L'Assomption de la Vierge Marie

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Re: le dogme de l'Assomption de la Vierge Marie

Message non lupar gerardh » lun. 18 août 2014, 19:22

________

Bonjour Mac,

Ce que j'appelle "figure" et même du mot "type", qui est certes un peu daté, c'est dans la Bible un évènement ou un personnage qui sont une préfiguration même incomplète, d'un personnage ou d'un fait ultérieur. cela est extrêmement fréquent dans la Parole.

Sur la femme d'Apocalypse 12, lisons le passage : 1 Et un grand signe apparut dans le ciel : une femme revêtue du soleil, et la lune sous ses pieds, et sur sa tête une couronne de douze étoiles. 2 Et étant enceinte, elle crie étant en mal d’enfant et en grand tourment pour enfanter.3 Et il apparut un autre signe dans le ciel : et voici, un grand dragon roux, ayant sept têtes et dix cornes, et sur ses têtes sept diadèmes ; 4 et sa queue entraîne le tiers des étoiles du ciel, et elle les jeta sur la terre. Et le dragon se tenait devant la femme qui allait enfanter, afin que, lorsqu’elle aurait enfanté, il dévorât son enfant. 5 Et elle enfanta un fils mâle qui doit paître toutes les nations avec une verge de fer ; et son enfant fut enlevé vers Dieu et vers son trône. 6 Et la femme s’enfuit dans le désert, où elle a un lieu préparé par Dieu, afin qu’on la nourrisse là mille deux cent soixante jours.

Pensez-vous que l'ensemble du texte, et notamment le verset 6,puisse s'appliquer à la vierge Marie ? Non : il s'agit d'une figure du peuple d'Israël.


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Re: le dogme de l'Assomption de la Vierge Marie

Message non lupar Mac » mar. 19 août 2014, 3:55

Bonjour gerardh, :)
Pensez-vous que l'ensemble du texte, et notamment le verset 6,puisse s'appliquer à la vierge Marie ? Non : il s'agit d'une figure du peuple d'Israël.
Oui, l'ensemble du texte colle parfaitement avec ce que dit l'évangile concernant la Très Sainte Vierge Marie.

Le verset 6 ne pose aucun problème puisqu'en Égypte où La Très Sainte Vierge Marie s'est enfuie il y a des déserts et 1260 jours correspondent à 3 ans et demi.

Vous dites qu'il s'agit du peuple d'Israël!!!

Pourriez-vous me dire : où lisez-vous dans l'évangile que le peuple d'Israël ait garder le témoignage de Jésus???

Car au verset 12 nous lisons :

17 Et le dragon fut irrité contre la femme, et il s'en alla faire la guerre aux restes de sa postérité, à ceux qui gardent les commandements de Dieu et qui ont le témoignage de Jésus.

Pour moi il ne peut s'agir du peuple d’Israël puisque c'est l’Église qui rend témoignage reçu des Apôtres de Jésus Christ et ce depuis 2000 ans.

Fraternellement. :coeur:

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Re: le dogme de l'Assomption de la Vierge Marie

Message non lupar gerardh » mar. 19 août 2014, 14:44

________

Bonjour Mac,

Vous avez accepté de regarder le détail d’Apocalypse 12. C’est une très bonne chose. Mais ce n’est que selon votre pensée préétablie que vous pouvez affirmer que la femme est la très sainte vierge.

Il n’est par exemple que de constater que la femme apparaît d’abord en gloire et qu’ensuite et ensuite seulement elle doit s’enfuir dans le désert : cela ne colle pas avec votre thèse. De plus ce n’est pas seulement Marie qui s’est enfuie en Egypte, mais l’enfant, et sa mère emmenée par Joseph. Et ils n’y restèrent certainement pas 3 ans et demi, puisqu’Hérode ordonna de tuer les petits enfants au-dessous de 2 ans.
Pourriez-vous me dire : où lisez-vous dans l'évangile que le peuple d'Israël ait gardé le témoignage de Jésus ???
Il s’agit d’un futur prophétique, dans des temps apocalyptiques (peut-être proches) où l’Eglise aura été enlevée par Jésus dans la maison du Père (Jean 14, 3), et où alors Dieu reprendra ses relations terrestres avec les hommes pieux, d’abord d’Israël (Romains 9 à 11), et à leur suite des hommes pieux des nations. Il y aura donc à cette époque une nouvelle génération de croyants sur la terre, sous le règne effectif du Christ, qu’il partagera avec son Eglise glorifiée dans le ciel.

« Le grand signe dans le ciel nous présente symboliquement l’accomplissement global futur du grand dessein de Dieu sur la terre. La femme revêtue du soleil représente le peuple juif. Par lui, Dieu accomplira ses plans sur la terre de façon éclatante. La femme est revêtue du soleil, car la gloire de Dieu est pleinement manifestée par Christ (le soleil) en Israël sur toute la terre (2 Sam 23,4 ; Mal 4,2). La femme a la lune sous ses pieds : la loi et les ordonnances qui devaient dominer sur Israël dans le passé n’étaient qu’un reflet de sa lumière ; elles n’auront plus qu’une place subordonnée. Les 12 étoiles représentent la perfection de l’autorité administrative qui s’exerce par le moyen d’hommes qui dépendent de Christ, le chef de tout. La femme est en grand travail pour enfanter. Les voies de Dieu s’accompliront au travers d’Israël t(la femme), mais au prix de grands bouleversements et de grandes souffrances.

D’autres passages comparent également le dessein de Dieu à une gestation mystérieuse dont le terme s’accomplit dans les douleurs d’un enfantement (Es 66, 7-9 ; Mich 5,3) » (source : « Sondez les Ecritures »)

« L’interprétation qui attribue le rôle de la femme à la vierge Marie a été proposée à la fois par des catholiques et des protestants. Il est vrai que Marie est la mère du Christ, mais sa mission s’et arrêtée là. Sa prétendue assomption et son pseudo-couronnement sont des dogmes extra-scripturaires. Maris n’a jamais été dispensatrice de grâces, et rien dans la Bible ne nous permet de l’élever à un quelconque dignité. Au contraire, Marie était consciente de sa bassesse et se savait elle-même l’objet de la grâce divine » (source : JH Alexander, L’Apocalypse verset par verset)

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Re: le dogme de l'Assomption de la Vierge Marie

Message non lupar Cinci » mar. 19 août 2014, 16:20

Hem ...

Votre exégèse n'est pas au point, cher gérardh. Votre volonté de fouler au pied le respect que l'Église catholique porte à la mère du Seigneur Jésus vous obstruerait-elle un peu la vue?

Vous négligez le fait que l'auteur de l'Apocalypse est un chrétien qui s'adresse à des chrétiens pour commencer.

La femme en question figure le "reste de Jacob", autrement dit l'Église. EKKLESIA. L'Église du Seigneur Jésus Christ = peuple fidèle à Dieu. Cette figure de femme est exactement le contraire de la figure de la prostituée. Aussi, la femme vêtue de soleil et couronnée de douze étoiles représente-t-elle très bien l'Église fidèle (qui garde la parole de Jésus, etc.) mais qu'elle y représentera encore de façon surréminente la figure de Marie, la mère de Jésus himself. Because la mère réelle de Jésus = la femme fidèle = le contraire de la prostituée = celle qui garde les paroles de Jésus dans son coeur = l'élue de Dieu = celle contre qui le dragon ou l'antique serpent mène une guerre = celle qui mit au monde un enfant mâle, celui qui doit mener toutes les nations avec un sceptre de fer, etc.

L'auteur de l'Apocalypse opère un raccourci symbolique pour fusionner ensemble la figure de l'Église et celle de Marie ... plus celle de la fiancée du Cantique, etc. L'expression ''la femme'' dit tout cela. cf Jean 19, 26 "Jésus donc, voyant sa mère et, près d'elle, le disciple qu'il préférait, dit à sa mère :"Femme, voilà ton fils." Femme = Marie. L'apocalypse ressort du milieu johannique ancien, voyez-vous. Le texte de l'apocalypse n'a pas produit en 1850 par monsieur Darby et comme dans le but très spécifique de vouloir nier la personne de Marie ou pour contredire le pape!

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Re: le dogme de l'Assomption de la Vierge Marie

Message non lupar Teano » mer. 20 août 2014, 10:03

________

La femme revêtue du soleil représente le peuple juif. Par lui, Dieu accomplira ses plans sur la terre de façon éclatante. __________
Bonjour gerardh,

Votre interprétation est extravagante : elle nie le Christ et l'Eglise (comme peuple de Dieu), puisque selon vous c'est par le peuple juif que Dieu accomplira ses plans (je vous cite).

On retrouve dans votre compréhension du texte les erreurs méthodologiques rédhibitoires dont je parlais dans un autre fil : une lecture qui stérilise le texte.

Dans la joie de Marie,

Teano
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Re: le dogme de l'Assomption de la Vierge Marie

Message non lupar Mac » mer. 20 août 2014, 12:37

Bonjour gerardh, :)
Vous avez accepté de regarder le détail d’Apocalypse 12. C’est une très bonne chose. Mais ce n’est que selon votre pensée préétablie que vous pouvez affirmer que la femme est la très sainte vierge.
Vous n'avez pas dû lire l'annonciation vous puisque vous croyez que ma pensée serait préétablie!! Tenez je vous remets le texte et vous verrez que cela colle.

Nous contemplons Marie dans ce passage de l’Evangile selon St Luc 1,26-38 :
« Le sixième mois, l’ange Gabriel fut envoyé par Dieu dans une ville de Galilée, appelée Nazareth, à une jeune fille, une vierge, accordée en mariage à un homme de la maison de David, appelé Joseph ; et le nom de la jeune fille était Marie. L’ange entra chez elle et dit : « Je te salue, Comblée-de-grâce, le Seigneur est avec toi. » A cette parole, elle fut toute bouleversée, et elle se demandait ce que pouvait signifier cette salutation. L’ange lui dit alors : « Sois sans crainte, Marie, car tu as trouvé grâce auprès de Dieu. Voici que tu vas concevoir et enfanter un fils ; tu lui donneras le nom de Jésus. Il sera grand, il sera appelé Fils du Très-Haut ; le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David son père ; il régnera pour toujours sur la maison de Jacob, et son règne n’aura pas de fin. » Marie dit à l’ange : « Comment cela va-t-il se faire, puisque je suis vierge ? » L’ange lui répondit : « L’Esprit Saint viendra sur toi, et la puissance du Très-Haut te prendra sous son ombre ; c’est pourquoi celui qui va naître sera saint, et il sera appelé Fils de Dieu. Et voici qu’Élisabeth, ta cousine, a conçu, elle aussi, un fils dans sa vieillesse et elle en est à son sixième mois, alors qu’on l’appelait : ’la femme stérile’. Car rien n’est impossible à Dieu. » Marie dit alors : « Voici la servante du Seigneur ; que tout se passe pour moi selon ta parole. »Alors l’ange la quitta. »

La Très Sainte Vierge Marie est accordé en mariage à un homme de la maison de David qui était roi je vous le rappelle puisque la couronne d'étoile de la Très Sainte Vierge vous intrigue!
Elle doit enfanté un fils, le Fils de Dieu, celui qui jeta le serpent dehors par le sacrifice de la croix...Étonnant que cela ne vous saute pas aux yeux à vous.

Peut-être que Cinci a raison votre haine de l’Église vous obscurcit l'esprit.
Il n’est par exemple que de constater que la femme apparaît d’abord en gloire et qu’ensuite et ensuite seulement elle doit s’enfuir dans le désert : cela ne colle pas avec votre thèse. De plus ce n’est pas seulement Marie qui s’est enfuie en Égypte, mais l’enfant, et sa mère emmenée par Joseph. Et ils n’y restèrent certainement pas 3 ans et demi, puisqu’Hérode ordonna de tuer les petits enfants au-dessous de 2 ans.
Ben dites-donc vous faites bien votre difficile. La femme est allé au désert avec son enfant et Joseph bien que le texte ne le dise pas. Elle vient d'enfanter, elle ne va pas y aller toute seule en abandonnant son enfant. Vous vous m'aviez inventé un dialogue carrément imaginaire lorsque nous avons parle du texte de Saint Paul et là vous bloquez pour un détail insignifiant.
Il s’agit d’un futur prophétique, dans des temps apocalyptiques (peut-être proches) où l’Eglise aura été enlevée par Jésus dans la maison du Père (Jean 14, 3), et où alors Dieu reprendra ses relations terrestres avec les hommes pieux, d’abord d’Israël (Romains 9 à 11), et à leur suite des hommes pieux des nations. Il y aura donc à cette époque une nouvelle génération de croyants sur la terre, sous le règne effectif du Christ, qu’il partagera avec son Eglise glorifiée dans le ciel.

« Le grand signe dans le ciel nous présente symboliquement l’accomplissement global futur du grand dessein de Dieu sur la terre. La femme revêtue du soleil représente le peuple juif. Par lui, Dieu accomplira ses plans sur la terre de façon éclatante. La femme est revêtue du soleil, car la gloire de Dieu est pleinement manifestée par Christ (le soleil) en Israël sur toute la terre (2 Sam 23,4 ; Mal 4,2). La femme a la lune sous ses pieds : la loi et les ordonnances qui devaient dominer sur Israël dans le passé n’étaient qu’un reflet de sa lumière ; elles n’auront plus qu’une place subordonnée. Les 12 étoiles représentent la perfection de l’autorité administrative qui s’exerce par le moyen d’hommes qui dépendent de Christ, le chef de tout. La femme est en grand travail pour enfanter. Les voies de Dieu s’accompliront au travers d’Israël t(la femme), mais au prix de grands bouleversements et de grandes souffrances.

D’autres passages comparent également le dessein de Dieu à une gestation mystérieuse dont le terme s’accomplit dans les douleurs d’un enfantement (Es 66, 7-9 ; Mich 5,3) » (source : « Sondez les Ecritures »)

« L’interprétation qui attribue le rôle de la femme à la vierge Marie a été proposée à la fois par des catholiques et des protestants. Il est vrai que Marie est la mère du Christ, mais sa mission s’et arrêtée là. Sa prétendue assomption et son pseudo-couronnement sont des dogmes extra-scripturaires. Maris n’a jamais été dispensatrice de grâces, et rien dans la Bible ne nous permet de l’élever à un quelconque dignité. Au contraire, Marie était consciente de sa bassesse et se savait elle-même l’objet de la grâce divine » (source : JH Alexander, L’Apocalypse verset par verset)__________
OULALA!!! Je ne vois pas l'Eglise enlevé auprès de Dieu en Jean 14 3.

Jean 14 3
1Que votre coeur ne soit pas trouble; vous croyez en Dieu, croyez aussi en moi. 2Dans la maison de mon Pere, il y a plusieurs demeures; s'il en était autrement, je vous l'eusse dit, car je vais vous preparer une place. 3Et si je m'en vais et que je vous prépare une place, je reviendrai, et je vous prendrai auprès de moi; afin que là ou moi je suis, vous, vous soyez aussi. 4Et vous savez ou moi je vais, et vous en savez le chemin.

Romain 9 à 11
9Car cette parole est une parole de promesse: En cette saison-ci, je viendrai, et Sara aura un fils. 10Et non seulement cela, mais aussi quant à Rebecca, lorsqu'elle conçut d'un, d'Isaac, notre pere, 11(car avant que les enfants fussent nes et qu'ils eussent rien fait de bon ou de mauvais, afin que le propos de Dieu selon l'election demeurat, non point sur le principe des oeuvres, mais de celui qui appelle,)
Où voyez vous la confirmation de ce que vous affirmez dans ce passage. Vous dites : "et où alors Dieu reprendra ses relations terrestres avec les hommes pieux, d’abord d’Israël (Romains 9 à 11)". Ça n'a aucun rapport avec ce que vous dites!

2 Sam 23,4
4Est comme la lumière du matin quand le soleil se lève, du matin, [dis-je], qui est sans nuages; [il est comme] l'herbe qui sort de la [terre] après la lumière [du soleil] quand il [paraît] après la pluie.
Là aussi je ne vois pas le rapport avec ce que vous dites.

Bon j'arrête là l'analyse de vos références car je constate que vos explications ne sont pas en rapport et cohérence avec les textes bibliques que vous citez et ce n'est pas la première fois.

Fraternellement. :coeur:

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Re: le dogme de l'Assomption de la Vierge Marie

Message non lupar gerardh » mer. 20 août 2014, 13:47

______

Bonjour Cinci,

Loin de moi de vouloir manquer de respect à la mémoire de Marie, ni de fouler aux pieds le respect que l’Eglise catholique lui porte. Mais ma pensée est que les catholiques attribuent à Marie des positions et des pouvoirs qui ne lui ont pas été dévolus, et que c’est notamment au détriment de l’attention à porter directement au Christ, même s’ils s’en défendent sincèrement.

L’auteur de l’Apocalypse s’adresse d’abord aux chrétiens puisque le Seigneur veut « montrer à ses serviteurs les choses qui vont arriver bientôt". Il s’adresse aussi aux croyants qui seront sur terre après l’enlèvement de l’Eglise dans la maison du Père. Il s’adresse enfin à quiconque lit ou entend les paroles de ce livre.

« Plusieurs commentateurs ont voulu voir l’Eglise sous les traits de cette femme. Pour eux, l’Eglise est seule capable de jouer un rôle prépondérant dans les évènements futurs, ce qui fera d’elle la cible toute désignée des attaques sataniques en Apocalypse 12.

Toutefois cette interprétation ne s’accorde pas avec les déclarations de Ecritures dans cet ensemble. D’une part c’est Christ qui a engendré l’Eglise (Jacques 1, 18) et non l’inverse : tout comme Eve a été formée de la côte d’Adam, c’est du flanc perçé de Christ à la croix qu’est née l’Eglise (Apocalypse 1, 5-6). D’autre part l’Eglise, épouse de Christ (Eph 1, 5-6 : Apoc 19, 7-9), ne peut en même temps être sa mère. En voulant donner les traits de l4Eglise à la femme d’Apocalypse 12, certains exégètes ont donc forcé le sens de ma révélation et ouvert ainsi la porte à toutes sortes d’hérésies ». (source : JH Alexander, l’Apocalypse verset pat verset)


Bonjour Teano, vous écrivez :
Selon vous c'est par le peuple juif que Dieu accomplira ses plans (je vous cite). !
Vous avez involontairement tronqué ma citation en omettant l’expression « sur la terre ».

A l’heure actuelle c’est bien l’Eglise qui possède les privilèges d’être conforme aux pensées de Dieu, notamment sur la terre. Mais un jour, que nous pensons proche, l’Eglise sera enlevée par Jésus dans la maison du Père, et elle régnera avec le Christ. Ensuite sur la terre sera établie une nouvelle génération de croyants, sous l’égide d’Israël, peuple terrestre de Dieu.


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Re: le dogme de l'Assomption de la Vierge Marie

Message non lupar Teano » mer. 20 août 2014, 13:53

En fait, tout le raisonnement de gerardh est faux car il repose sur une définition vicié du nom "Israël" : gerardh se maintient dans une définition univoque "Israël = peuple juif" là où il faut une variété de sens que Cinci nous décrit dans son message (surtout en partant du principe que le NT est l'ensemble des textes fondateurs du christianisme et qu'il a été écrit par des vrais chrétiens, quand bien même ils auraient été d'origine juive).

Cette erreur de terminologie conduit gerardh à attribuer au peuple juif un rôle qui revient à l'Eglise, à la Vierge Marie ou au Christ, selon les circonstances.

Dans la joie de Marie,

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Re: le dogme de l'Assomption de la Vierge Marie

Message non lupar Teano » mer. 20 août 2014, 14:38

______

Ensuite sur la terre sera établie une nouvelle génération de croyants, sous l’égide d’Israël, peuple terrestre de Dieu.

_________
Bonjour gerardh,

Je ne sache pas que ce que vous écrivez relève de la foi chrétienne.
Je le répète, votre raisonnement est faussé par la définition que vous donnez à Israël, vous le montrez une fois encore (nos réponses se sont croisées). Votre lecture sans perspective et sans recours à la spécificité du langage biblique engendre une sorte d'effet grossissant sur le thème "Israël/peuple juif".
La femme a la lune sous ses pieds : la loi et les ordonnances qui devaient dominer sur Israël dans le passé n’étaient qu’un reflet de sa lumière ; elles n’auront plus qu’une place subordonnée. Les 12 étoiles représentent la perfection de l’autorité administrative qui s’exerce par le moyen d’hommes qui dépendent de Christ, le chef de tout. La femme est en grand travail pour enfanter. Les voies de Dieu s’accompliront au travers d’Israël t(la femme), mais au prix de grands bouleversements et de grandes souffrances.
Vos identifications sont hasardeuses : d'où tenez-vous que la lune représente la Loi juive ? D'où tenez-vous que les 12 étoiles représentent "l'autorité administrative qui s'exerce par le moyen d'hommes qui dépendent de Christ" ? Les 12 étoiles représentent idéalement les 12 fils d'Israël et donc les 12 apôtres qui ne sont pas des chefs de bureau mais des envoyés du Christ !

J'ajouterais que du fait de sa datation, l'Apocalypse s'inscrit dans une rupture consommée entre l'Eglise et le judaïsme ce qui rend encore plus improbable votre identification. Votre lecture est anachronique et vous tombez dans un énième panneau.
Dieu reprendra ses relations terrestres avec les hommes pieux, d’abord d’Israël (Romains 9 à 11), et à leur suite des hommes pieux des nations.
Vous vous leurrez, cher gerardh, en vous imaginant pouvoir vous sauver par vos propres forces et vos propres mérites !

Dans la joie de Marie,

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Re: le dogme de l'Assomption de la Vierge Marie

Message non lupar Cinci » mer. 20 août 2014, 15:39

gérardh,
Mais ma pensée est que les catholiques attribuent à Marie des positions et des pouvoirs qui ne lui ont pas été dévolus, et que c’est notamment au détriment de l’attention à porter directement au Christ, même s’ils s’en défendent sincèrement.
Et c'est justement ce genre de souci parasite qui vous oblige à opérer mentalement une réduction à l'encontre de la richesse de sens dont le texte lui-même est porteur.

C'est juste votre vouloir "sécuritaire" qui s'esquinte à vouloir appauvrir la représentativité du symbole. Votre souci vous emprisonne. Un souci anachronique qui plus est, puisque l'on n'interprète pas un texte du Ier siècle pour commencer, la tête préoccupée de ce que rivaux de l'an mil ou l'an deux mille devraient penser, avec encore pour objectif vital de dédire ces derniers (!)

Le scripteur du texte de l'Apocalypse n'a pas à se soucier lui-même des éventuels dogmes catholiques de l'an 1850 ou 1940, gérardh. Mais le rédacteur original connaît en son temps et l'Église (persécuté par la synagogue entre autres) et la mère de Jésus aussi bien.

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Re: le dogme de l'Assomption de la Vierge Marie

Message non lupar gerardh » ven. 22 août 2014, 14:19

_______

Bonjour Mac,

Merci d’avoir recopié l’Annonciation à mon intention. Ce sont des passages que l’on a du plaisir à relire. Ils me confirment que la lecture que je propose est la bonne, et que vos pensées sur Marie sont préétablies sur des bases erronées. Cela dit je n’ai aucune haine contre les catholiques, bien au contraire, puisque notamment j’accepte de discuter avec eux.
Je ne vois pas l'Eglise enlevé auprès de Dieu en Jean 14 3.
Serais-ce qu’en « voyant pour ne voyez pas » ? C’est pourtant évident. Mais si vous n’êtes pas encore convaincu, lisez 1 Thess 4, 13-18 ou 1 Cor 15, 51-54 ou Apoc 22, 6-20
Où voyez vous la confirmation [ dans Romains 9 à 11] de ce que vous affirmez dans ce passage. Vous dites : "et où alors Dieu reprendra ses relations terrestres avec les hommes pieux, d’abord d’Israël
Lisez l’ensemble du passage.


Bonjour Teano,
Tout le raisonnement de gerardh est faux car il repose sur une définition vicié du nom "Israël" : gerardh se maintient dans une définition univoque "Israël = peuple juif" là où il faut une variété de sens
Israël n’est pas seulement le peuple juif (qui ne compte que 2 tribus), mais l’ensemble des 12 tribus issues des fils de Jacob (Israël). Il peut-être une figure typique de Christ (jamais de Marie sauf erreur). Et il y a des analogies entre Israël et l’Eglise. Mais je pense que l’Eglise n’est aucunement le successeur d’Israël : c’est autre chose. Cela est très important à mon sens.
Gérard :Ensuite sur la terre sera établie une nouvelle génération de croyants, sous l’égide d’Israël, peuple terrestre de Dieu.
Teano : Je ne sache pas que ce que vous écrivez relève de la foi chrétienne
.
Cela ne résulte pas de la foi catholique, laquelle erre sur cette question, mais relève bien de la foi chrétienne.
D’'où tenez-vous que la lune représente la Loi juive ? D'où tenez-vous que les 12 étoiles représentent "l'autorité administrative qui s'exerce par le moyen d'hommes qui dépendent de Christ" ? Les 12 étoiles représentent idéalement les 12 fils d'Israël et donc les 12 apôtres qui ne sont pas des chefs de bureau mais des envoyés du Christ !
Dans la Bible, la lune est une autorité subordonnée au soleil. Elle n’émet pas de lumière en elle-même mais reflète la lumière du soleil. D’où un champ possible d’analogies, par exemple de l’Eglise par rapport à Christ ou de la Loi, qui était une ombre des choses à venir, par rapport à la grâce.

Le chiffre 12 représente la perfection (plus ou moins évidente) de l’autorité administrative confiée par Dieu aux hommes : d’où effectivement 12 fils d’Israël, 12 apôtres, …
Vous vous leurrez, cher gerardh, en vous imaginant pouvoir vous sauver par vos propres forces et vos propres mérites !
Je n’ai aucune force ni aucun mérite. Le salut vient de Dieu seul.

Bonjour Cinci,

Le scripteur du texte de l'Apocalypse n'a pas à se soucier lui-même des éventuels dogmes catholiques de l'an 1850 ou 1940.
Tout à fait. Si ce n’est que l’Apocalypse a largement trait à des faits futurs.


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Re: le dogme de l'Assomption de la Vierge Marie

Message non lupar Teano » sam. 23 août 2014, 9:47

Bonjour Gérard,

Malraux disait : "raisonner en termes exacts, c'est peser avec de faux poids". Et c'est exactement ce que vous faites.

Ce que vous dites n'est pas la foi chrétienne, c'est votre opinion, la différence est de taille.
Ils me confirment que la lecture que je propose est la bonne


Ouf ! c'est bien là la seule chose qui compte !

Dans la joie de Marie,

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Re: le dogme de l'Assomption de la Vierge Marie

Message non lupar Cinci » lun. 25 août 2014, 17:34

Le professeur Daujat faisait remarquer (autre fil) comment l'Assomption de Marie découlait de son Immaculée conception et laquelle
serait contenue dans l'Annonciation ou la salutation de l'ange.

:)

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Re: le dogme de l'Assomption de la Vierge Marie

Message non lupar Cinci » lun. 25 août 2014, 19:04

gérardh,

Écoutez le maître vous instruire ...

http://www.dailymotion.com/video/x2387a ... e-v_webcam


Vous disiez à Mac :
Il est vrai que Marie est la mère du Christ, mais sa mission s’est arrêtée là.
C'est vous qui déciderez pour Marie? Le professeur Daujat ne disait pourtant pas la même chose. Lui-même était moins limitatif. Vous prêterez attention à l'exposé sur les noces de Cana qui se retrouve dans les premières minutes de l'enregistrement.

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Teano
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Re: le dogme de l'Assomption de la Vierge Marie

Message non lupar Teano » mar. 26 août 2014, 10:48

Bonjour gerardh,
________

Il est vrai que Marie est la mère du Christ, mais sa mission s’et arrêtée là. __________
Il est bien connu que Dieu jette les gens comme des vieilles chaussettes après les avoir utilisés à sa guise.

Le problème n'est pas ce que vous dites de Marie, c'est ce que vous dites de Dieu et ce que vous dites défigure Dieu.

Dans la joie de Marie,

Teano
"« Sous l’abri de ta miséricorde, nous nous réfugions, sainte Mère de Dieu. Ne repousse pas nos prières quand nous sommes dans l’épreuve, mais de tous les dangers, délivre-nous, Vierge glorieuse et bénie »"


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