L'âme condamnée!

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L'âme condamnée!

Message non lupar Trinité » dim. 11 juin 2017, 22:39

Encore une question difficile!

"Croyez vous que l'âme condamnée aurait désiré exister ,si elle avait su à l'avance quelle serait condamnée ,dans le cadre du libre arbitre quelle n'aurait jamais sollicité?
Et par postulat:
Alors pourquoi Dieu l'a t'elle créé?

Esprit Saint ! Donnez moi vos lumières! :(

Cinci
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Re: L'âme condamnée!

Message non lupar Cinci » lun. 12 juin 2017, 0:37

Le problème se trouve résolut dans un texte de Boèce que j'ai déjà donné.

Il s'agit tout simplement d'un faux problème, car Dieu ne crée aucune âme condamnée d'avance. Il n'existe aucune prédestination au malheur. Il n'existe aucune âme pouvant avoir accès à une quelconque "science de l'avenir" et capable ainsi de savoir d'avance sa fin et sa fin malheureuse. Aucun homme n'est enchaîné à un engrenage infernal pouvant le forcer réellement à aboutir en enfer! Cette vision de l'esprit n'est qu'un fantasme.

Et c'est pourquoi sans doute l'Église aura toujours insisté autant sur l'heure de la mort. Si tout était joué d'avance depuis toujours pour tous les hommes, il serait ridicule d'accorder autant d'importance à une heure suprême ou critique. Même le dernier des hommes conserve jusqu'à son dernier souffle la faculté de pouvoir influer sur la couleur de son éternité.

Que Dieu puisse connaître la fin de chacun, c'est une faculté qui lui vient du fait que Dieu est présent à tous les temps. La prescience de Dieu n'influe en rien sur la maîtrise relative qu'un homme a de sa vie, sur l'exercice de son libre-arbitre, etc. En un mot, la connaissance qui est celle de Dieu laisse chacun parfaitement libre de ses mouvements, libre de ses choix et tout. C'est l'homme qui répond comme il répond à la grâce de Dieu, aux "avances" que Dieu peut lui faire.

Oui, Dieu peut exercer un impact sur la vie d'un homme en y intervenant de son côté, mais la qualité de l'impact dépend aussi de "ce que veux, ce que fait et de ce que souhaite vraiment l'intéressé". La même grâce donné à un homme bien disposé le fait se convertir, ne sert qu'à endurcir l'autre qui ne veut pas croire, ni voir ni changer ceci ou cela.

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Re: L'âme condamnée!

Message non lupar Cinci » lun. 12 juin 2017, 1:44

Trinité,

Je vous remercie pour la question en même temps. Vous me faite mieux prendre conscience de quoi Dieu sauve les hommes.

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Re: L'âme condamnée!

Message non lupar prodigal » lun. 12 juin 2017, 10:36

Cher Trinité,
il y a deux contradictions dans l'énoncé de votre énigme, très intéressante néanmoins.
1) Pour désirer d'exister il faut déjà exister d'une certaine manière. Le néant ne désire rien. Donc, nul n'a désiré venir au monde, pas même l'élu.
2) Si l'âme avait su qu'elle serait condamnée parce que libre elle aurait alors choisi de s'amender, ou alors c'est qu'elle n'aurait pas été libre.
Quelles leçons peut-on en tirer?
Je hasarderai les hypothèses suivantes, que je soumets à examen critique.
La première est que celui qui se damne est forcément dans l'ignorance. "Père, pardonnez-leur, ils ne savent pas ce qu'ils font".
La seconde, qui en découle, est que celui qui se damne choisit l'ignorance, sinon sa damnation serait injuste.
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Re: L'âme condamnée!

Message non lupar papillon » lun. 12 juin 2017, 14:10

.
La seconde, qui en découle, est que celui qui se damne choisit l'ignorance, sinon sa damnation serait injuste.
Bonjour Prodigal,

je ne comprends pas cette deuxième hypothèse.

Comment peut-on "choisir" l'ignorance ?
Un choix implique la conscience d'une alternative.
Si on est conscient de cette alternative, on ne peut plus prétendre l'ignorer.
(?)

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Re: L'âme condamnée!

Message non lupar prodigal » lun. 12 juin 2017, 15:51

Il me semble qu'on peut choisir de ne pas savoir, c'est-à-dire choisir l'aveuglement plutôt que les désagréments de la lucidité.
On peut aussi choisir de refuser de comprendre, ou de s'ouvrir à la vérité.
En fait, j'ai plutôt l'impression que rien n'est plus fréquent. :(
Paix sur la Terre aux hommes de bonne volonté

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Re: L'âme condamnée!

Message non lupar papillon » lun. 12 juin 2017, 16:35

Merci.

L'aveuglement volontaire est en effet un phénomène très courant.
Dans les relations familiales, la vie sociale, les responsabilités liées à une fonction, un travail etc, les répliques ''Je ne savais pas...'' ''Je ne sais pas...'' ont la cote.
La tête dans le sable nous épargne d'avoir à faire face à nos responsabilités et aux conséquences de notre inaction.
C'est une ignorance qui n'est pas innocente. Une pseudo-ignorance qui est plutôt une certaine lâcheté.

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Re: L'âme condamnée!

Message non lupar Alizee » lun. 12 juin 2017, 16:50

Le temps a bon dos aussi : pas le temps d'aller à la messe, de prier, de préparer un sacrement.... oui mais....

Pour l'ignorance, je pense qu'on peut ignorer sciemment, c'est comme apercevoir le feu rouge et ignorer son existence pour foncer....

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Re: L'âme condamnée!

Message non lupar papillon » lun. 12 juin 2017, 17:36

Bonjour Alizee,

Je crois que dans le langage courant, le mot ''ignorance'' ou ''ignorer'' a plus d'une signification , comme c'est le cas de tant de mots de la langue française.
''Ignorer'' peut signifier ''ne pas savoir'' (c'est son sens premier), mais il peut aussi signifier ''ne pas faire cas de'' , ce qui est tout à fait différent.
Par exemple, si vous recevez un appel téléphonique d'une personne à laquelle vous ne désirez pas parler, vous décidez, en voyant son nom sur l'afficheur, d'ignorer son appel. Vous ne pouvez dire dans ce cas que vous ignorez que cette personne vous a appelé.

Les différents sens que peuvent revêtir les mots et les expressions utilisés provoquent parfois des malentendus et quiproquos.
C'est pourquoi, dans une conversation, le langage corporel, les expressions faciales, le regard, bref le langage non verbal est parfois si important.
C'est aussi la raison d'être des émoticônes dans les courriels.
Dans mes courriels personnels, quand je suis consciente que ce que j'écris peut être mal interprété, j'ajoute des émoticônes.
Une expression, un mot, une déclaration sans aucune arrière-pensée, qui pourrait être pris de travers (selon la personnalité du recevant) passe tout naturellement dans le bon sens avec un bonhomme sourire ou autre qui témoigne de mon état d'esprit.

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Re: L'âme condamnée!

Message non lupar Trinité » mar. 13 juin 2017, 0:45

Il me semble qu'on peut choisir de ne pas savoir, c'est-à-dire choisir l'aveuglement plutôt que les désagréments de la lucidité.
On peut aussi choisir de refuser de comprendre, ou de s'ouvrir à la vérité.
En fait, j'ai plutôt l'impression que rien n'est plus fréquent. :(
Bien sur Prodigal "rien n'est plus fréquent"!
Mais il me semble qu'un bon nombre, n'acceptent pas le concept de Dieu (les athées ) après réflexions ,en l'occurrence ,ils ne sont pas dans l'ignorance!

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Re: L'âme condamnée!

Message non lupar Cinci » mar. 13 juin 2017, 4:17

Salut Prodigal,

Il faut bien une part d'ignorance ou d'inconscience pour se situer dans le refus de Dieu. C'est vrai.

Il faut au moins ignorer ce qu'est la condition des bienheureux, la félicité des êtres qui jouissent de la vision béatifique. "Si tu savais le don de Dieu ..." On peut tenter de figurer la chose de façon abstraite. On peut essayer de se représenter mentalement la chose si d'autres nous en parlent. Mais connaître d'expérience reste autre chose qu'un apprentissage purement théorique. Une réalité qui n'a jamais été expérimentée apparaît souvent comme irréelle ou impossible.

Je suis d'accord sur le fait de l'aveuglement volontaire. Et puis ce comportement peut probablement intervenir à quelque part dans le mécanisme du refus. "Ne voir que ce que l'on veut bien voir" aide sans doute la personne à se conforter dans son inclination préalable et une inclination dont elle ne voudrait démordre à aucun prix ou très difficilement. On pense au coup d'oeil affecté d'un biais. C'est le coup d'oeil du mauvais pharisien attaché à découvrir la petite bête du côté de Jésus dans l'Évangile, parce que son idée était déjà faite et son jugement négatif se voulait inflexible.

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Re: L'âme condamnée!

Message non lupar Cinci » mar. 13 juin 2017, 4:34

Par surcroît

Je serais tenté d'ajouter que celui qui se perd ou se damne est souvent celui-là qui va savoir au contraire - et en même temps - quel devrait être le prix à payer pour accéder à la "dynamique nouvelle" que Jésus ou Dieu lui propose.

Je supposerais donc que le refus obstiné se compose à la fois d'une certaine ignorance et d'une part de connaissance touchant au moins ce dont il s'agirait de perdre chez soi en premier.

Celui qui s'accroche à ses idées pour "ne pas perdre sa vie" (pour paraphraser Jésus) se présente comme la personne qui refuse de devoir perdre un élément occupant une place centrale dans son psychisme ou dans ses affections. Et ça c'est sans doute la chose la plus difficile au monde soit d'accepter d'entrer volontairement là-dedans. On se souvient du jeune homme riche qui s'en va tout triste. Il reste tout de même qu'un aspect important du christianisme se présente sous la couleur du deuil, de la perte, du sacrifice douloureux.

Le fait est qu'il y a bien un coût avant de pouvoir accéder à la béatitude des élus. Le damné en puissance ne l'ignore pas mais il ne veut pas avoir à le souffrir. C'est l'irréalité d'une condition bienheureuse et méconnue d'un côté versus la réalité trop bien sentie de la perte réelle appréhendée.

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Re: L'âme condamnée!

Message non lupar papillon » mar. 13 juin 2017, 6:51


Mais il me semble qu'un bon nombre, n'acceptent pas le concept de Dieu (les athées ) après réflexions ,en l'occurrence ,ils ne sont pas dans l'ignorance!

Il faut bien une part d'ignorance ou d'inconscience pour se situer dans le refus de Dieu. C'est vrai.
Là encore, le sens des mots a son importance. De même que ignorer un feu rouge et ignorer que le feu est rouge n'ont pas la même signification, refuser Dieu et refuser (ou ne pas accepter) le concept de Dieu, comme l'écrit Trinité, ce n'est pas la même chose.

Refuser Dieu peut signifier qu'on croit que Dieu existe mais on ne veut pas en tenir compte dans sa vie. Il s'agit ici d'un rejet, ce qui est en quelque sorte un suicide (renier sa propre nature et aller à contre-courant de la Vie, de sa propre vie en fait)
Cela peut aussi signifier qu'on croit possible que Dieu existe, mais qu'on n'est pas trop intéressé à le savoir ni à faire face à ce que cela implique (l'aveuglement volontaire, la tête dans le sable).

Le cas que présente Trinité est différent.
Il s'agit de gens qui se sont penchés sur la question, qui n'ont pas refusé de s'y intéresser, qui n'ont pas refusé d'emblée la possibilité de l'existence de Dieu.
Mais comme on sait, l'existence de Dieu ne peut être démontrée ou prouvée . C'est une question de foi. Certains ont la foi, d'autres ne l'ont pas. Ceux qui sont honnêtement et véritablement athées ne refusent pas Dieu puisqu'ils ne croient pas en son existence. Ils ne sont pas non plus coupables d'aveuglement volontaire si leur démarche est ouverte et honnête.
S'ils sont honnêtes dans leur démarche, pourquoi seraient-ils damnés ?
On peut même affirmer que certains athées sont plus courageux et honnêtes que certains croyants.
Il serait faux de prétendre que tous les croyants sont des méritants réceptifs qui ont laissé humblement la grâce divine inonder leur âme et leur vie et illuminer leur conscience..
Il y a très certainement des 'croyants' qui ont choisi de croire en Dieu parce que c'est un bon 'deal' (dit comme ça c'est un peu cru mais c'est quand même vrai).
Bien des gens sont totalement paniqués à l'idée du néant et ne peuvent tout simplement pas envisager cette possibilité. Ça les tue d'angoisse et de peur.
Un dieu qui donne un sens à leur existence et leur assure en plus le bonheur éternel après leur mort s'ils font bien les choses, c'est du gâteau. Opter pour cette option sans plus de réflexion en refusant d'envisager toute autre possibilité, ce n'est sans doute pas l'idéal de la foi et ça peut très certainement être vu, du côté des athées, comme une autre façon de se mettre la tête dans le sable.
Personnellement, il m'est impossible de considérer d'emblée les athées comme des pécheurs ou des damnés. Ça me semble ridicule.

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Re: L'âme condamnée!

Message non lupar prodigal » mar. 13 juin 2017, 11:50

Je suis tout à fait d'accord avec vous, Papillon.
Nul n'a le droit d'emblée de se considérer comme supérieur sur le plan spirituel à quelqu'un qu'il ne connaît pas (et même sans doute, à quelqu'un qu'il connaît). Nul ne peut présumer de ce qu'il y a dans l'esprit et dans le coeur d'un athée.
Mais si vous vous placez de l'autre point de vue, c'est-à-dire non pas du croyant qui se demande quel sort sera réservé à celui qui ne croit pas, mais de l'incroyant. Il y a une grande différence entre ne pas croire en toute bonne foi, pour telle ou telle raison, et refuser la vérité. Celui qui a le sentiment de ne pas croire n'est pas forcément dans l'aveuglement volontaire, il peut très bien (et cela aussi arrive très souvent) être en recherche. C'est tout différent de la présomption de celui qui croit tout savoir, et regarde avec condescendance, voire mépris, la naïveté de ceux qui prient.
Comme vous, je ne vois pas comment un Dieu bon pourrait damner quelqu'un d'honnête intellectuellement et de droit moralement. Mais ce n'est pas si facile d'avoir ces qualités.
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Re: L'âme condamnée!

Message non lupar Alizee » mar. 13 juin 2017, 11:50

Comment interpréter le cas de ceux qui regrettent de ne pas croire ? Qui "essaient" mais n'y arrivent pas ? Dieu peut-il refuser de se révéler à quelqu'un qui le demande à cœur ouvert ? Ou Dieu ne fait-il que différer sa réponse mais que celle-ci arrivera, peut-être à un moment ou la personne a abandonné l'idée même de Dieu ? Il n'y a ni aveuglement ni ignorance volontaire dans ce cas.
Et inversement, peut-on avoir la foi et l'ignorer qu'on l'a ? Est-ce possible que Dieu vienne habiter en nous par le baptême reçu bébé, qu'il agisse dans nos vies, nous fasse avancer sur un chemin de sainteté sans qu'on se définisse croyant, sans qu'on prie, sans qu'on ait une relation avec Dieu ?


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