(re)baptême chez les orthodoxes

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Théodore
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Re: (re)baptême chez les orthodoxes

Message non lupar Théodore » dim. 31 déc. 2017, 0:35

Quand bien même quelques survivances de la position cyprianiste pouvaient être trouvées en Orient au 1er millénaire (et pour avoir un peu examiné la question il me semble qu'elles ne sont pas assez claires pour conclure qu'on affirmait positivement la position de Cyprien), il me semble assez clair que la tradition constante des Eglises d'Orient était la position du pape Etienne, après la controverse avec Cyprien. L'absence de débat à ce sujet au cours du premier millénaire est éloquente, d'autant que Rome n'aurait pas manqué de s'indigner de voir des Orientaux fouler au pied la décision, obtenue de haute lutte, du saint pape Etienne.
La résurgence de la position cyprianiste au second millénaire est un exemple parmi d'autres des variations historiques des Eglises orthodoxes en terme de doctrine, et la diversité sidérante d'opinions contradictoires à ce sujet dans leur communion ne peut qu'amener à relativiser, justement, cette "communion".

Qui plus est, Valentin, le parallèle que vous dressez entre l'hypothétique désaccord heureux entre Rome et l'Orient d'un côté, et les Grecs et les Russes de l'autre, me semble assez douteux. Rome n'a cessé, au cours du premier millénaire, de protester contre les hérésies des Orientaux, et il est probable que si un tel désaccord était survenu, elle ne l'aurait pas laissé passer, forte de son primat et de son autorité. Cela n'est certainement pas la situation des Russes et des Grecs, qui ne semblent pas pressés de résoudre une telle différence théologique, voire la rationnalisent. Une telle diversité doctrinale ne saurait être plus éloignée de la pensée de l'Eglise patristique.

Bon dimanche !
Unam peti a Domino, hanc requiram,
Ut inhabitem in domo Domini omnibus diebus vitae meae.
Ut videam voluptatem Domini, et visitem templum eius.


Psaume XXVI, verset 7-8.

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Valentin
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Re: (re)baptême chez les orthodoxes

Message non lupar Valentin » dim. 31 déc. 2017, 2:03

Suliko,
Je suis catholique, donc je sais bien que c'est saint Etienne qui avait raison.
À l'époque, l'Église latine faisait partie de l'Église indivise. Or nous savons que les deux conceptions, cyprianiste et stéphanienne, coexistaient au sein de l'Église : Rome n'a pas rompu la communion avec l'Orient à cause de cette question. Par conséquent, les chrétiens latins de cette époque ne savaient pas plus que moi aujourd'hui qui, de saint Étienne ou saint Cyprien, avait raison. Car si c'était saint Étienne, alors comment pouvait-on tolérer que des pans entiers de l'Église ne se soumettent pas à sa décision ? Sur une question aussi grave, la certitude d'avoir raison aurait dû imposer de rompre immédiatement la communion avec tous les tenants du cyprianisme.

C'est cette absence de certitude, je crois, qui répond notamment à ce que vous dites :
Affirmer qu'il ne s'agit au fond que de discipline, c'est minimiser l'importance de la question (et donc des divisions sur le sujet au sein de l'orthodoxie).
Je crois qu'il ne s'agit pas de nier l'importance de la question, mais de reconnaître humblement que nous n'avons pas les moyens de trancher.
D'un point de vue catholique traditionnel, il y a Présence réelle lors d'une consécration par un prêtre orthodoxe, pour la simple et bonne raison que nous sommes face à un véritable prêtre et qu'il s'agit d'une vraie liturgie. Cela ne signifie en rien qu'il soit permis pour un catholique de communier à une messe orthodoxe. Ce n'est pas le cas, et d'ailleurs, il ne nous est même pas permis d'assister à des liturgies ou célébrations religieuses non catholiques.
Les canons de l'Église orthodoxe, qui sont toujours en vigueur, nous interdisent non seulement de prier avec les hérétiques, mais aussi d'entrer dans leurs églises, de partager le repas avec eux, de se baigner ensemble avec eux et de se soigner chez leurs médecins.

Vous imaginez bien que dans le contexte actuel, quelques accommodements sont nécessaires...
Vous disiez un peu plus haut que j'étais un orthodoxe ouvert. Mais enfin, est-ce que vous discuteriez avec moi si j'avais commencé notre échange ainsi : « Bonjour Suliko. Vous êtes une hérétique ! »
Il faut savoir faire preuve de discernement.
Ces canons datent des premiers siècles de la chrétienté, quand les hérésies et autres sectes gnostiques représentaient un danger mortel pour la jeune Église chrétienne, notamment en raison du grand prestige dont jouissaient les chefs de ces sectes, car c'étaient souvent de grands érudits versés dans les Écritures.
Mais aujourd'hui les choses se présentent différemment.

Aussi, pour faire le lien avec notre sujet, je pense que de nos jours l'on peut « se reconnaître » mutuellement comme chrétien, sans pour autant être « en communion », c'est-à-dire se respecter, voire même s'aimer :oui: sans pour autant faire du tourisme confessionnel dans tous les sens, c-à-d sans faire la part des choses, ce qui serait évidemment une abomination.
Ça me semble être une nuance de la plus haute importance : partager un certain nombre de choses, et le reconnaître, sans pour autant être en communion parfaite.

D'ailleurs, je ne comprends pas trop quelle logique vous fait penser qu'il y a consécration lors d'une messe latine traditionnelle, mais pas lorsqu'un prêtre latin baptise.
Non, ce n'est pas ce que j'ai voulu dire. L'un et l'autre sacrement sont valides au sens strict, mais néanmoins dotés d'une signification différente, en raison de la foi différente de nos Églises respectives.
(Et du coup, je me demande si des catholiques mariés et convertis dans l'église géorgienne - par exemple - devraient se remarier religieusement...)
C'est une question intéressante. Mon meilleur ami est géorgien, peut-être est-il au courant ? Je lui demanderai à l'occasion.

Bonne nuit et bon dimanche à vous aussi.
Dernière édition par Valentin le dim. 31 déc. 2017, 8:36, édité 3 fois.
Le cœur n'est qu'un petit vase ; cependant, dragons et lions s'y trouvent, et des créatures venimeuses, et tous les trésors de méchanceté ; des chemins âpres et inégaux, des gouffres sans fond. Et Dieu s'y trouve aussi, là sont les bonnes inclinaisons, les cités célestes et les trésors de la grâce ; toutes les choses s'y trouvent.

Saint Macaire

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Valentin
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Re: (re)baptême chez les orthodoxes

Message non lupar Valentin » dim. 31 déc. 2017, 2:38

Quand bien même quelques survivances de la position cyprianiste pouvaient être trouvées en Orient au 1er millénaire (et pour avoir un peu examiné la question il me semble qu'elles ne sont pas assez claires pour conclure qu'on affirmait positivement la position de Cyprien), il me semble assez clair que la tradition constante des Eglises d'Orient était la position du pape Etienne, après la controverse avec Cyprien. L'absence de débat à ce sujet au cours du premier millénaire est éloquente, d'autant que Rome n'aurait pas manqué de s'indigner de voir des Orientaux fouler au pied la décision, obtenue de haute lutte, du saint pape Etienne.
Je ne saurais dire, Théodore. Le père Florovsky me semble digne de foi, et je n'ai pas de raisons de mettre en doute sa parole lorsqu'il dit que saint Basile et Théodore le Stoudite étaient cyprianistes.
Mais s'ils l'ont été, et si l'Église grecque tout entière était stéphanienne, il aurait fallu les punir très sévèrement.

Or donc, ni saint Basile, ni Théodore le Stoudite n'ont été condamnés. Ni par l'Église grecque... ni par l'Église latine.

Je ne peux que vous répéter ce que j'ai dit à Suliko ci-dessus, à savoir que cette absence de condamnation reflète sans doute une incertitude de la part de l'Église elle-même. Il faut bien avouer qu'en l'état actuel des choses, rien ne nous permet de trancher.

Bonne (fin de) nuit et bon dimanche à vous !
Le cœur n'est qu'un petit vase ; cependant, dragons et lions s'y trouvent, et des créatures venimeuses, et tous les trésors de méchanceté ; des chemins âpres et inégaux, des gouffres sans fond. Et Dieu s'y trouve aussi, là sont les bonnes inclinaisons, les cités célestes et les trésors de la grâce ; toutes les choses s'y trouvent.

Saint Macaire

Isidoro Matamoros
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Re: (re)baptême chez les orthodoxes

Message non lupar Isidoro Matamoros » Hier, 12:02

L'Eglise catholique ne reconnaissait pas les baptêmes coptes orthodoxes en général jusqu'au temps après le Concile Vat. II:

ETUDES, revue jésuite, oct. 1976, article "oecuménisme au proche orient", page 572,

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k4 ... f142.image
Autre problème concret, très sensible en Egypte: la reconnaissance réciproque des sacrements, en particulier du baptême et du mariage (4). Depuis la fin du siècle dernier, les coptes catholiques avaient adopté la pratique de rebaptiser sous condition tous les coptes orthodoxes qui voulaient entrer dans l'Eglise catholique (5). Pratique humiliante pour les personnes concernées, car cette manière d'agir équivalait à les considérer comme n'étant même pas chrétiens. Pour l'Eglise copte orthodoxe elle-même, c'était comme une injure: cette Eglise, qui a maintenu sa foi et sa fidélité tout au long d'une histoire souvent très difficile, voyait pratiquement mis en doute le fondement même de son existence. Cette attitude des coptes catholiques a eu comme conséquence une réaction analogue de la part des orthodoxes. Ils ont mis en question la validité du baptême catholique et ont adopté, à une période assez récente, la pratique de rebaptiser tous les catholiques qui se joignent à leur Eglise, à l'occasion de mariages mixtes ou autrement. Un tel durcissement réciproque, dépourvu de tout fondement théologique sérieux, suscite évidemment des méfiances et des ressentiments qui ne se laissent pas surmonter du jour au lendemain. Au cours des dernières années, les catholiques ont adopté une attitude plus souple et plus éclairée, mais la réaction orthodoxe restait très vive, encore récemment,
Autre preuve:
G. Giamberardini. « La Réitération du baptême des coptes qui reviennent à l'unité catholique », dans Proche-Orient Chrétien. 2 (1952). p. 214-242; 3 (1953), p. 119-144, 306-322.
Pourquoi l'Eglise catholique avait-elle pris les baptêmes des coptes orthodoxes partiellement comme invalide?

Les coptes orthodoxes pratiquent deux rituels de baptême:
  • Le court, avec une forme comme celle des catholiques.
  • Le long qui était regardé comme tritheïste.


A chaque immersion le prêtre dit:
https://www.youtube.com/watch?v=PB9Zlr8H-J4
  • "Je te baptise au nom du Père. Amen"
  • "Je te baptise au nom du Fils. Amen"
  • "Je te baptise au nom du Saint-Esprit Consolateur. Amen"
.

Cela est une multiplication de noms, car le nom de Dieu doit être prononcer en singulier. Un seul nom, une seul substance des trois personnes divines. (saint August. "in Johann tract. 6,9 - http://newadvent.org/fathers/1701006.htm ; saint Thomas, III q.66 a.5 ad 6: "Bien qu'il y ait trois noms personnels pour les trois Personnes, il n'y a pourtant qu'un seul nom essentiel. Or la puissance divine qui agit dans le sacrement, appartient à l'essence. C'est pourquoi on dit " au nom " (singulier), et non pas " aux noms " (pluriel)."; http://docteurangelique.free.fr/bibliot ... ique3a.htm ; Nicolas Gihr, page 266, https://archive.org/stream/LesSacrement ... 9/mode/2up )

Et on peut encore observer autre chose:

4min 50sec:
https://www.youtube.com/watch?v=W-_hll-d2FM
  • "Béni soit le Dieu le Père. Amen."
  • "Béni soit son Fils unique notre Seigneur Jésus Christ. Amen."
  • "Beni soit le Saint-Esprit Consolateur. Amen."
Selon la doctrine des papes Alexandre III et VIII cela est invalide (Denz. 398: DH757:
Si quelqu'un plonge un enfant trois fois dans l'eau au nom du Père et du Fils et de l'Esprit Saint, Amen, et qu'il ne dit pas : " Je te baptise au nom du Père et du Fils et de l'Esprit Saint, Amen ", l'enfant n'est pas baptisé. - Denz. 1317: contre les jansénistes: DH2327, proposition condamnée: 27. Il fut un temps où un baptême conféré sous cette forme : "Au nom du Père, etc.", en omettant "Je te baptise", était valide. Denz. 1321: Censure : condamnées et prohibées comme étant) selon le cas, téméraires, scandaleuses, malsonnantes, proches de l'hérésie, sentant l'hérésie, erronées, schismatiques et hérétiques.

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archi
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Re: (re)baptême chez les orthodoxes

Message non lupar archi » Hier, 20:07

L'Eglise catholique ne reconnaissait pas les baptêmes coptes orthodoxes en général jusqu'au temps après le Concile Vat. II:
Intéressant, merci pour l'info et les citations.

Ceci dit, le re-baptême sous condition indique normalement un doute plutôt qu'une déclaration ferme d'invalidité (dans le même ordre et par contraste : les prêtres anglicans reçus dans l'Eglise catholique sont ré-ordonnés fermement et pas "sous condition" parce que l'invalidité de leurs ordres est tenue pour certaine). Ici, manifestement, le doute est lié à la formule utilisée.

Maintenant, les coptes orthodoxes, pour leur part, re-baptisent en principe les catholiques (même si tous ne le font pas en pratique), et pas "sous condition" (notion propre à l'Eglise latine). Au temps pour le " Pratique humiliante pour les personnes concernées, car cette manière d'agir équivalait à les considérer comme n'étant même pas chrétiens. Pour l'Eglise copte orthodoxe elle-même, c'était comme une injure:" dans l'article de la revue jésuite que vous avez cité... :/

(Information vérifiée dans cette discussion trouvée sur un forum orthodoxe américain:
http://www.orthodoxchristianity.net/for ... ic=65053.0).

In Xto,
archi.
Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
Et chantons l'hymne trois fois sainte à la vivifiante Trinité.
Déposons maintenant tous les soucis de ce monde.

Pour recevoir le Roi de toutes choses, Invisiblement escorté des choeurs angéliques.
Alléluia, alléluia, alléluia.

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Re: (re)baptême chez les orthodoxes

Message non lupar Isidoro Matamoros » Hier, 22:31


Ceci dit, le re-baptême sous condition indique normalement un doute plutôt qu'une déclaration ferme d'invalidité (dans le même ordre et par contraste : les prêtres anglicans reçus dans l'Eglise catholique sont ré-ordonnés fermement et pas "sous condition" parce que l'invalidité de leurs ordres est tenue pour certaine). Ici, manifestement, le doute est lié à la formule utilisée.

In Xto,
archi.
Salut et bonsoir,

il ne faut pas comparer les pommes avec les poires ! Bien sûr, les ordinations anglicanes sont absolument invalides. Mais les coptes ont deux rituels de baptême. Le rituel court est clairement valide et l'autre, le plus long, est invalide. En plus, il y a des prêtres qui inventent des formules, comme j'ai montré dans une des deux vidéos. Lorsque on ne peut pas savoir après des années si on a pris le rite valide ou invalide pour baptiser un enfant, l'ensemble est douteux. Mais le pire est que les coptes-catholiques appliquent les coutumes des monophysites depuis les années 80.

Cela laisse un doute sur la validité des ordres aussi, car sans baptême il n'y a pas d'ordre ! Et cela compte malgré la nouvelle pratique mise en place par Paul VI jusqu'à Francesco !
Dernière édition par Anne le jeu. 18 janv. 2018, 6:10, édité 1 fois.
Raison : Coquilles

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Re: (re)baptême chez les orthodoxes

Message non lupar Altior » Aujourd’hui, 1:03

L'Église copte n'a rien à voir avec l'Église orthodoxe. Ne mélangez pas tout.
La schisme des non-calcédoniens a eu lieu cinq siècles avant la schisme des orthodoxes.


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