(re)baptême chez les orthodoxes

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Théodore
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Re: (re)baptême chez les orthodoxes

Message non lupar Théodore » dim. 31 déc. 2017, 0:35

Quand bien même quelques survivances de la position cyprianiste pouvaient être trouvées en Orient au 1er millénaire (et pour avoir un peu examiné la question il me semble qu'elles ne sont pas assez claires pour conclure qu'on affirmait positivement la position de Cyprien), il me semble assez clair que la tradition constante des Eglises d'Orient était la position du pape Etienne, après la controverse avec Cyprien. L'absence de débat à ce sujet au cours du premier millénaire est éloquente, d'autant que Rome n'aurait pas manqué de s'indigner de voir des Orientaux fouler au pied la décision, obtenue de haute lutte, du saint pape Etienne.
La résurgence de la position cyprianiste au second millénaire est un exemple parmi d'autres des variations historiques des Eglises orthodoxes en terme de doctrine, et la diversité sidérante d'opinions contradictoires à ce sujet dans leur communion ne peut qu'amener à relativiser, justement, cette "communion".

Qui plus est, Valentin, le parallèle que vous dressez entre l'hypothétique désaccord heureux entre Rome et l'Orient d'un côté, et les Grecs et les Russes de l'autre, me semble assez douteux. Rome n'a cessé, au cours du premier millénaire, de protester contre les hérésies des Orientaux, et il est probable que si un tel désaccord était survenu, elle ne l'aurait pas laissé passer, forte de son primat et de son autorité. Cela n'est certainement pas la situation des Russes et des Grecs, qui ne semblent pas pressés de résoudre une telle différence théologique, voire la rationnalisent. Une telle diversité doctrinale ne saurait être plus éloignée de la pensée de l'Eglise patristique.

Bon dimanche !
Unam peti a Domino, hanc requiram,
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Valentin
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Re: (re)baptême chez les orthodoxes

Message non lupar Valentin » dim. 31 déc. 2017, 2:03

Suliko,
Je suis catholique, donc je sais bien que c'est saint Etienne qui avait raison.
À l'époque, l'Église latine faisait partie de l'Église indivise. Or nous savons que les deux conceptions, cyprianiste et stéphanienne, coexistaient au sein de l'Église : Rome n'a pas rompu la communion avec l'Orient à cause de cette question. Par conséquent, les chrétiens latins de cette époque ne savaient pas plus que moi aujourd'hui qui, de saint Étienne ou saint Cyprien, avait raison. Car si c'était saint Étienne, alors comment pouvait-on tolérer que des pans entiers de l'Église ne se soumettent pas à sa décision ? Sur une question aussi grave, la certitude d'avoir raison aurait dû imposer de rompre immédiatement la communion avec tous les tenants du cyprianisme.

C'est cette absence de certitude, je crois, qui répond notamment à ce que vous dites :
Affirmer qu'il ne s'agit au fond que de discipline, c'est minimiser l'importance de la question (et donc des divisions sur le sujet au sein de l'orthodoxie).
Je crois qu'il ne s'agit pas de nier l'importance de la question, mais de reconnaître humblement que nous n'avons pas les moyens de trancher.
D'un point de vue catholique traditionnel, il y a Présence réelle lors d'une consécration par un prêtre orthodoxe, pour la simple et bonne raison que nous sommes face à un véritable prêtre et qu'il s'agit d'une vraie liturgie. Cela ne signifie en rien qu'il soit permis pour un catholique de communier à une messe orthodoxe. Ce n'est pas le cas, et d'ailleurs, il ne nous est même pas permis d'assister à des liturgies ou célébrations religieuses non catholiques.
Les canons de l'Église orthodoxe, qui sont toujours en vigueur, nous interdisent non seulement de prier avec les hérétiques, mais aussi d'entrer dans leurs églises, de partager le repas avec eux, de se baigner ensemble avec eux et de se soigner chez leurs médecins.

Vous imaginez bien que dans le contexte actuel, quelques accommodements sont nécessaires...
Vous disiez un peu plus haut que j'étais un orthodoxe ouvert. Mais enfin, est-ce que vous discuteriez avec moi si j'avais commencé notre échange ainsi : « Bonjour Suliko. Vous êtes une hérétique ! »
Il faut savoir faire preuve de discernement.
Ces canons datent des premiers siècles de la chrétienté, quand les hérésies et autres sectes gnostiques représentaient un danger mortel pour la jeune Église chrétienne, notamment en raison du grand prestige dont jouissaient les chefs de ces sectes, car c'étaient souvent de grands érudits versés dans les Écritures.
Mais aujourd'hui les choses se présentent différemment.

Aussi, pour faire le lien avec notre sujet, je pense que de nos jours l'on peut « se reconnaître » mutuellement comme chrétien, sans pour autant être « en communion », c'est-à-dire se respecter, voire même s'aimer :oui: sans pour autant faire du tourisme confessionnel dans tous les sens, c-à-d sans faire la part des choses, ce qui serait évidemment une abomination.
Ça me semble être une nuance de la plus haute importance : partager un certain nombre de choses, et le reconnaître, sans pour autant être en communion parfaite.

D'ailleurs, je ne comprends pas trop quelle logique vous fait penser qu'il y a consécration lors d'une messe latine traditionnelle, mais pas lorsqu'un prêtre latin baptise.
Non, ce n'est pas ce que j'ai voulu dire. L'un et l'autre sacrement sont valides au sens strict, mais néanmoins dotés d'une signification différente, en raison de la foi différente de nos Églises respectives.
(Et du coup, je me demande si des catholiques mariés et convertis dans l'église géorgienne - par exemple - devraient se remarier religieusement...)
C'est une question intéressante. Mon meilleur ami est géorgien, peut-être est-il au courant ? Je lui demanderai à l'occasion.

Bonne nuit et bon dimanche à vous aussi.
Dernière édition par Valentin le dim. 31 déc. 2017, 8:36, édité 3 fois.
Il dit à Thomas : «Mets ici ton doigt, et regarde mes mains ;
approche aussi ta main, et mets-la dans mon côté ; et ne sois pas incrédule, mais croyant.»
Thomas lui répondit : «Mon Seigneur et mon Dieu !»
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Re: (re)baptême chez les orthodoxes

Message non lupar Valentin » dim. 31 déc. 2017, 2:38

Quand bien même quelques survivances de la position cyprianiste pouvaient être trouvées en Orient au 1er millénaire (et pour avoir un peu examiné la question il me semble qu'elles ne sont pas assez claires pour conclure qu'on affirmait positivement la position de Cyprien), il me semble assez clair que la tradition constante des Eglises d'Orient était la position du pape Etienne, après la controverse avec Cyprien. L'absence de débat à ce sujet au cours du premier millénaire est éloquente, d'autant que Rome n'aurait pas manqué de s'indigner de voir des Orientaux fouler au pied la décision, obtenue de haute lutte, du saint pape Etienne.
Je ne saurais dire, Théodore. Le père Florovsky me semble digne de foi, et je n'ai pas de raisons de mettre en doute sa parole lorsqu'il dit que saint Basile et Théodore le Stoudite étaient cyprianistes.
Mais s'ils l'ont été, et si l'Église grecque tout entière était stéphanienne, il aurait fallu les punir très sévèrement.

Or donc, ni saint Basile, ni Théodore le Stoudite n'ont été condamnés. Ni par l'Église grecque... ni par l'Église latine.

Je ne peux que vous répéter ce que j'ai dit à Suliko ci-dessus, à savoir que cette absence de condamnation reflète sans doute une incertitude de la part de l'Église elle-même. Il faut bien avouer qu'en l'état actuel des choses, rien ne nous permet de trancher.

Bonne (fin de) nuit et bon dimanche à vous !
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Re: (re)baptême chez les orthodoxes

Message non lupar Théodore » ven. 19 janv. 2018, 16:27

[la discussion s'étant dirigée vers la validité d'une formule baptismale copte, la Modération a divisé le sujet. La nouvelle discussion se trouve ici. ]

J'aimerais juste ajouter à la discussion cet intéressant article sur lequel je suis récemment tombé : "Orthodoxie et Catholicisme : un seul baptême ?" du frère André de Halleux, O.F.M., In: Revue théologique de Louvain, 11ᵉ année, fasc. 4, 1980, pp. 416-452, consultable ici : http://www.persee.fr/doc/thlou_0080-265 ... _11_4_1798
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