D'où vient le mal et pourquoi Dieu le tolère t-il ?

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D'où vient le Mal ?

Message non lupar Mgs » jeu. 19 janv. 2012, 13:52

Bonjour ! :)

La vie terrestre est remplie de souffrances, d'épreuves, d'obstacles... bref ce n'est pas un cours d'eau tranquille :/ . Mais d'où vient ce mal , ces maux qui nous assaillent ? Ils viennent sans doute du Diable mais est-il possible que ce soit Dieu (voulant nous élever à Lui, nous "éduquer") qui nous apporte tous ces problèmes de la vie ?

Merci d'avance ! :)
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Re: D'où vient le Mal ?

Message non lupar Raistlin » jeu. 19 janv. 2012, 18:42

La vie terrestre est remplie de souffrances, d'épreuves, d'obstacles... bref ce n'est pas un cours d'eau tranquille :/ . Mais d'où vient ce mal , ces maux qui nous assaillent ? Ils viennent sans doute du Diable mais est-il possible que ce soit Dieu (voulant nous élever à Lui, nous "éduquer") qui nous apporte tous ces problèmes de la vie ?
Dieu ne peut vouloir le mal, ni directement (Il veut faire le mal) ni indirectement (Il crée le mal non pour le mal en lui-même mais pour atteindre un autre but, par exemple nous "éduquer"). Dieu n'est en aucun cas l'auteur du mal dans le sens où Il l'aurait créé.

En revanche, Dieu peut permettre le mal. N'en étant pas la cause, Il permet son avènement - toujours le fruit de créatures rationnelles (le démon ou l'homme) - mais pour une seule et une unique raison : en vue d'un plus grand bien.

L'auteur premier du mal, c'est le démon. Et il a entraîné l'homme dans sa Chute qui, du coup, commet aussi le mal. Le mal physique et moral (et la mort) que subit l'homme est la conséquence directe de cette Chute puisque l'homme, depuis le péché originel, n'est plus en harmonie avec Dieu, avec la Création, avec ses semblables, avec lui-même.

Cordialement,
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Re: D'où vient le Mal ?

Message non lupar Mgs » jeu. 19 janv. 2012, 20:11

Bonsoir :) ,

Merci de votre réponse. Il y a quelque chose que je ne comprends pas dans votre intervention : comment l'avènement du mal peut être la source d'un plus grand bien ? Comment Dieu peut permettre le mal en vue d'un plus grand bien ? Quel est ce plus grand bien ?

Merci d'avance pour votre réponse :>
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Re: D'où vient le Mal ?

Message non lupar Harfang » jeu. 19 janv. 2012, 21:10

comment l'avènement du mal peut être la source d'un plus grand bien ?
Exactement comme l'arrachage d'une mauvaise dent conduit à la guérison d'un horrible abcès ou comme l'amputation d'une jambe gangrénée est la source d'un plus grand bien : la vie sauve. Celui qui arrache une dent ou coupe un membre, même s'il fait atrocement souffrir son patient, lui veut malgré tout le plus grand bien ; avec Dieu c'est plus ou moins la même chose : il permet parfois que nous passions par de terribles opérations car il veut nous sauver la vie, la vraie : celle de l'âme.
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Re: D'où vient le Mal ?

Message non lupar Mgs » ven. 27 janv. 2012, 17:18

Merci pour votre réponse ! :)
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Re: D'où vient le Mal ?

Message non lupar Olivier C » dim. 29 janv. 2012, 16:13

Bonjour,

J'intervenais beaucoup sur les forums auparavant. Avec le temps, pour éviter de me disperser, j'ai ouvert un site et regroupé des articles par thématique.

Pour le sujet qui vous intéresse (et qui revient souvent), si cela vous dit, c'est ici : Dieu responsable du mal ?

... ou encore : Le mal est, donc Dieu est
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Re: D'où vient le Mal ?

Message non lupar Mgs » jeu. 02 févr. 2012, 18:59

Vos liens sont très utiles ! Merci ! ;)
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Re: D'où vient le Mal ?

Message non lupar christophe colomb » jeu. 02 févr. 2012, 22:22

La réponse est : c'est un mystère.
Ce n'est pas nier son existence, mais nous n'avons pas l'intelligence pour sa présence.
Il y a bien quelques tentatives, comme saint Augustin dans "de vera religione" qui dit que tout est bon en soi et que le mal est un moins être, par exemple le stylo est bon mais si on ne sait pas s'en servir et qu'on l'utilise par le gros bout, le stylo n'écrira pas mais ce n'est pas suffisant : on ne peut réduire le mal ou le moins être dans la bonne ou mauvaise utilisation des choses.

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Re: D'où vient le Mal ?

Message non lupar Olivier C » ven. 03 févr. 2012, 0:24

La réponse est : c'est un mystère.
Je crois aussi que l'on ne peut pas appréhender correctement le mystère du mal sans essayer d'entrevoir son origine. Origine qui dépasse l'homme, allusion au serpent de la génèse. Bref, le péché des anges : Quel est l’objet du péché des anges ?
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Re: D'où vient le Mal ?

Message non lupar Mgs » ven. 03 févr. 2012, 16:14

Bonjour !

Je ne comprends pas votre message christophe, qu'est ce qu'un "moins être" ?

En tout cas , si j'ai bien compris , le Mal, la souffrance existent car Dieu nous veut libre et donc Il nous laisse la possibilité de choisir entre Lui et le mal. Il ne souhaite pas qu'on soit ses esclaves , ses serviteurs "incultes" ( c'est à dire , qui ne connaissent rien à la souffrance) mais Il veut qu'on soit des amis , des compagnons qui l'ont totalement choisis. C'est pour cela d'ailleurs qu'il permet le mal , qu'il nous laisse entrer en contact avec la souffrance : c'est pour nous montrer le bien et le mal et nous offrir la liberté de le choisir. De plus , la souffrance permet de grandir drastiquement , de s'améliorer et d'éviter les erreurs passées

C'est bien ça ? :s
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Re: D'où vient le Mal ?

Message non lupar Olivier C » dim. 05 févr. 2012, 10:41

Je vais ajouter un élément de précision : il y a deux types de "mal".

- Le mal métaphysique. Il se situe sur le plan de la création, de l'être. Celui-ci peut-être défini comme "la privation d'un bien". Ex : si dans un accident je perds un oeil, il me manque quelque chose de mon intégrité physique, c'est un mal.

- Le mal moral. Il se situe sur le plan de la grâce, de notre liberté. Celui-ci peut être défini comme "un bien détourné de sa finalité". Ex : si je commets un vol, cela n'engendre pas un manque d'être, mais cet acte contre mon prochain me détourne de la finalité, amoindri ma dignité d'enfant de Dieu, et donc est un obstacle dans mon cheminement vers mon salut. Ce mal est un bien détourné car le choix pour ce mal fait appel à mon intelligence et à ma volonté, sa mise en oeuvre concrète fait appel à mes capacités physiques. Et tous ces facteurs sont des biens.

Un peu plus tard, je préciserai l'interaction entre mal physique (qui concerne l'être, on dit "métaphysique") et moral. Mais retenez déjà cela.
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Re: D'où vient le Mal ?

Message non lupar christophe colomb » dim. 05 févr. 2012, 12:25

Le moins être, dans le cas du stylet de Saint Augustin, c'est d'être utilisé par le gros bout (où si vous préférez par le côté opposé à la mine). L'objet est détourné de son être premier, à savoir écrire et ne devenir qu'un banal bout de quelque chose. C'est cela le moins être.

Quant à la dialectique Dieu/mal, pour moi, cela reste un mystère : "Le mot mystère s'emploie couramment pour parler de ce qui est secret, ou caché. Les théologiens catholiques ont défini le mystère comme une vérité inaccessible à la raison, mais que Dieu donne à connaître en se révélant. Le mystère ne signifie pas que la foi et les vérités de foi soient contraires à l'intelligence et à la raison, mais qu'elles en dépassent les limites. La démarche de la raison ne suffit pas pour introduire dans la plénitude de sens des mystères, il faut une disposition intérieure d'accueil au don gratuit de Dieu." in http://www.eglise.catholique.fr/ressour ... xiqueID=78.
le Mal, la souffrance existent car Dieu nous veut libre et donc Il nous laisse la possibilité de choisir entre Lui et le mal. Il ne souhaite pas qu'on soit ses esclaves , ses serviteurs "incultes" ( c'est à dire , qui ne connaissent rien à la souffrance) mais Il veut qu'on soit des amis , des compagnons qui l'ont totalement choisis. C'est pour cela d'ailleurs qu'il permet le mal , qu'il nous laisse entrer en contact avec la souffrance : c'est pour nous montrer le bien et le mal et nous offrir la liberté de le choisir. De plus , la souffrance permet de grandir drastiquement , de s'améliorer et d'éviter les erreurs passées
J'ai beaucoup de mal à comprendre ce Dieu qui permettrait le mal comme jouet de Dieu ou de Satan (§ Job) ou comme moyen éducatif (comme la ceinture de nos aïeuls).

Dans ma vision réductrice et hérétique (parce que manichéenne), Dieu existe. Son existence est la source et le but de notre foi.

Le mal existe. Nous le savons parce que nous le voyons. Mais il n'est pas l'antithèse de Dieu. Son existence constituerait à nous détourner de notre être ou essence : être moins. C'est le cas du stylet de Saint Augustin : l'objet en soit n'est ni bon ni mauvais, mais son utilisation peut être bonne ou mauvaise (les cancres savent très bien détourner le stylo en sarbacane, les militaires peuvent trouver d'autres utilités au stylo pour sauver ou détruire). De même, les grandes catastrophes naturelles ne sont ni un bien, ni un mal en soi même si elles détruisent des millions de vie.

En un mot : Dieu est, le mal n'existe pas mais c'est une réalité.

D'où la question : quelle est la source du mal ? Probablement la liberté, dialectique entre Le choisir ou pas (comme vous le signalez, Mgs), choisir de chercher en Lui la réalisation plénière de notre être ou pas : c'est le péché d'Adam qui n'a pas usé de sa liberté à plein escient.

Pour en finir, à travers le livre de Job dont le thème majeur est le juste souffrant, si l'homme peut avoir foi en Dieu, Dieu a foi en l'homme.

Voilà comment je concilie Dieu et le mal, comment je vois la réalité du mal.
Evidemment cette thèse demande à être étayée ou à être réduite à néant de votre part.

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Re: D'où vient le Mal ?

Message non lupar Olivier C » dim. 05 févr. 2012, 22:38

Les théologiens catholiques ont défini le mystère comme une vérité inaccessible à la raison, mais que Dieu donne à connaître en se révélant...
Non. En tout cas pas pour les catholiques qui reconnaissent à l'intelligence une capacité à appréhender le mystère. Cette ligne de votre définition s'accoredrait plutôt à la vision protestante pour qui l'intelligence de l'homme, radicalement corrompue par le péché originel, ne peut atteindre quelque chose du mystère qu'au moyen de la Parole.
...La démarche de la raison ne suffit pas pour introduire dans la plénitude de sens des mystères, il faut une disposition intérieure d'accueil au don gratuit de Dieu.
Cette partie de la définition est correcte.

Si l'on devait proposer la réponse chrétienne d'un mal comme conséquence d'une liberté qui s'est complue à l'absurdité d'un néant, celle-ci serait vraie, mais pas suffisante : Saint Augustin disait que Dieu permet le mal pour qu'en ressorte un plus grand bien. Derrière lui les pères de tous les âges de l'Eglise commenterons cette idée.

Avec Job, les juifs de l'exil se posaient la question de la rétribution du juste qui pourtant pouvait subir des avaries dans sa vie. Nous sommes à ce moment là à une époque charnière dans la pensée juive. Avec la venue du Christ, le mal - perte absurde par excellence, souffrance inutile - trouve un sens profond dans la croix. Et toute personne capable de vivre ses peines avec la Croix en filigrane, en communion avec le Christ, peut donner sens à ces souffrances. Bref, il est toujours bon de le rappeler, nous ne trouvons pas notre finalité dans ce monde mais dans l'autre.
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Re: D'où vient le Mal ?

Message non lupar christophe colomb » lun. 06 févr. 2012, 11:15

@ Olivier C, principalement
Les théologiens catholiques ont défini le mystère comme une vérité inaccessible à la raison, mais que Dieu donne à connaître en se révélant...
Non. En tout cas pas pour les catholiques qui reconnaissent à l'intelligence une capacité à appréhender le mystère. Cette ligne de votre définition s'accoredrait plutôt à la vision protestante pour qui l'intelligence de l'homme, radicalement corrompue par le péché originel, ne peut atteindre quelque chose du mystère qu'au moyen de la Parole.
...La démarche de la raison ne suffit pas pour introduire dans la plénitude de sens des mystères, il faut une disposition intérieure d'accueil au don gratuit de Dieu.
Cette partie de la définition est correcte.
La définition du mot "mystère" ne vient pas de moi. C'est la définition que l'on peut trouver sur le site du CEF. Donc contrairement à votre position, "Les théologiens catholiques ont défini le mystère comme une vérité inaccessible à la raison, mais que Dieu donne à connaître en se révélant" est une position catholique... à moins que la CEF ait des positions protestantes... Cette ligne ne supprime pas le jeu de la raison et de la foi.
Par exemple, à titre plus trivial, le mystère de l'univers : les scientifiques admettent qu'il y a eu un point zéro (le big bang), nous (catholiques) pouvons y lire la création de Dieu : la raison aborde, la foi révèle.
Si l'on devait proposer la réponse chrétienne d'un mal comme conséquence d'une liberté qui s'est complue à l'absurdité d'un néant, celle-ci serait vraie, mais pas suffisante : Saint Augustin disait que Dieu permet le mal pour qu'en ressorte un plus grand bien. Derrière lui les pères de tous les âges de l'Eglise commenterons cette idée.
Je suis d'accord avec vous pour affirmer que la liberté est trop restrictive quant à la source du mal.
Mais comme je le disais plus haut, j'ai beaucoup d'appréhension (certainement à tord) pour tolérer que Dieu permette le mal même en vue d'un plus grand bien parce que cela met à mal un des attributs de Dieu : Il est infiniment bon.
Si je considère le mal comme une entité "réalitante" (bon, le mot n'existe pas. Je le fais sortir du mot réalité mais je ne veux pas utiliser réel car trop connoté par les sciences humaines) et qu'il agit indépendamment de Dieu (avec le néologisme réalitante, j'évite peut-être le manichéisme) et que Dieu, dans sa toute bonté et toute puissance, convertit le mal en un plus grand bien, alors là je peux justifier Sa "permission".
Bref, si je devais schématiser la problématique Dieu/mal, je ne suis pas à l'aise avec un mal presque au même niveau que Dieu (parce qu'hérétique) pour sauvegarder la bonté de Dieu ; mais je ne suis pas à l'aise également pour que le mal soit subordonné à Dieu (cela fait trop "jouet" de Dieu). Appréhender le mal, c'est pour moi, aujourd'hui, un scandale : un petit grain de poussière dans ma chaussure.

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Re: D'où vient le Mal ?

Message non lupar Raistlin » lun. 06 févr. 2012, 12:35

Mais comme je le disais plus haut, j'ai beaucoup d'appréhension (certainement à tord) pour tolérer que Dieu permette le mal même en vue d'un plus grand bien parce que cela met à mal un des attributs de Dieu : Il est infiniment bon.
Mais c'est parce que vous ne voyez pas le plus grand bien que vise Dieu. Prenons l'exemple du mal moral : Dieu veut notre liberté, ce qui implique la possibilité que nous nous détournions de Lui et que nous péchions. Autrement, nous ne serions que des marionnettes.

Dieu est parfaitement innocent du mal, et en cela Son infiinie bonté est préservée. Elle serait en danger si Dieu était, directement ou indirectement l'auteur du mal (certaines conceptions de Dieu en font l'auteur du mal, ce qui me semble inacceptable aux yeux de la raison, et du simple bon sens moral). Par Son infinie bonté, Dieu nous a créé libres, avec le risque nécessaire que cette liberté engendre. Toujours par Son infinie bonté, Dieu nous sauve de notre malheur - alors que rien, en stricte justice, ne L'oblige à le faire - en nous faisant le plus grand don qui soit.

Cordialement,
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