D'où vient le mal et pourquoi Dieu le tolère t-il ?

« Assurément, il est grand le mystère de notre religion : c'est le Christ ! » (1Tm 3.16)
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Olivier C
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Re: D'où vient le Mal ?

Message non lupar Olivier C » lun. 06 févr. 2012, 13:39

La définition du mot "mystère" ne vient pas de moi. C'est la définition que l'on peut trouver sur le site de la CEF. Donc contrairement à votre position, "Les théologiens catholiques ont défini le mystère comme une vérité inaccessible à la raison, mais que Dieu donne à connaître en se révélant" est une position catholique... à moins que la CEF ait des positions protestantes... Cette ligne ne supprime pas le jeu de la raison et de la foi.
Oui, vous avez raison, j'ai mal lu, ou plutôt j'étais obnubilé par un point : cette accessibilité du mystère qui se donne à connaitre n'enlève pas ensuite une capacité, une autonomie de la raison, à appréhender le mystère.
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Rémi
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D'où vient le mal et pourquoi Dieu le tolère t-il ?

Message non lupar Rémi » sam. 22 avr. 2017, 20:42

D'où vient le mal et pourquoi Dieu le tolère t-il ?

(Explications pour les enfants et les commençants)

Pour télécharger ce cours en PDF : https://drive.google.com/open?id=0B6L4z ... WlLYlowbDA

-------««(Pour l'enseignant) Il serait utile d'avoir une maquette de terrain avec une maison, une ferme, des gens et des animaux sur la maquette. Aussi une lampe forte, un nuage en papier noir de 4 pouces environ où est écrit en rouge sur l'une des faces le mot haine, pour expliquer l'ombre et le soleil et un petit nuage gris pâle d'un pouce. Aussi une image de Dieu Lumière pour expliquer le soleil spirituel qu'est notre Dieu Amour, un cœur brisé noir de 4 pouces qui prendra la place de l'ombre dans le montage. Aussi trois petits cœurs rouges d'un demi pouce chacun. Ou sinon faire agrandir les images plus-bas ou projeter sur grand écran.»»


Aujourd'hui ; voyons cette grande question, ce grand mystère pour bien des gens et que plusieurs ne comprennent pas ; pourquoi le monde doit-il être si imparfait et si cruel ?


«Les enfants, pouvez-vous me donner des exemples de mal autour de vous ?»


Autour de nous, il y a tant d'exemples de gestes mauvais que nous faisons, des mensonges à nos parents, des moqueries envers nos amis et ceux qui nous entourent à l'école, à la maison, dans le village(ville) où nous restons. Chacun d'entre nous avons fait du mal et en ferons encore probablement, mais peut-être moins je l'espère quand vous comprendrez pourquoi le mal nous entoure.

Maintenant pour bien comprendre tout cela, nous devons savoir que notre Dieu, le Dieu du ciel, le Père de Jésus, que notre Dieu a créé le monde dans lequel nous vivons, il a créé la terre, les planètes, le soleil, la lune, les étoiles, tout l'univers, il a aussi créé les hommes, les femmes et les enfants, l'eau, l'air, le feu, la lumière et bien d'autres choses, alors Dieu a tout créé, tout ce qui est bon pour sa création, bon pour la venue de son Royaume d'Amour et de son Règne éternel avec les hommes et les anges.


Mais si Dieu est Amour et est créateur de tout ; pourquoi le mal existe t-il, et qui l'a créé ?


Le mal n'est pas quelque chose de créée comme la terre, l'air et le feu, je vous donne l'exemple suivant pour comprendre tout cela.


Comme je n'ai pas réussi à placer ici les images qui sont très utiles à ce petit cours, je vous invite donc à suivre ce lien pour en continuer la lecture

https://drive.google.com/open?id=0B6L4z ... WlLYlowbDA

ou celui-ci

http://forumarchedemarie.forumperso.com ... olere-t-il

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Re: D'où vient le mal et pourquoi Dieu le tolère t-il ?

Message non lupar Mac » ven. 28 avr. 2017, 22:47

Bonjour, :)

C'est intéressant!
Mais je me trompe ou vous ne citez pas une seule fois Jésus Christ?

Fraternellement :coeur:

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Re: D'où vient le mal et pourquoi Dieu le tolère t-il ?

Message non lupar Rémi » sam. 29 avr. 2017, 0:26

Mais je me trompe ou vous ne citez pas une seule fois Jésus Christ?
oui vous vous trompez un petit peu, je le site dès le tout début du texte, le voici, le voila. :coeur:



Maintenant pour bien comprendre tout cela, nous devons savoir que notre Dieu, le Dieu du ciel, le Père de Jésus, que notre Dieu a créé le monde dans lequel nous vivons, il a créé la terre, les planètes, le soleil, la lune, les étoiles, tout l'univers, il a aussi créé les hommes, les femmes et les enfants, l'eau, l'air, le feu, la lumière et bien d'autres choses, alors Dieu a tout créé, tout ce qui est bon pour sa création, bon pour la venue de son Royaume d'Amour et de son Règne éternel avec les hommes et les anges.

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Re: D'où vient le mal et pourquoi Dieu le tolère t-il ?

Message non lupar TREBLA » sam. 29 avr. 2017, 13:20

Cher Rémi,

Merci pour votre explication bien cohérente avec les textes bibliques :

[suppression de la citation hétérodoxe niant la Trinité et dont la source n'est pas mentionnée]

Que le Seigneur vous bénisse.

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Re: D'où vient le mal et pourquoi Dieu le tolère t-il ?

Message non lupar TREBLA » sam. 29 avr. 2017, 22:51

Cher Rémi,

Merci pour votre explication bien cohérente avec les textes bibliques :
Pour comprendre la raison de tout cela, de ce pourquoi Dieu [ la Trinité ] permet que le mal existe, il faut aller au début des temps, avant que Dieu [ la Trinité ] ne crée notre monde visible que nous pouvons voir avec nos yeux, l'univers avec les étoiles et les planètes.
(Rémi Dechamplain, 26 février 2017)
Voilà la cohérence avec le texte biblique :
Jean 1, 1 Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.
Jean 1, 2 Il était au commencement avec Dieu.
Jean 1, 3 Tout fut par lui, et sans lui rien ne fut.
Que le Seigneur vous bénisse.

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Re: D'où vient le mal et pourquoi Dieu le tolère t-il ?

Message non lupar Astya » dim. 30 avr. 2017, 0:48

Cher Trebla,

ce que Rémi expose, si j'ai bien compris, c'est la non substanciation du mal : le mal n'est pas le résultat de la création volontaire, le mal n'a pas été créer initialement dans le plan d'ensemble. Le mal est le résultat de l'absence de bien.
Par exemple : Dieu a créé les océans ; il a aussi créé tous les atomes qui servent à faire le plastique. Mais Dieu n'est pas le créateur des ilots de plastique qui polluent les océans : ces îlots sont le résultat de la négligence humaine, pas de la création.

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Re: D'où vient le mal et pourquoi Dieu le tolère t-il ?

Message non lupar Kerniou » dim. 30 avr. 2017, 2:08

Vous avez raison, Astya et vous vous expliquez très clairement.
" Celui qui n'aime pas n'a pas connu Dieu , car Dieu est Amour " I Jean 4,7.

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Re: D'où vient le mal et pourquoi Dieu le tolère t-il ?

Message non lupar TREBLA » dim. 30 avr. 2017, 2:24

Chère Astya,

Merci pour votre réponse :
ce que Rémi expose, si j'ai bien compris, c'est la non substanciation du mal : le mal n'est pas le résultat de la création volontaire, le mal n'a pas été créer initialement dans le plan d'ensemble.
Oui, vous avez raison.

Voyons la continuation de l'explication de notre ami Rémi. (Cette explication est « pour les enfants et les commençants. ») J'examine une phrase à la fois pour éviter une « suppression de la citation hétérodoxe niant la Trinité et dont la source n'est pas mentionnée » :
Avant que tout cela soit créé, Dieu [ Trinité ] était seul, Il était rempli d'Amour mais Il n'avait personne à aimer puisqu'Il était tout seul.
(Rémi Dechamplain, 26 février 2017)
Voilà la cohérence avec le texte biblique :
Jean 1, 1 Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.
Jean 1, 2 Il était au commencement avec Dieu.
Que le Seigneur vous bénisse.

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Re: D'où vient le mal et pourquoi Dieu le tolère t-il ?

Message non lupar Astya » dim. 30 avr. 2017, 16:35

Cher Trebla,

Donc votre idée c'est que Dieu, étant Trinité, ne peut pas être seul ?
De mémoire (donc, désolée, je n'ai pas la source exacte) St Augustin explique la Trinité (de mémoire, je ne cite pas : ce ne sont pas les termes exacts) donc de mémoire St Augustin explique la Trinité comme trois aspects d'une seule personne (une seule substance).
Sous cet angle, c'est cohérent de dire que Dieu (unique et trinité) était seul.
St Augustin fait la comparaison avec une personne humaine : corps, âme, esprit : trois aspects une seule personne.

A ma connaissance, parmi les chrétiens, seuls les unitariens sont revenus sur cette doctrine depuis St Augustin. J'ai beaucoup de respect pour ce que j'ai lu de la philosophie des unitariens du 19è siècle.

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Re: D'où vient le mal et pourquoi Dieu le tolère t-il ?

Message non lupar TREBLA » dim. 30 avr. 2017, 17:15

Chère Astya,

Merci pour votre question :
Donc votre idée c'est que Dieu, étant Trinité, ne peut pas être seul ?
Non, ce n'est pas mon idée.

Dans le texte original de Rémi le mot « Trinité » n'apparaît pas. Je l'ai mis dans mes derniers messages pour éviter la « suppression de la citation hétérodoxe niant la Trinité et dont la source n'est pas mentionnée. »

Rémi a essayé d'éviter la confusion pour les enfants en parlant de Dieu au lieu de la Trinité.
La modération a supprimé la citation à cause de l'idée ambiguë d'un Dieu, étant TRINITÉ, qui est seul.

Voilà la citation complète qui a été supprimée. Cette fois-ci, je vais inclure la source et la Trinité :
Pour comprendre la raison de tout cela, de ce pourquoi Dieu Trinité permet que le mal existe, il faut aller au début des temps, avant que Dieu Trinité ne crée notre monde visible que nous pouvons voir avec nos yeux, l'univers avec les étoiles et les planètes. Avant que tout cela soit créé, Dieu Trinité était seul, Il était rempli d'Amour mais Il n'avait personne à aimer puisqu'Il était tout seul. Il décida alors de créer l'univers, puis tous les anges pour lui tenir compagnie et pour qu'Il puisse avoir quelqu'un à aimer. Plus tard Dieu Trinité créa les hommes et les animaux pour habiter la terre dans le Paradis terrestre qu'Il avait préparé pour les hommes et les animaux, un lieu de paix et de sécurité où personne ne souffrait. Puis un jour, l'un des plus merveilleux anges du ciel appelé Lucifer ne voulut plus obéir à Dieu Trinité , car Dieu Trinité demandait aux anges d'aider les hommes et de les servir, mais certains trouvaient cela humiliant de servir les hommes, des êtres bien moins parfaits que les anges. Lucifer fut le premier de tous qui vit le gros nuage noir se placer entre lui et Dieu Trinité mais au lieu de demander pardon à Dieu Trinité pour avoir désobéi et ainsi retrouver la Lumière, il laissa la haine envahir tout son être et plusieurs anges le suivirent et firent comme lui. Lucifer alla donc vers les hommes par haine pour Dieu Trinité et leur enseigna à désobéir à Dieu Trinité , depuis ce temps là ; les hommes, les femmes et les enfants peuvent faire le mal mais heureusement aussi le bien, mais cela mit fin au Paradis terrestre à cause de la désobéissance des hommes envers Dieu Trinité et depuis ce temps là, nous vivons souvent dans la souffrance et la peine.
https://doc-04-docs.googleusercontent.c ... e=download
Rémi Dechamplain, 26 février 2017
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Re: D'où vient le mal et pourquoi Dieu le tolère t-il ?

Message non lupar Rémi » lun. 01 mai 2017, 0:39

Il est évident que le Dieu dont je parle est le Dieu trine, puisque dès le début je mentionne le nom du Fils de Dieu Jésus et je ne connais pas de religions ou de sectes chrétiennes prônant un Dieu en 2 personnes, du moins je ne pense pas que cela existe. Il s'agit ici d'une entrée en matière et non d'un traité de théologie à la Tanqueray de 800 pages. J'ai gardé le texte le plus simple possible et avec des répétitions pour bien me faire comprendre, le reste de l'enseignement pourra suivre quand ce sujet sera bien compris.

Cette question devrait être enseignée le plus tôt possible, dès que les enfants ont conscience du mal dans le monde car comment aimer un Dieu qui aurait créé le mal puisqu'il est créateur de tout l'univers. Il faut mettre au clair ces choses dès le début sinon la foi sera toujours malmenée car le mal est bien présent et encore plus aujourd'hui avec tous les moyens d'informations que nous avons et qui relaient tant les atrocités qui se passent dans notre monde.

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Re: D'où vient le mal et pourquoi Dieu le tolère t-il ?

Message non lupar Xavi » lun. 01 mai 2017, 11:11

Astya écrit :
Donc votre idée c'est que Dieu, étant Trinité, ne peut pas être seul ?
De mémoire (donc, désolée, je n'ai pas la source exacte) St Augustin explique la Trinité (de mémoire, je ne cite pas : ce ne sont pas les termes exacts) donc de mémoire St Augustin explique la Trinité comme trois aspects d'une seule personne (une seule substance).
Sous cet angle, c'est cohérent de dire que Dieu (unique et trinité) était seul.
St Augustin fait la comparaison avec une personne humaine : corps, âme, esprit : trois aspects une seule personne.
Non, Astya, la Trinité c’est bien une communion d’amour de trois personnes, ce n’est pas trois aspects d’une même personne. La vie de Dieu est une vie d’amour.

Si vous affirmez que St Augustin aurait écrit un texte qui vous fait croire le contraire en évoquant le reflet que peuvent présenter le corps, l'âme et l'esprit, il faudrait le citer avec une référence précise.

Dieu n’a jamais été seul. Il n’a pas créé l’homme pour combler un manque, pour combler une prétendue solitude.

La création est, au contraire un acte d’amour parfaitement gratuit.

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Re: D'où vient le mal et pourquoi Dieu le tolère t-il ?

Message non lupar Astya » lun. 01 mai 2017, 12:03

En fait, je n'ai pas lu directement Saint Augustin, mais écouté une série de conférences qui aborde, entre autre, les développements de St Augustin à propos de la Trinité et leur liaison avec l'élaboration du concept de "sujet" dans la philosophie médiévale.
Comme c'est assez ardu, il est très possible que j'ai mal interprété, d'autant plus que le conférencier,M. de Libera, évidemment, présente les concepts de St Augustin sous l'angle de sa recherche à lui : histoire de la philosophie médiévale et archéologie du sujet.

Un extrait du résumé des conférences :
...Ces deux thèses n’ont rien de "mystique", elles correspondent à un théorème philosophique et théologique fondamental de la théorie augustinienne de l’âme. La mens– l’esprit, l’âme– n’est pas un sujet sur lequel surviendraient, comme autant d’accidents,
mémoire, intelligence et volonté. Le De Trinitate, livre IX, chapitre iV, le dit en toutes lettres : cognitio et amor , connaissance et amour sont dans l’âme ou, plutôt, «dans l’esprit, non comme dans un sujet»
(«[...]non amor et cognitio tanquam in subiecto insunt menti»),
mais substantiellement ou plutôt essentiellement
«comme l’esprit lui-même». Autrement dit, ils n’y sont pas subjectivement.
http://www.college-de-france.fr/site/al ... -10h30.htm

Ce ne sont pas des conférences sur la théologie, mais sur ce que les théologiens ont apporté à la philosophie moderne

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Re: D'où vient le mal et pourquoi Dieu le tolère t-il ?

Message non lupar prodigal » lun. 01 mai 2017, 12:26

Chère Astya,
je crois que Xavi a raison, et Alain De Libera aussi.
Mémoire, intelligence et volonté ne sont pas trois "aspects" de l'esprit, mais sont l'esprit, qui donc est à la fois un et trois, ce qui justifie qu'on s'en serve comme analogie du mystère de la Trinité.
Remarquez la circulation entre les trois. L'intelligence, par exemple, a besoin de la mémoire et de la volonté pour réaliser son acte de comprendre. Notre esprit n'est donc pas constitué de trois parties séparables, mais est substantiellement l'union indissoluble des trois. C'est du moins ce que j'ai compris.
L'inconvénient qu'il y a à parler d'aspects à propos de la trinité est que cela laisse penser que peut-être les trois personnes ne seraient pas réelles, ne seraient donc pas trois personnes, mais ne seraient trois que du point de vue de la créature qui tente de contempler Dieu. Le dogme de la Trinité affirme la réalité des trois personnes, réunies en une seule nature.
Paix sur la Terre aux hommes de bonne volonté


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