Les anges et le temps

[Pneumatis]

J'ajoute une dernière chose, encore une fois sur votre démarche : au lieu de venir provoquer une polémique et d'y jeter en vrac tout ce qui vous semble incohérent dans la tradition catholique et les Saintes Ecritures, il y a une section "Christianisme pour les nuls" ou encore "Ecriture Sainte" où vous pouvez poser ce genre de questions, par exemple :
- Que signifie le début du chapitre 6 de la Genèse, car j'ai l'impression qu'il s'agit d'anges qui s'accouplent avec des femmes, et je ne comprends pas ce que cela signifie ?
- Est-ce que Satan a été un ange bon avant d'être déchu ?
- Est-ce que les anges existent ?

Bref, saisissez bien la différence entre cette démarche d'un questionnement honnête, né d'une curiosité sans arrière pensée, et celui qui vous fait dire : La tradition voit dans les anges des êtres purement spirituels mais temporels donc c'est n'importe quoi. Et que lorsqu'on tente de vous expliquer que personne à part vous n'a affirmé comme une vérité de foi que les anges étaient des êtres temporels (que c'était une mauvaise interprétation de mots de votre part) vous vous défendez bec et ongle en jetant sur le feu toutes les choses que vous ne comprenez pas dans la Bible. Ce n'est pas une démarche honnête c'est de la pure polémique.

Le choix de la démarche vous regarde, sauf que dans le premier cas vous recherchez un enseignement que plein de gens peuvent vous donner, dans le second vous me faite vraiment perdre mon temps parce que vous transformez une question en un pseudo-débat sans queue ni tête. J'ai répondu sur la question des anges, conformément il me semble à l'enseignement de l'Eglise inspirée par Dieu. Si vous voulez polémiquer sur mes réponses, allez dans le forum "Apologétique" et voyez avec les administrateurs si ce genre de polémique a sa place ici. Ou alors expliquez-moi en quoi je contredis la raison et/ou la foi.

Mais pitié, arrêtez de me balancer exemple sur exemple de textes sur les anges (ou que vous croyez être sur les anges) alors que vous refusez de comprendre le B.A.BA qu'on vous enseigne dessus. Commencez par faire un petit effort d'ouverture à la compréhension et de la démarche, de l'angélologie notamment (et dont ce n'est vraiment pas ma spécialité qui plus est), et vous verrez ensuite que tous les textes qui vos posent question prendront soudain un sens bien différent pour vous.

[chevy]

C'est drôle cette façon que vous avez de vous mettre dans ma tête et de me dire que je pense ceci ou cela, que je suis comme ceci ou comme cela.

Ne pouvons-nous pas discuter simplement par questions / réponses, au lieu de faire des procès d'intention ?

En ce qui concerne la foi et la science, je ne comprends pas pourquoi on fait cette opposition :
la science est un outil pour comprendre comment fonctionne notre Univers.
Elle fait appel à notre intelligence.
Laquelle est un don de Dieu, non ?

Alors pourquoi opposer la foi et l'intelligence ?

L'intelligence devrait confirmer la foi.
En revanche, quand un fait est avéré et prouvé par la science (comme la terre sphérique, ou presque), il doit pouvoir faire évoluer la foi ....

Avancer des arguments scientifiques n'est pas synonyme de "tentative de détruire la foi" ...

Puisqu'on est dans le sujet, veuillez éclairer ma lanterne sur un point :
lorsqu'un esprit (ange par exemple) apparait à un humain, celui-ci le VOIT-IL ou bien l'imagine-t-il dans son cerveau (sorte d'hallucination : "perception sans objet à percevoir")

S'il le voit, son oeil est "atteint" par des photons émis ... l'ange s'est donc "matérialisé" ..?

Il s'agit d'une question.
Mais vous me voyez venir gros comme une maison n'est-ce pas ?
La matérialisation signifie "création de matière" ...
or, sauf erreur de ma part et erreur de tous les sccientifiques (croyants ou non) :
rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme

Donc l'apport d'une nouvelle quantité de matière dans l'Univers est un évènement ... qui chamboule l'équilibre de l'Univers ... et c'est théoriquement impossible ...

[chevy]

Pneumatis, vous dites :
"... au lieu de venir provoquer une polémique..."

J'ai du me tromper : je croyais qu'un forum était justement un espace de discussion, l'endroit où l'on peut débattre ... sans forcément être d'accord (sinon il n'y a plus de débat.)

(définition de polémique : "Est polémique un discours qui agresse ouvertement un adversaire".
Je ne pensais pas agresser un adversaire en posant des questions et en n'étant pas d'accord avec certaines réponses)

Excusez moi de vous avoir agressé et de vous avoir fait perdre votre temps (ceci dit, je ne vous ai pas forcé à me répondre).

[Pneumatis]

En ce qui concerne la foi et la science, je ne comprends pas pourquoi on fait cette opposition :
la science est un outil pour comprendre comment fonctionne notre Univers.
Elle fait appel à notre intelligence.
Laquelle est un don de Dieu, non ?

Alors pourquoi opposer la foi et l'intelligence ?

L'intelligence devrait confirmer la foi.
En revanche, quand un fait est avéré et prouvé par la science (comme la terre sphérique, ou presque), il doit pouvoir faire évoluer la foi ....

Avancer des arguments scientifiques n'est pas synonyme de "tentative de détruire la foi" ...

C'est ce que je me tue à vous dire : faut le dire en quelle langue ??? Je me cite (extrait du message auquel vous répondez) :

foi et science ne s'opposent pas comme vous tentez de le démontrer, ils s'éclairent mutuellement.

Ensuite vous dites :

Puisqu'on est dans le sujet, veuillez éclairer ma lanterne sur un point :
lorsqu'un esprit (ange par exemple) apparait à un humain, celui-ci le VOIT-IL ou bien l'imagine-t-il dans son cerveau (sorte d'hallucination : "perception sans objet à percevoir")

S'il le voit, son oeil est "atteint" par des photons émis ... l'ange s'est donc "matérialisé" ..?

Il s'agit d'une question.
Mais vous me voyez venir gros comme une maison n'est-ce pas ?
La matérialisation signifie "création de matière" ...
or, sauf erreur de ma part et erreur de tous les sccientifiques (croyants ou non) :
rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme

Donc l'apport d'une nouvelle quantité de matière dans l'Univers est un évènement ... qui chamboule l'équilibre de l'Univers ... et c'est théoriquement impossible ...

Je ne sais pas comme ou si on voit un ange, au sens que vous donnez au mot "voir" : je n'ai jamais vu d'ange personnellement. En revanche je peux déjà vous dire que votre raisonnement est mauvais : en imaginant que l'oeil de celui qui a une vision soit atteint par des photons réels, pourquoi y aurait-il "création de matière". Pourquoi n'y aurait-il pas "mise en forme de la matière existante" ? Apparition de quelque chose qui n'était pas là avant ne veut pas dire qu'il y a matérialisation, enfin. Quand vous venez au monde il n'y a pas matérialisation, pourtant vous n'étiez pas là et pouf, un jour vous êtes là. On ne vous a pas matérialisé pour autant. Comme vous le dite, dans la matière tout se transforme.

Mais quoiqu'il en soit si je peux me permettre l'hypothèse, "voir un ange" c'est quelque chose d'interne, ça n'a pas de réalité physique. Mais ce n'est qu'une supposition. Il est possible qu'il y ait les deux formes de visions. Je ne sais pas, je ne suis pas un familier des visions. J'ai un peu plus étudié la question des miracles, dont d'ailleurs vous avez des sujets traitant de cette question ailleurs sur ce forum.

Enfin pour ce qui est des procès d'intentions, expliquez-moi une chose, pour que je ne me fasse pas de fausses idées sur vos intentions : ce que je vous dis sur la méthode d'approche, vous en tenez un tout petit peu compte ou vous n'en avez rien à faire ? Parce que sinon la discussion peut continuer longtemps. Je vous le rappelle encore une fois : il y a un problème dans votre approche. Si vous n'apprenez pas un minimum à "interpréter" et à ne pas supposer a priori que la Bible raconte peut-être des bêtises et que vous avez a priori la bonne compréhension des termes, vous ne vous poserez jamais les bonnes questions sur le sens de la Bible.

Si ce que vous cherchez à démontrer c'est juste que la Bible est vraie (ou pas) de A à Z, alors arrêtez tout de suite : ça ne se démontre pas. C'est un objet de foi !

[Pneumatis]

Pneumatis, vous dites :
"... au lieu de venir provoquer une polémique..."

J'ai du me tromper : je croyais qu'un forum était justement un espace de discussion, l'endroit où l'on peut débattre ... sans forcément être d'accord (sinon il n'y a plus de débat.)

Oui mais la validité de la Parole de Dieu et de la Tradition de l'Eglise n'est pas un objet de débat (pas sur ce forum en tout cas) c'est un objet de Foi ! La seule chose qui peut faire débat c'est la compréhension que nous en avons. Attendu que c'est vous qui vous posez des questions sur les anges, c'est donc votre compréhension du problème que nous tentons d'éclairer. Mais vous vous obstinez à préférer remettre en cause la Bible et la Tradition plutôt que votre "logique". Comme nous l'avons déjà dit, si vous voulez débattre de la validité de la foi de l'Eglise, vous trouverez certainement un paquet de forums pour ça où tout un tas de gens pour dirons ce que vous avez envie d'entendre.

[Pneumatis]

Re,

Bon désolé de spamer comme ça, mais je relis nos échange avec un peu de recul et le ventre plein et ça change un peu ma vision des choses. Je pense m'être un peu énervé, totalement à tort et je m'en excuse. D'autant que dans le flot des échanges, j'avais zappé votre échange avec Raistlin.

Bref vous dites un moment de votre démarche personnelle que vous voulez vérifier si vous pouvez continuer à croire ou non à certaines choses qu'enseigne l'Eglise. Evidemment ma réponse serait oui, mais ça ne vous avancera pas.

Deux choses sont importantes pour former des connaissances certaines (avoir l'intelligence des choses) :
1/ Le matériel : ce sont les données de base, les fondements, les certitudes élémentaires. Elle est de deux ordres : vérité immanente au monde (objet des sciences et de la foi) et vérité révélée (objet de la foi seule).
2/ Les mécanismes : c'est la raison, les lois de la logique qui permettent de valider un raisonnement (principe de non contradiction par exemple)

La raison (2) appliquée à la vérité (1) permet alors de construire de nouvelles connaissances, et ce infiniment, tout en restant dans la vérité.

Dans la démarche personnelle que vous décrivez et dont vous témoignez en débattant, il y a un problème sur les deux plans :

- vous remettez en cause une partie du matériel de base : la vérité révélée. Vous semblez considérer que toute vérité est immanente, et que l'avancée de la science fait reculer le domaine de la foi. D'abord on croit, puis la science prouve, ensuite on n'a plus besoin de croire, on sait. C'est vrai mais ça ne concerne que la vérité immanente au monde, pas la vérité révélée par Dieu. Ce qui est révélé, vous semblez en douter carrément (les fameux dogmes que vous trouvez si étriqués).

- Vous avez un gros problème d'usage de la logique car vous n'êtes pas rigoureux dans votre méthodologie. Ainsi vous abordez des textes, par exemple, en appliquant vos propres définitions aux mots, au lieu de vous demander quelle définition l'auteur du texte donnait aux mots qu'il a employé. C'est du B.A.BA. Mais vous vous rendez compte des malentendus possibles ? Surtout quand ces textes datent de plusieurs siècles.

Voilà. Après, dans la quête de connaissance on n'est pas dans un défi de savoir qui a raison ou bien tort, ou si on va réussir à tout démontrer. Le minimum est donc, comme je vous l'ai déjà dit, de faire un peu acte d'humilité et préférer croire qu'on a fait une erreur de compréhension plutôt que de considérer que ce sont les docteurs de l'Eglise, ou l'Esprit Saint lui-même qui se sont trompés !!!

Pour finir et pour résumer sur votre démarche, personne ici ne pourra vous prouver qu'il faut croire (ah si, vous pouvez lire le pari de Blaise Pascal si ça vous intéresse). La foi ça ne se démontre pas, cela s'accueille en liberté. Priez sincèrement Dieu de vous guider dans votre démarche, comme Mac vous l'a déjà conseillé : c'est une expérimentation qui vaut bien toutes celles des physiciens. Priez-le sincèrement de vous guider dans l'amour, et je vous donne ma parole que vous recevrez la boussole qu'il vous faut.

[chevy]

"Oui mais la validité de la Parole de Dieu et de la Tradition de l'Eglise n'est pas un objet de débat (pas sur ce forum en tout cas) c'est un objet de foi ! "
Au moins ça a le mérite d'être clair : on ne peut donc pas débattre de la religion, on ne peut donc pas avoir de doutes, on ne peut donc pas se poser des questions, on ne peut donc pas discuter de la foi ...
A quoi sert donc un forum ?
Comment alors aiderez-vous un croyant qui a des doutes ?
Comment prêcherez vous la bonne parole a des incroyants si vous n'acceptez pas de débattre et d'exposer vos idées en prenant en considération leurs objections ?
(Ne prenez pas cela pour une critique, juste pour des questions.)

"Comme nous l'avons déjà dit, si vous voulez débattre de la validité de la foi de l'Eglise, vous trouverez certainement un paquet de forums pour ça où tout un tas de gens pour dirons ce que vous avez envie d'entendre."

Qui vous dit quee je veux débattre de la validité de la foi de l'Eglise et que j'ai envie d'entendre telle ou telle réponse censée me conforter dans telle ou telle opinion ?
Je ne pose pas des questions pour avoir les réponses que j'ai déjà, mais pour obtenir des éléments susceptibles de faire évoluer ma conception de certains points.
Encore faut-il que les arguments soient convaincants, et pas seulement la répétition de ce que je connais déjà (des années de foi, d'apprentissage et de pratique religieuse)

"Je vous le rappelle encore une fois : il y a un problème dans votre approche"
Vous trouvez que j'ai un problème dans ma façon de penser... OK
Mon approche est pourtant simple et claire : je me pose des questions, je vous les pose et j'attends des réponses. Quand j'en obtiens, je les analyse. Si elles ne me semblent pas convaincantes, je le dis et j'explique pourquoi. Ce qui entraîne d'autres questions.

Pour ma part, je trouve juste que vous avez un problème d'ordre pédagogique.
On est censé accepter tout ce que vous dites ... parce que vous le dites.
Si on n'est pas convaincu immédiatement ... on a donc "un problème" et on est prié de ne plus poser de questions (voire même on est traité d'hérétique.)

Si vous avez bien lu tous mes messages, ceci est la première critique de ma part ... alors que, moi, j'en ai pris pour mon grade ... alors que je ne posais que des questions, ou exposais un point de vue, sans formuler aucune critique

En tant que novice sur le concept de forum, ce n'est pas une expérience très positive pour moi et ne me donne pas une bonne impression de la capacité à échanger des idées.
Mais je dois reconnaître votre tolérance : si j'avais posé ces questions il y a 700 ans, on m'aurait probablement mis au bûcher ..
et si j'osais demander à des Musulmans si Mahomet a bien rencontré l'Ange Gabriel (commeil l'affirme) .... mes jours actuels seraient probablement comptés ...

[chevy]

oups ! telescopage des réponses : je repondais a votree avant dernier message ...

Pour votre dernier message :
"Vous avez un gros problème d'usage de la logique car vous n'êtes pas rigoureux dans votre méthodologie. Ainsi vous abordez des textes, par exemple, en appliquant vos propres définitions aux mots, au lieu de vous demander quelle définition l'auteur du texte donnait aux mots qu'il a employé."

OK, je prends en considération vos remarques.
J'avais le tort d'utiliser les définitions de tout le monde (et non pas les miennes propres) et non pas les définitions particulières de certains.

Donc, je dois relire St Thomas en comprenant que le terme "moment" n'a rien à voir avec le temps et que "instantanément" n'a pas non plus de rapport avec le temps ...

je vais essayer ...

[Pneumatis]

Si vous avez bien lu tous mes messages, ceci est la première critique de ma part ... alors que, moi, j'en ai pris pour mon grade ... alors que je ne posais que des questions, ou exposais un point de vue, sans formuler aucune critique

En tant que novice sur le concept de forum, ce n'est pas une expérience très positive pour moi et ne me donne pas une bonne impression de la capacité à échanger des idées.

Vous avez parfaitement raison et je m'en excuse. Je ne brille pas par ma patience et j'ai souvent horreur de me répéter ce qui me rend très impoli. Je vous demande sincèrement pardon de vous avoir à ce point affligé de critiques sur votre démarche.

Je m'interdis désormais de présumer de votre bonne foi ou non, mais vous prie en échange non plus seulement de commenter les objections que vous avez, mais de formuler plutôt une discussion tenant compte de ce que vous accueillez comme du bon sens et tenter de l'appliquer aux autres interrogations qui vous viennent. Par exemple j'ai été obligé plusieurs fois de vous constater que vous préférez partir du présupposé que l'Eglise se trompe plutôt que de celui de votre incompréhension d'un point en particulier.

Voilà, pour le reste c'est dans mon dernier message que vous n'avez certainement pas eu encore le temps de lire. En espérant ne pas vous avoir trop blessé.

[Pneumatis]

Donc, je dois relire St Thomas en comprenant que le terme "moment" n'a rien à voir avec le temps et que "instantanément" n'a pas non plus de rapport avec le temps ...

je vais essayer ...

Merci !

[chevy]

Incidents clos.

Je suis ravi que vous soyez mieux disposé à mon égard et vais donc jouer "franc jeu" ... et vous verrez ainsi qu'il ne s'agit pas d'un comportement malhonnête de ma part , comme vous le suspectiez.

En fait, il s'agit plus d'une "peur" ... car il y a un effet domino ... qui dépasse le cadre des anges ...

Nous sommes tous d'accord pour dire que le temps est une dimension purement physique.
Nous sommes tous d'accord pour dire que les anges n'ont pas de temps (ne sont pas soumis au temps)
Vous arrivez à concevoir (mais pas moi, pour le moment) que, SANS TEMPS, certains anges peuvent avoir changé de statut : être devenus rebelles.
Ils ont donc pu tenter Eve (et Adam par ricochet) et provoquer le péché originel.
Le péché originel a nécessité la Rédemption.
Donc la venue du Christ.
Donc l'établissement de la religion catholique.

Je ne pense pas faire d'erreur jusque là, même si je fais abstraction de l'Alliance avec le Peuple Elu etc...

Pour moi, ça se complique au niveau de la rebellion des anges ...
Je n'arrive pas à ne pas consiéderer cela comme un "instant" de leur existence ...
J'y vois de la chronologie, donc du temps.

Mais si je pars du principe que les anges n'ont pas de temps, ce que vous me confirmez, je me vois contraint de mettre en doute cette rebellion ....

Et ... effet domino :
pas de rebellion, donc pas de Satan, donc pas de tentateur, donc pas de péché originel, donc pas besoin denRedemption, donc pas de Christ, donc pas d'Eglise ...

me comprenez-vous ?
Comprenez vous pourquoi j'insiste lourdement pour que l'on m'explique que des anges ont pu se rebeller .... donc changer "d'avis", de "statut" ... sans que cela ne se passe "à un instant donné" ...????

[chevy]

Sait Thomas d'Aquin "Somme contre les Gentils" ... je pense que c'est bien l'ouvrage de référence qu'il me faut :
je cite un résumé recopié sur le site des Anges Gardiens http://spiritualite-chretienne.com/ange ... rar09.html (s'il y a des erreurs, elles ne sont pas de moi)
Je me contente de mettre en rouge ce qui, pour moi, à un rapport au temps (et qui me semble donc incohérent, malgré ma bonne volonté à essayer de ne pas voir de temps la dedans ...)
"Les anges peuvent également se parler.
Comprendre la locution angélique nécessite de considérer l'action de la volonté sur l'intelligence et l'« état » de l'intelligible dans l'intelligence.
En effet, l'intelligible peut être présent à l'intelligence à l'état d'habitus, peut être considéré en acte, ou mis en relation avec un autre intelligible. Le franchissement d'une étape à une autre s'effectue par le commandement de la volonté. Quand l'intelligence passe de l'état habituel à la considération en acte de l'intelligible, il y a profération d'un verbe intérieur : le concept.
Si l'ange veut manifester ce concept à un autre, il peut le faire : il y a alors locution angélique : « En effet, parler à un autre revient à lui manifester ce qui est conçu par l'esprit » (11).
Cette locution est immédiate car l'ange n'a pas, comme l'homme, à exprimer son concept par un signe sensible : n'ayant pas de corps, le concept lui est en tant que tel immédiatement intelligible, « Et ainsi, dès qu'il veut manifester son concept, l'autre le connaît » (12) ; et c'est par la connaissance de l'intelligible qui lui est ordonné qu'un ange est rendu attentif à ce que veut lui transmettre un autre.
Les anges inférieurs peuvent parler aux anges supérieurs et réciproquement. Toute illumination procède du supérieur à l'inférieur parce qu'elle est la manifestation de ce que conçoit l'intellect en tant que dépendant de la Vérité première, Dieu étant la règle de toute vérité et le principe commun de tous les anges ; mais la locution peut communiquer ce qui a pour principe la volonté même de celui qui parle. Dans ce cas, elle n'est pas la perfection de l'intelligence à laquelle elle est communiquée et elle peut alors exister d'un inférieur à un supérieur, comme d'un supérieur à un inférieur.
L'ange peut également parler à Dieu, non pas en lui communiquant des concepts, Dieu étant cause de toute vérité et connaissant les volontés qu'Il a créées, mais en le consultant sur les actions à accomplir ou en admirant son excellence. Les anges parlent ainsi à Dieu parce qu'ils veulent connaître ce qu'ils doivent faire ou - il s'agit là d'un langage perpétuel - en le louant et le glorifiant.
La locution angélique, étant une locution intellectuelle, est abstraite du temps et du lieu.
Se produisant lorsqu'un ange ordonne volontairement le concept qu'il connaît à être communiqué à un autre, elle n'est pas perçue par tous mais seulement par celui auquel elle s'adresse."

On a donc une locution "abstraite du temps" ... qui se passe QUAND un ange décide de communiquer avec un autre (ou avec Dieu) ...et ce de façon IMMEDIATE (définition : "immédiat" : qui suit ou qui précède sans intermédiaire) ... (et parfois pour prendre des instructions et "savoir quoi faire") ..

Je dois être vraiment idiot, je n'arrive pas à concevoir cela sans temps ..! <:

[Pneumatis]

Là je n'ai plus le temps aujourd'hui, mais promis dès ce soit je réponds à chacun de vos termes en rouge pour vous proposer une interprétation de ces termes hors du temps. Quoiqu'à première vue ça me va me demander un effort de pédagogie important, attendu qu'en ce qui me concerne, je n'arrive pas du tout à concevoir cela dans le temps, contrairement à vous. Mais promis, je ferais le maximum.

[chevy]

OK, merci

mais pour vous éviter une perte de temps, expliquez moi juste comment un ange décide de communiquer avec un autre (ou avec Dieu) sans que cela ne se passe à un instant précis ...
Si c'est du permanent , ils ne cessent de communiquer constament ...

Moi, en lisant St Thomas, j'apprends qu'un ange peut décider, à un instant donné, de communiquer avec un autre ange en particulier (alors qu'il ne le faisait pas : il n'était pas dans un "état de communication perpetuelle avec tous les anges") et que cette communication qui est immédiate (??) prendra fin aussi vite qu'elle a commencé...

et tous les termes que j'ai employés (et que St Thomas a employés) impliquent du temps ...

[Pneumatis]

Bonsoir,

Comme promis je viens tenter de répondre aux questions d'interprétation du temps. En fait, je relis nos échanges et je crois que cela ne va pas être facile, car je ne sais pas ce que je vais pouvoir dire que je n'ai pas déjà dit.

Ce que j'ai essayé de vous expliquer plusieurs fois, c'est que le temps n'est pas la seule dimension des événements, des changements, des actes, ... Le temps est la dimension événementielle dans le plan physique. Si vous préférez, il vous faut imaginer une sorte de "temporalité spirtuelle". Un monde spirituel analogue au monde physique mais distinct de lui. Il n'a rien de physique mais présente des analogies avec le plan physique, et notamment une dimension qui permet le mouvement ou la dynamique, une dimension efficiente comme je l'ai déjà appelée.

Je vous propose une analogie, si vous voulez bien. Sur les deux lignes il faut lire les analogies termes à termes (1er de la 1ère ligne analogue au 1er de la 2ème ligne, etc ...) :
Physique = matière + lois physiques+ mouvement (>> espace-temps)
Spirituel = esprit + raison + dynamique (>> efficience)
Je ne suis pas du tout certain de cette analogie des plans physiques et spirituels mais bon, en attendant d'approndir le détail, ça permet d'aborder la problématique d'ensemble.

Ainsi un corps physique évolue dans l'espace et dans le temps. Pour décrire tout cela nous utilisons ce qu'on appelle en français des compléments circonstanciels de lieu et de temps qui permettent de caractériser différents aspects de son existence physique. Un pur esprit évolue quand à lui dans l'espace-temps spirituel, si j'ose dire, c'est-à-dire dans une modalité efficiente qui permet de caractériser différents aspect de son existence spirituelle. Pour décrire cela, notre chère langue française utilise les mêmes compléments circonstanciels de lieu et de temps. Et normalement il n'y a pas de confusion possible. Faisons un peu de linguistique française : ce n'est pas le complément circonstantiel qui détermine le plan d'application, mais le sujet auquel s'applique ce complément circonstantiel. Donc si le sujet est "un corps physique" nous savons d'office que le complément circonstantiel s'applique au plan physique. Si le sujet est "pur esprit" nous savons d'office que le complément circonstantiel s'applique au plan spirituel.

Vous comprenez maintenant pourquoi votre raisonnement est faussé ? Parce qu'il tente de définir un concept "ange" à partir des circonstances qu'on lui applique, alors que les circonstances n'ont de valeur que par la définition du concept auxquelles elles s'appliquent.

Je vous donne un exemple. Quand vous dite :
- Mon voisin est mort : vous décrivez un état de l'homme pour lequel la vie a quitté son corps. Vous pensez cela de sa mort en fonction de ce que vous concevez de la nature de l'homme.
- Mon vélo est mort : vous décrivez un état du vélo qui n'a rien à voir avec la vie humaine ou animale. Vous utilisez le même mot pour décrire quelque chose qui a des similiudes (par exemple le fait qu'il ne puisse plus assumer ses fonctions) mais qui pourtant est radicalement différent.

Donc en gardant le même exemple, si vous dites :
"Satan était d'abord un ange bon, puis il s'est détourné de Dieu donc il a chuté" est une série chronologique donc l'ange est bien soumis au temps.

C'est comme de dire :
"Mon vélo est mort" est une assertion qui traite de la mort, donc de la fin de vie, donc le vélo est un être vivant.

Vos comprenez le défaut du raisonnement ? Il n'est pas question de la mort telle que celle d'un homme ou d'un animal pour la simple et bonne raison que le vélo n'est pas un être vivant. De même La proposition "Satan était d'abord un ange bon, puis il s'est détourné de Dieu donc il a chuté" n'est pas une série chronologique pour la simple et bonne raison que Satan n'est pas une entité physique.

Si vous avez saisi ça vous pouvez alors relire Thomas d'Aquin et toute la tradition de l'Eglise sur les anges, vous pourrez alors en tirer le véritable enseignement de sagesse pour lequel il est fait, et non le sujet de débat que vous y avez vu en première approche.

En espérant avoir été clair. N'hésitez pas à me dire si des choses restent obscures.