L'Assomption de la Vierge Marie

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Olivier C
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Re: le dogme de l'Assomption de la Vierge Marie

Message non lupar Olivier C » mar. 08 mai 2012, 22:52

Étant dans la section "christianisme pour les nuls" je me permet de commenter ce fil en tant que chrétien et ancien catholique.
Dans Luc 1, 47-48
et mon esprit tressaille de joie en Dieu mon Sauveur,
parce qu'il a jeté les yeux sur l'abaissement de sa servante. Oui, désormais toutes les générations me diront bienheureuse,
Partout dans la Bible ou l'on parle de sauveur on parle pécheurs, donc mortels.
À nul part il est mention de cette doctrine dans la Bible.
Ceci dit ceci n'enlève rien à Marie qui mérite tout notre respect, elle a quand même été choisie par Dieu pour porter notre Sauveur Jésus Christ
Donc pour répondre à ce post : voir le paragraphe "Excursus sur la signification de la virginité perpétuelle de Marie" à partir de ce lien : Les « frères » de Jésus
Ἐμοὶ γὰρ τὸ ζῆν Χριστὸς καὶ τὸ ἀποθανεῖν κέρδος. < christus.fr >

davidfiliusangeli
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Bulle papale de Pie XII (Assomption) en français

Message non lupar davidfiliusangeli » mer. 15 août 2012, 15:39

A l'occasion de cette très sainte fête de l'Assomption, je viens de mettre en ligne ma traduction en français d’une section de la bulle papale Munificentissimus Deus. Aucune version en français n'est disponible sur le site du Saint Siège pour l'instant. C’est au moyen de cette constitution apostolique que le pape Pie XII a défini le dogme de l’Assomption.

J'espère que vous trouverez cette traduction édifiante.

N'oublions pas de prier pour la France à l'occasion de cette très ancienne fête nationale !

Bonne fête de l'Assomption à tous ! :)

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Anaisunivers
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Re: Bulle papale de Pie XII (Assomption) en français

Message non lupar Anaisunivers » mer. 15 août 2012, 18:54

Merci à vous !
Je ne savais pas qu'il y avait tout une constitution apostolique pour ce dogme.
Ils doivent faire toujours pareil, non ? Je m'endormirais moins bête ce soir ! ^^

davidfiliusangeli
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Re: Bulle papale de Pie XII (Assomption) en français

Message non lupar davidfiliusangeli » mer. 15 août 2012, 23:48

Merci à vous !
Je ne savais pas qu'il y avait tout une constitution apostolique pour ce dogme.
Ils doivent faire toujours pareil, non ? Je m'endormirais moins bête ce soir ! ^^
De rien, Anaïs ! J'espère que vous avez passé une bonne fête de l’Assomption :)

gerardh
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L'Assomption ?

Message non lupar gerardh » ven. 15 août 2014, 14:03

_________

Bonjour,

L'Assomption: quelles bases scripturaires ?


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Thalie
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Re: Assomption célébration

Message non lupar Thalie » ven. 15 août 2014, 17:23

je ne sais pas. je demande à être guidée.

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Re: Assomption célébration

Message non lupar gerardh » ven. 15 août 2014, 18:00

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Chère Thalie,

Il n'y a aucune base dans l'Ecriture Sainte à cette croyance, pourtant très importante pour les catholiques. Ce n'est que la tradition catholique qui tient cette doctrine. En effet dans la religion catholique, contrairement à ce que pensent les protestants il y a deux sources doctrinales qui sont la Bible d'une part et la tradition d'autre part.


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Toto
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Re: Assomption célébration

Message non lupar Toto » ven. 15 août 2014, 19:49

Cher gerardh,

Il est curieux de faire en même temps les questions et les réponses.
Deux points :
-les catholiques s'appuient certes sur les Ecritures et la Tradition, mais aussi le Magistère. Le rôle du Magistère dans la proclamation de l'Assomption est très important, puisque c'est Pie XII d'heureuse mémoire qui proclama le mystère de l'Assomption comme dogme
-Il est un peu rapide de déclarer qu'il n'y a "aucune base dans l'Ecriture Sainte". Pie XII, en sa constitution apostolique Munificentissimus Deus proclamant l'Assomption comme dogme, s'appuie sur l'Ecriture. Il aurait d'ailleurs fallu commencer par là. Texte ici.
Nous réclamons votre zèle contre les ennemis du célibat ecclésiastique, cette ligue impure, qui se grossit par des transfuges de l'ordre clérical. Jouets de passions séductrices, ils ont présenté des requêtes pour abolir ce point sacré… si honteuses tentatives… Défendre de toutes vos forces, d'après les règles des Canons, une loi de si haute importance, de la conserver dans toute son intégrité, de repousser les traits dirigés contre elle par des hommes que tourmentent les plus infâmes passions.

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Re: le dogme de l'Assomption de la Vierge Marie

Message non lupar gerardh » sam. 16 août 2014, 16:21

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Cher Toto,

Comme j'ai vu que personne ne répondait à la demande légitime d'éclaircissement posée pat Thalie, j'ai esquissé une première réponse.

Mais vous l'avez heureusement complétée en précisant la position catholique, et je vous donne acte en effet que pour les catholiques il y a non pas deux mais trois sources doctrinales, le Magistère étant la troisième.

Vous indiquez par ailleurs un texte du Pape Pie XII cherchant notamment à démontrer qu'il y aurait des bases scripturaires dans ce dogme. J'ai parcouru ce texte, et je n'y ai trouvé aucune base scripturaire valable, mais plutôt des extrapolations hasardeuses, rares et tirées par les cheveux, tendant notamment à confondre la vierge Marie, soit avec le peuple élu d'Israël soit avec l'Eglise (qui est l'ensemble de tous les chrétiens).

A noter également que Pie XII, afin de conforter sa conviction (qui avait donc besoin de l'être) a demandé leur avis à d'autres en ces termes : "« Est-ce que vous, vénérable Frère [évêque], dans votre grande sagesse et prudence, vous pensez que l’Assomption corporelle de la Bienheureuse Vierge puisse être proposée et définie comme Dogme de foi et est-ce que vous, votre clergé et vos fidèles, vous désirez cela ? ». Le Pape a reçu une réponse PRESQUE unanimement favorable des évêques. Ce "presque" est bien problématique, s'agissant d'un corps présenté comme consacré par le Saint-Esprit : qu'est-il advenu de ceux qui n'ont pas été d'accord avec ce dogme ? Ont-ils été voués à l'anathème ?

Par ailleurs il ne semble pas que les évêques aient recueilli l'avis des prêtres et encore moins des fidèles, malgré ce que leur demandait expressément le Pape.

Voici, cher Toto, quelques éléments de réflexion supplémentaires de ma part.


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Teano
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Re: le dogme de l'Assomption de la Vierge Marie

Message non lupar Teano » sam. 16 août 2014, 17:11

Bonjour gerardh,

Plusieurs choses vous auront échappé :

- l'Assomption de la Vierge Marie est tenue depuis toujours par le peuple chrétien comme en attestent la liturgie, les églises consacrées Notre-Dame de l'Assomption et les écrits des Pères et Docteurs tant latins que grecs en faisant état et ce, bien avant 1950 : ils en parlaient plutôt comme d’une chose déjà connue des fidèles et par eux acceptée.
- L'Assomption de la Vierge Marie trouve son origine dans la Résurrection du Christ : c'est parce que le Christ est ressuscité que Marie, après s'être endormie, est montée avec son corps et son âme au Paradis. Rien ne saurait être plus enraciné dans la foi chrétienne. C'est juste la démonstration que la parole de Jésus-Christ est vraie et digne de confiance : « Il fallait que Celle qui avait conservé sans tache sa virginité dans l’enfantement, conservât son corps sans corruption même après la mort. Il fallait que Celle qui avait porté le Créateur comme enfant dans son sein, demeurât dans les divins tabernacles. Il fallait que l’Epouse que le Père s’était unie habitât le séjour du ciel. Il fallait que Celle qui avait vu son Fils sur la croix et avait échappé au glaive de douleur en le mettant au monde, l’avait reçu en son sein, le contemplât encore siégeant avec son Père. Il fallait que la Mère de Dieu possédât tout ce qui appartient à son Fils et qu’elle fût honorée par toute créature comme la Mère de Dieu et sa servante
- La demande faite à Pie XII était d'exprimer clairement ce dogme, pas de l'inventer.
- La Constitution renvoie aux fondements scripturaires commentés par les saints docteurs, notamment Albert le Grand et Thomas d'Aquin, qui ont approfondi la Révélation: les Docteurs scolastiques, non seulement dans les diverses figures de l’Ancien Testament, mais aussi dans cette Femme revêtue de soleil que contempla l’Apôtre Jean dans l’île de Patmos, ont vu l’indication de l’Assomption de la Vierge Mère de Dieu. De même, des passages du Nouveau Testament, ils ont proposé avec un soin particulier à leur considération ces mots : « Salut pleine de grâce, le Seigneur est avec vous, vous êtes bénie entre les femmes, alors qu’ils voyaient dans le mystère de l’Assomption le complément de cette surabondante grâce accordée à la Bienheureuse Vierge, et cette bénédiction unique en opposition avec la malédiction d’Eve.
- en fin de compte, le plus convaincant et le plus bref de ces fondements est la salutation de l'ange Gabriel : chaïré kecharitoméné !

Douce Dame, Reine couronnée, priez pour nous !

Teano
"« Sous l’abri de ta miséricorde, nous nous réfugions, sainte Mère de Dieu. Ne repousse pas nos prières quand nous sommes dans l’épreuve, mais de tous les dangers, délivre-nous, Vierge glorieuse et bénie »"


Messages dans cette couleur (ou à peu près...) : modération du forum

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Re: le dogme de l'Assomption de la Vierge Marie

Message non lupar gerardh » sam. 16 août 2014, 21:05

_________

Bonjour Teano,

Je vous concède que la doctrine de la conception immaculée de Marie ne date pas de 1950. Elle a été notamment particulièrement en vogue au 19ème siècle. Alors qu’a cherché à exprimer le pape Pie XII en 1946 / 1950 qui ne l’était pas déjà ? N’était-ce pas d’élever cette croyance au rang de dogme ? Cela on ne l’avait pas encore fait semble t-il si je me réfère au texte de Pie XII : mais peut-être ais-je mal compris et alors éclairez-moi sur ce point.

Par contre je ne suis pas tout à fait d’accord avec vous lorsque vous écrivez que « l'Assomption de la Vierge Marie est tenue depuis toujours par le peuple chrétien » (je note au passage que vous ne m’incluez pas ainsi que mes amis dans le peuple chrétien : merci). Que cette doctrine soit ancienne je veux bien vous l’accorder, mais ce n’est pas depuis toujours. Notamment aucun des textes du NT notamment les évangiles et les épîtres, ne le mentionne en aucune façon : si cela avait été aussi capital, le Seigneur Jésus lui-même, ou à défaut l’un de ses apôtres n’en aurait-il pas parlé ?

Je ne vous suis pas non plus quand vous indiquez que « l'Assomption de la Vierge Marie trouve son origine dans la Résurrection du Christ ». Vous y adjoignez ce que vous appelez une démonstration avec une succession de « il fallait ». Cela n’est qu’une construction de l’esprit humain, au demeurant sans aucune force de démonstration, mais tenant de la justification d’une idée préconçue que l’on cherche à légitimer à tout prix.

La salutation de l’ange Gabriel est bien touchante et profonde. Mais elle ne signifie pas pour autant que Marie soit née immaculée. D’ailleurs dans sa réponse elle s’adresse à Dieu son Sauveur : elle avait donc elle-même le saint sentiment qu’un sauveur lui était nécessaire à elle aussi. Le fait d’être bénie entre toutes les femmes avait aussi été attribué à Jaël (Juges 5, 24)

« Les diverses figures de l’Ancien Testament, mais aussi dans cette Femme revêtue de soleil que contempla l’Apôtre Jean dans l’île de Patmos, ont vu l’indication de l’Assomption de la Vierge Mère de Dieu, indiquez-vous : je pense comme précisé dans mon précédent message qu’il s’agit d’une incompréhension fondamentale de ces figures, voire du forcement de leur sens profond.

A Dieu seul et à l’Agneau soient la gloire !

___________

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Re: le dogme de l'Assomption de la Vierge Marie

Message non lupar Toto » sam. 16 août 2014, 21:48

Cher gerardh,

Il est vrai qu'il n'existe aucun texte de l'Ecriture disant clairement que la Bienheureuse Vierge Marie est montée au ciel avec son âme et son corps. Je dirais que cela n'a pas grande importance, dans la mesure où l'Ecriture n'est qu'un des trois piliers de la Révélation, et qu'en l'espèce les deux autres piliers remédient parfaitement.
Par ailleurs, vous mélangez deux choses : la croyance en l'Assomption, d'une part, et la proclamation de l'Assomption comme dogme assorti de l'infaillibilité pontificale, d'autre part. La question ne portait pas sur le premier point, qui ne faisait pas débat, mais sur le deuxième. Qu'il y ait une poignée d'évêques ayant voté non ne change bien évidemment rien au problème ; on l'a vu dans l'histoire de l'Eglise, à certains moments, les Ariens représentaient une forte minorité (et même une majorité?), cela n'empêche pas que leur point de vue a été condamné.
A ceux qui ont voté non, il ne se passe rien a priori ; les évêques ont très bien pu, une fois le vote passé, se plier à la volonté du Pape sur ce point.
Enfin, sur l'avis des fidèles, à ce que je sache, l'Eglise n'est pas une démocratie où on soumettrait la doctrine catholique au vote...
Nous réclamons votre zèle contre les ennemis du célibat ecclésiastique, cette ligue impure, qui se grossit par des transfuges de l'ordre clérical. Jouets de passions séductrices, ils ont présenté des requêtes pour abolir ce point sacré… si honteuses tentatives… Défendre de toutes vos forces, d'après les règles des Canons, une loi de si haute importance, de la conserver dans toute son intégrité, de repousser les traits dirigés contre elle par des hommes que tourmentent les plus infâmes passions.

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Re: le dogme de l'Assomption de la Vierge Marie

Message non lupar gerardh » dim. 17 août 2014, 21:19

____

Cher Toto,

Avez-vous vu mon dernier message, qui a été agréé par la modération après que vous n'ayez posté le vôtre, et est donc paru devant le vôtre ?


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Re: le dogme de l'Assomption de la Vierge Marie

Message non lupar Teano » lun. 18 août 2014, 10:31

Bonjour gerardh,

Il me semble que vous confondez l'Immaculée Conception de Marie (1854) et son Assomption (1950). Mais c'est sans doute une simple inattention de votre part : les 2 étant étroitement liés, ce que je vais dire de l'un et largement valable de l'autre.


Le Magistère rappelle la foi, il ne l'invente pas. C'est souvent la fin d'un processus d'approfondissement et de clarification de la Révélation, jamais une innovation. L'Assomption de Marie a longtemps et unaniment été tenue par la foi chrétienne, tant parmi les théologiens qualifiés que par les fidèles les plus simples, sans pour autant être un dogme de l'Eglise : la proclamation officielle du dogme est l'aboutissement d'une réflexion théologique vieille de plusieurs siècles qu'il est facile de suivre en remontant la chaîne de la Tradition.

Concernant le silence du NT sur ce fait, il ne faut guère sans étonner : la date des écrits, leurs circonstances, leur finalité peuvent expliquer qu'il n'y ait pas de mention explicite et encore moins détaillée de cette Assomption. Mais dire qu'il n'y a rien, c'est exagérer : il faut se pencher sur le "corpus marial" à l'intérieur du NT et revenir à la source, la Résurrection du Christ. Toute réflexion sur Marie a pour coeur, la résurrection du Christ. Toutes les grâces de Marie viennent de la Résurrection du Christ. Nier ces grâces, c'est nier que la résurrection produise le moindre effet : c'est en gros, ce que dit Saint Jean Damascène dans le passage que j'ai cité et que la constitution apostolique reprend ("il fallait...").

Vous utilisez à l'appui de votre démonstration, le Magnificat dans lequel Marie parle de Dieu son Sauveur : oui, Marie a bénéficié du salut de Dieu dans sa plénitude et la théologie catholique ne dit rien d'autre avec l'Immaculée Conception et avec l'Assomption, perspectives qui sont les nôtres aussi et eu égard à notre pauvreté, c'est une perspective qui devrait nous remplir de joie.


Quant à votre dernière affirmation sur l'incompréhension des figures de l'Ecriture, je pense que votre approche la dénature profondément en en faisant un catalogue stérile de faits, de croyances, de pratiques.

Dans la joie de Marie,

Teano
"« Sous l’abri de ta miséricorde, nous nous réfugions, sainte Mère de Dieu. Ne repousse pas nos prières quand nous sommes dans l’épreuve, mais de tous les dangers, délivre-nous, Vierge glorieuse et bénie »"


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Re: le dogme de l'Assomption de la Vierge Marie

Message non lupar Mac » lun. 18 août 2014, 14:37

Hola gerardh, :)
« Les diverses figures de l’Ancien Testament, mais aussi dans cette Femme revêtue de soleil que contempla l’Apôtre Jean dans l’île de Patmos, ont vu l’indication de l’Assomption de la Vierge Mère de Dieu, indiquez-vous : je pense comme précisé dans mon précédent message qu’il s’agit d’une incompréhension fondamentale de ces figures, voire du forcement de leur sens profond.
La femme revêtue de soleil n'est pas la Très Sainte Vierge Marie! Tout le monde peut dire ça mais où est votre brillante démonstration puisque vous ne démontrez jamais rien. Ne croyez pas que l'on va se contenter de votre mot favori four-tout en l'occurence "figure".

Fraternellement. :coeur:


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