(re)baptême chez les orthodoxes

« Assurément, il est grand le mystère de notre religion : c'est le Christ ! » (1Tm 3.16)
Règles du forum
Forum de discussions entre chrétiens sur les questions de théologie dogmatique
Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 7550
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35

Re: (re)baptême chez les orthodoxes

Message non lupar Cinci » jeu. 07 sept. 2017, 15:27

Hussard a écrit :
C'est pourquoi le baptême orthodoxe n'a pas du tout vocation à effacer ou racheter un "péché originel" (notion 3) qui serait présent dans chaque âme humaine créée par Dieu, et qui lui fermerait le Salut. En effet, l'Église orthodoxe n'affirme pas que Dieu imputerait le péché individuel d'Adam à ses descendants.
:!:

En fait, l'Église catholique romaine n'affirme nullement que Dieu imputerait le péché individuel d'Adam à ses descendants. Une visite au numéro 405 du Catéchisme de l'Église (1992) témoignerait du contraire.

Il ne s'agit toujours que d'un désordre consécutif à la perte de l'état de grâce initial. Un désordre est propagé en terme de conséquence. On en subit les effets. Ce n'est ni la faute première ni la culpabilité de cette première faute qui est imputée aux autres. En revanche, le désordre qui est conséquence de la première faute. va faire que nous pécherons nous aussi tôt ou tard, et à titre personnel cette fois. Donc, à cause du premier nous sommes constitués pécheurs (= enfermés dans la désobéissance, subissant la conséquence et un peu comme si nous devrions être tous solidaires de l'aïeul).

Le Baptême pardonne tous les péchés personnels le cas échéant, donne la grâce sanctifiante, inscrit dans l'âme le caractère d'enfant de Dieu, contrecarre les effets mortels de la séparation d'avec Dieu ( = si ce n'était l'initiative de Dieu, la conséquence du désordre m'aurait pas de fin).

Altior
Senator
Senator
Messages : 944
Inscription : sam. 05 juil. 2008, 23:59
Conviction : catholique traditionnaliste
Localisation : In Ecclesia Dei

Re: (re)baptême chez les orthodoxes

Message non lupar Altior » jeu. 07 sept. 2017, 18:41

Un désordre est propagé en terme de conséquence. On en subit les effets.
C'est une hérésie déjà condamnée depuis des siècles. Ce qu'on hérite ce ne sont pas seulement les conséquences du péché, mais le péché-même. L'article 404 du CEC n'affirme nullement le contraire.

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 7550
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35

Re: (re)baptême chez les orthodoxes

Message non lupar Cinci » ven. 08 sept. 2017, 8:20

De quoi parlez-vous, cher Altior? Quelle hérésie?

Si vous lisez bien l'article 404, il est dit que le péché des premiers parents affecte la nature humaine et que c'est un état déchu qui est transmis. On parle de transmission d'une nature humaine privée de la grâce initiale.

Quand le Catéchisme parle d'un état et non pas d'un acte, cela signifie que les descendants ne sont pas coupables à titre personnel de l'acte des premiers. Dieu m'impute pas aux descendants "la" faute personnelle de l'ancêtre, même si les descendants restent solidaires des premiers et, à ce titre, subissent les effets du manque, portent une peine liée, une souffrance. Les descendants sont dits "pécheurs" par analogie ; la faute que vous commettrez éventuellement pourrait être rapportée à la faute propre de l'ancêtre par analogie. Votre faute n'est pas "la" faute de l'ancêtre, mais un lien existe entre les deux, ce n'est pas sans rapport. Vous fauterez en 2017 parce que vous avez bien hérité d'une nature humaine déchue. Mais personne ne vous tiendra responsable d'avoir reçu un tel héritage, ni ne vous accuse d'avoir fait le choix de la mère Ève il y a des siècles!

Aussi, sans que l'on ne vous impute "la" faute première : vous serez tout de même dans le fossé. Pécheur = être dans le fossé. Les êtres humains sont dans le fossé (pécheurs) parce qu'ils participent du même voyage. Nous sommes tous dans le même train qui aura pu dérailler au départ.. Si vous serez responsable de quelque chose, ce le sera de vos actes à vous. Ce sont bien vos actes que vous confesserez, pas ceux du père Adam!

Voir :
405 Quoique propre à chacun, le péché originel n'a, en aucun descendant d'Adam, un caractère de faute personnelle.
Le péché originel nous est propre par analogie. Nous nous comporterons peu ou prou comme l'ancêtre. Un peu comme l'abuseur d'enfant qui aura lui-même été abusé étant enfant. C'est assez mystérieux. - "Oui, j'ai vraiment péché ... j'ai menti, volé, désobéi ... comme l'ancêtre." Le péché originel qui m'affecte ne n'est pas une faute que j'aurais dû commettre au départ. C'est pourquoi l'on peut ranger les nourrissons dans la catégorie des pécheurs.

Altior
Senator
Senator
Messages : 944
Inscription : sam. 05 juil. 2008, 23:59
Conviction : catholique traditionnaliste
Localisation : In Ecclesia Dei

Re: (re)baptême chez les orthodoxes

Message non lupar Altior » ven. 08 sept. 2017, 12:39


Si vous lisez bien l'article 404,
Je l'ai bien lu, Cinci.

il est dit que c'est un état déchu qui est transmis.
«C’est un péché qui sera transmis». 404 est ici.


Evidemment que les descendents ne sont pas coupable a titre personnel, puisque ce n'est pas un péché personnel, mais hérité. Néanmoins, ce qu'on hérite ce ne sont pas seulement les conséquences, mais le péché même. On n'hérite pas seulement la concupiscence, la révolte du corps contre l'âme, la mort, la maladie, la nécessité du travail, la puissance diminué du raisonnement et des sens perceptives, mais on hérite l'état déchu de l'âme, on hérite l'impossibilité de la vision béatifique, c'est à dire du salut. Depuis le péché originel, l'enfer et non pas le paradis est notre destination by default et c'est pour cela que l'Église a toujours soutenue la nécessité et l'urgence du Baptême. Car le Baptême n'annule pas les conséquences du péché, mais le péché.

Peut-être le deuxième concile d'Orange parle d'une façon plus claire de cette ancienne hérésie qui sort sa tête périodiquement:
«Si quelqu'un affirme que la prévarication d'Adam n'a nui qu'à lui seul et non à sa descendance, ou s'il déclare que c'est seulement la mort corporelle, peine du péché, et non le péché, mort de l'âme, qui par un seul homme a passé dans tout le genre humain, il attribue une injustice à Dieu en contredisant l'Apôtre qui dit : " Par un seul homme, le péché est entré dans le monde, et ainsi la mort a passé dans tous les hommes, tous ayant péché en lui " Rm 5,12.»
(Denzinger 372, c'est ici).

À vrai dire, pas forcément besoin de couper le fil en quatre. Le Credo, ça suffit. Je reconnais un seul baptême pour le pardon des péchés. Donc, lors de mon Baptême quand j'étais tout petit, j'espère que Dieu m'a pardonné le péché originel, le seul que j'avais à ce moment.

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 7550
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35

Re: (re)baptême chez les orthodoxes

Message non lupar Cinci » dim. 10 sept. 2017, 19:53

Bonjour Altior,

Eh bien, il n'y a pas d'hérésie dans ce qui est dit ici et là.

Je constate seulement que la manière d'expliquer la chose est un peu différente certes. Le résultat est le même. Il y aurait une hérésie, mais si l'affirmation était que le nourrisson naissait dans le même état que le Père Adam au premier jour au sortir des mains de Dieu. Ce n'est pas le cas.

La précaution de langage ou le petit développement - que vous appelez "couper les cheveux en quatre" - s'avère nécessaire, à mon sens, lorsqu'il s'agit de faire comprendre à un autre, choqué ou scandalisé, en quoi le credo de l'Église n'exige pas que nous pensions à un nourrisson comme d'un être tenu personnellement responsable d'une décision de son aïeul!??

Si je voulais chipoter sur un chouïa, m'abstenant bien d'évoquer une hérésie cependant :
Donc, lors de mon Baptême quand j'étais tout petit, j'espère que Dieu m'a pardonné le péché originel, le seul que j'avais à ce moment.
Je trouverais juste que votre formulation "Dieu m'a pardonné le péché originel" est étrange à mes yeux. Je n'ai jamais vu ça nulle part."Effacer la tache du péché originel", vous voulez dire?

Oui, le Baptême permet d'effacer la tache du fameux péché des origines. L'Église emploierait ici une formulation spéciale qu'elle n'emploiera jamais pour évoquer tous les autres péchés. C'est justement pour signifier, encore une fois, comment ce péché des origines me correspond pas à un péché personnel, un acte peccamineux que le sujet (vous, moi, le nourrisson) aurait dû avoir commis.


Toutefois, nous restons pécheurs, mais tels que (à la différence de Caïn "Suis-je le gardien de mon frère?") solidaires de l'ancêtre, nous à la différence de Caïn, désormais soumis à une peine mais comme d'une peine permettant de réparer l'injustice du vieil Adam, d'autant plus capable de le faire que nous le ferons en solidarité avec notre chef, qui est Jésus.

Changer dans les profondeurs par le Baptême et bien qu'encore affecté, extérieurement, par les suites de ce péché initial (cf concupiscence, déséquilibre du caractère, désordre) : nous continuerons de souffrir dans notre chair. La condition de pécheur (nourrisson, adulte baptisé, la Sainte Vierge) ne renvoie pas à une responsabilité personnelle quant à la survenue du péché dans le monde.
Dernière édition par Cinci le lun. 11 sept. 2017, 4:54, édité 1 fois.

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 7550
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35

Re: (re)baptême chez les orthodoxes

Message non lupar Cinci » lun. 11 sept. 2017, 4:25

Note complémentaire :

Le péché originel

Si le mal et le péché ne tenaient qu'à tes choix, il te serait possible de les éviter totalement. Mais en réalité, tel n'est pas le cas : tu es bien placé pour constater tes faiblesses, et toutes tes complicités avec le péché, qui habitent ton coeur et ton corps (difficulté à maîtriser tes sentiments, ton caractère ou tes instincts, tendances à l'égoïsme ou à l'orgueil, etc) Et ta liberté est à ce point blessée que malgré ta bonne volonté, les manques d'amour font partie de ton pain quotidien, Il en est ainsi parce que le mal et le péché sont un "règne" qui te précède, et qui atteint ton coeur dès l'aube de ta vie.

L'humanité a eu un début, et donc le péché aussi : c'est ce que vise le récit imagé du péché d'Adam et Ève (Gn 3). Ce péché a une profondeur et un statut particulier, bien que nous ne sachions nullement quelle forme concrète il a pu prendre : en effet, puisqu'il n'avait été précédé par aucun autre, il s'est produit dans une humanité encore pure spirituellement; il a donc un poids de lucidité, et de profondeur dans le refus d'aimer, que n'aura pu avoir aucun des péchés suivants, commis par des hommes déjà blessés. C'est pourquoi la réflexion chrétienne lui a toujours réservé une place à part.

Denis B Duval, Petit guide de la foi chrétienne, Éditions de l'Emmanuel, p. 40


Cher Altior,

Un nourrisson n'est coupable de rien au plan personnel. Il n'y a donc pas de Dieu qui devrait lui pardonner le péché originel ou le péché d'Adam. Un nourrisson n'hérite pas d'un péché et la culpabilité qui l'accompagne. C'est simplement que le nourrisson ne s'inscrit pas en-dehors de l'humanité pour commencer. Non, il vient s'intégrer, d'emblée, dans la poursuite du destin d'une humanité qui le précède et qui est une humanité privé de la justice originelle.

Ainsi, ce ne sont pas les parents de l'enfant qui pourraient naturellement lui donner l'état de grâce.

Le nourrisson est parfaitement innocent, mais il n'est pas un saint. C'est pourquoi l'on baptise les enfants justement. C'est que tous les hommes ont besoin d'être rétabli dans un "état de grâce" via une intervention divine. Personne ne naît naturellement enfant de Dieu. Car la condition d'enfant de Dieu n'est pas transmise par les parents. Non, il n'y a que l'Esprit Saint qui peut faire de nous des fils.

edelweiss7
Barbarus
Barbarus

Re: (re)baptême chez les orthodoxes

Message non lupar edelweiss7 » lun. 11 sept. 2017, 20:25

Bonjour,
Votre débat est très intéressant.

Je pensais que le baptême était universel dans la mesure où il était bien trinitaire, avec de l'eau et avec la ferme intention de le donner

Il y a le problème du mode d'administration. Si nous voulons être dans la fidélité de la tradition chrétienne il doit se pratiquer par immersion et non pas aspersion. Ce n'est pas une question de quantité d'eau mais de forme qui corresponde à l'institution du sacrement.
Jésus Christ a été baptisé dans le Jourdain et non pas avec quelques goûtes d'eau

Il en est de même pour l'eucharistie si les paroles ne sont pas prononcées correctement conformément à l'institution du sacrement par Jésus-Christ Lui-Même il n'y a ni transsubstantiation ou consubstantiation ou mystère.

La position orthodoxe de rebaptiser est donc compréhensible
En grec ancien baptizo signifie plonger immerger et non pas infuser
Les Saintes Ecritures ne parlent pas de baptême par infusion

A l'heure où les gens confondent présentation pratiquée par l'église catholique dans certaines paroisses avec baptême il faut être très vigilant.
Les chrétiens peu instruits ne voient qu'une chose ils sont allés à l'église, le prêtre a bénit , le parrain, la marraine étaient présents et un grand repas de famille a suivi donc l'enfant est baptisé pour eux.

C'est énorme mais j'ai rencontré des personnes qui pensaient que l'enfant était baptisé alors qu'il n'avait eu qu'une présentation à l'église.

Encore plus énorme, des gens pensent que le baptême républicain à la mairie avec un parrain et une marraine remplace le baptême chrétien.
Il faut dire et redire qu'une célébration sans utilisation d'eau ne peut pas être un baptême même si il y a toute la famille présente et un prêtre.

La grande vigilance de l'orthodoxie au sujet du baptême est tout à son honneur.
Cela ne me choc en rien. Il est préférable de rebaptiser et d'être trop prudent que pas assez sur ce sujet.

"Celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé". Le baptême est donc très important pour le salut et n'est donc pas à traiter comme une simple formalité accomplie qu'elle soit valide ou invalide.

Avatar de l’utilisateur
Valentin
Ædilis
Ædilis
Messages : 26
Inscription : sam. 16 déc. 2017, 2:12
Conviction : Orthodoxe
Localisation : Languedoc

Re: (re)baptême chez les orthodoxes

Message non lupar Valentin » sam. 30 déc. 2017, 1:30

Bonsoir, Suliko.
Ce qui me pose énormément de problèmes, c'est cette idée selon laquelle, au nom d'une certaine "économie", on déciderait que dans un cas, un catholique n'est pas obligé de se faire "re"baptiser, dans un autre cas, oui, etc... Où est la logique dans tout cela ?
Je crois que cela tient à une raison assez simple : c'est que les divergences entre orthodoxes et catholiques ne sont pas tant d'ordre doctrinal ou théologique, mais qu'elles se situent plutôt sur un plan légèrement inférieur, « informel » pourrait-on dire, même si ce n'est pas le mot que je cherche.

C'est une différence de mentalité, de caractère si l'on veut, quelque chose de l'ordre de la sensibilité, de la manière d'aborder un sujet, de comprendre un mot ou un texte. Catholiques et orthodoxes ont une même destination, mais ils empruntent deux chemins très différents.
À cet égard, votre étonnement et votre incompréhension concernant le manque de « logique » des orthodoxes est tout à fait caractéristique. Les catholiques ont tendance à attendre de l'Église orthodoxe un fonctionnement semblable à celui du Vatican, et s'étonnent du désordre apparent engendré par la collégialité.

La logique orthodoxe, telle que je la comprends au regard du petit travail récapitulatif entrepris sur ce fil, et au vu des textes qui ont été cités, est la suivante : un catholique n'est pas à proprement parler un hérétique, mais il n'est pas non plus « en communion parfaite » ; un ministre qui s’écart[e] de la profession de foi de l’Église s’écart[e] en même temps de l’Église elle-même, et ne p[eu]t plus en détenir les sacrements authentiques.

Il n'est ni étranger, ni familier, ni uni, ni désuni, ni ami, ni ennemi. À l'intérieur de la chrétienté, le catholique est, pour l'orthodoxe, à la fois le plus proche du point de vue doctrinal, et, peut-être, le plus éloigné du point de vue « culturel » et mental (j'ai du mal à mettre des mots sur ma pensée).

Cette situation singulière justifie le régime spécial des baptêmes et la pratique non-systématique de « l'économie », selon la libre appréciation des différentes Églises orthodoxes.

Car les deux conceptions – « cyprianiste » et « stéphanienne » – ont coexisté pendant près d'un millénaire au sein de l'Église indivise, un peu comme la langue liturgique en Occident était le latin, tandis qu'en Orient c'était le grec.

Mais si Rome était elle-même en désaccord avec les autres patriarcats du temps où elle était pleinement membre de l'Orthodoxie (pardon ;) ), et si elle n'est pas parvenue à l'époque à imposer ses vues, comment pourrait-elle aujourd'hui reprocher à l'Église de Grèce d'avoir une position différente de l'Église de Russie (sans pour autant rompre la communion) ?

Rome a-t-elle rompu la communion avec Byzance à cause du différend sur le baptême des hérétiques ? Non ! Il n'en a même jamais été question.

Nous sommes ici dans la parfaite continuité de l'Église du Premier millénaire, quand Rome n'était encore qu'un patriarcat parmi d'autres, et où la « catholicité » n'excluait pas la diversité (pour employer un mot à la mode).

Le seul cas problématique, à mon sens, c'est lorsqu'il y a divergence à l'intérieur d'une Église autocéphale, à l'intérieur d'un même patriarcat, comme ce fut apparemment le cas en Roumanie. Là oui, il y a contradiction, là il y a erreur de logique.
Le cœur n'est qu'un petit vase ; cependant, dragons et lions s'y trouvent, et des créatures venimeuses, et tous les trésors de méchanceté ; des chemins âpres et inégaux, des gouffres sans fond. Et Dieu s'y trouve aussi, là sont les bonnes inclinaisons, les cités célestes et les trésors de la grâce ; toutes les choses s'y trouvent.

Saint Macaire

Avatar de l’utilisateur
Suliko
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2191
Inscription : ven. 07 janv. 2011, 22:02

Re: (re)baptême chez les orthodoxes

Message non lupar Suliko » sam. 30 déc. 2017, 16:04

Bonjour Valentin,

Je n'ai pas le temps d'aborder toutes les questions que vous soulevez en détail et je me contenterai pour l'instant d'exprimer brièvement quelques unes de mes réactions.
La logique orthodoxe, telle que je la comprends au regard du petit travail récapitulatif entrepris sur ce fil, et au vu des textes qui ont été cités, est la suivante : un catholique n'est pas à proprement parler un hérétique, mais il n'est pas non plus « en communion parfaite » ; un ministre qui s’écart[e] de la profession de foi de l’Église s’écart[e] en même temps de l’Église elle-même, et ne p[eu]t plus en détenir les sacrements authentiques.
Honnêtement, si vous pensez que les catholiques ne sont pas des hérétiques, c'est parce que vous êtes un orthodoxe ouvert. Des pans entiers de l'orthodoxie considèrent au contraire que nous sommes des hérétiques, point final. Cette idée de communion imparfaite est d'ailleurs étrangère à la théologie traditionnelle, qu'elle soit catholique ou orthodoxe. Par ailleurs, votre dernière phrase illustre parfaitement la thèse cyprianiste des sacrements, qui a sa propre logique et que je ne trouve pas en soi incohérente, bien que l'Eglise ait tranché en sens inverse. Ce qui me dérange, ce n'est pas la croyance selon laquelle il faut être dans la véritable Eglise pour que les sacrements soient valides, mais le fait que dans un même contexte, les orthodoxes considèrent parfois les sacrements hors de leur Eglise comme valides, et parfois comme invalides... Et des divergences dans ce domaine existe belles et bien au sein d'un même patriarcat orthodoxe, comme l'indiquait mon exemple avec Khomiakov. Pour moi, cela est un indice d'une perte de sens de la signification profonde du baptême. Ce n'est donc pas une question de mentalité, mais de théologie des sacrements. Personnellement, je ne pense pas être imperméable aux traditions chrétiennes orientales. Quant je lis les Pères orientaux, je ne me sens pas en terre étrangère.
Il n'est ni étranger, ni familier, ni uni, ni désuni, ni ami, ni ennemi. À l'intérieur de la chrétienté, le catholique est, pour l'orthodoxe, à la fois le plus proche du point de vue doctrinal, et, peut-être, le plus éloigné du point de vue « culturel » et mental (j'ai du mal à mettre des mots sur ma pensée).
Ah bon ? Plus éloigné encore que le protestant ? Quant aux divergences culturelles, tant qu'elles n'engendrent pas de divergences dogmatiques, elles sont bien naturelles : les catholiques des divers rites orientaux sont sans doute bien plus proches culturellement des orthodoxes et pourtant, ils ne sont pas moins catholiques qu'un latin...
Car les deux conceptions – « cyprianiste » et « stéphanienne » – ont coexisté pendant près d'un millénaire au sein de l'Église indivise, un peu comme la langue liturgique en Occident était le latin, tandis qu'en Orient c'était le grec.
C'est une question qu'il faut que je creuse... Mais pour prendre un exemple concret, le fait est qu'en Géorgie, au début du 2ème millénaire (au 12ème siècle, je crois), le roi ou la reine ainsi que le patriarche (si mes souvenirs sont bons, car je n'ai pas les sources sous les yeux) ont écrit au pape pour qu'il réponde à diverses questions théologiques, parmi lesquelles la question de la nécessité ou non du rebaptême (ou plus précisément baptême) des hérétiques revenant à la véritable Eglise. Le pape a évidemment répondu que cela n'était pas nécessaire. Ce petit épisode tend cependant à mon avis à indiquer que d'une part, c'était une question théologique (et non culturelle) de première importance et que d'autre part, le pape était vu comme l'autorité suprême à qui l'on s'adressait en cas de problèmes de ce genre. La Géorgie ne s'est pas adressée au patriarche d'Antioche (l'Eglise géorgienne ayant été fondée par ce patriarcat) ou à celui de Constantinople, mais à Rome.
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

Avatar de l’utilisateur
Valentin
Ædilis
Ædilis
Messages : 26
Inscription : sam. 16 déc. 2017, 2:12
Conviction : Orthodoxe
Localisation : Languedoc

Re: (re)baptême chez les orthodoxes

Message non lupar Valentin » sam. 30 déc. 2017, 19:45

Honnêtement, si vous pensez que les catholiques ne sont pas des hérétiques, c'est parce que vous êtes un orthodoxe ouvert.
Je ne renie pas une telle désignation.
Cette idée de communion imparfaite est d'ailleurs étrangère à la théologie traditionnelle, qu'elle soit catholique ou orthodoxe.
Au sens strict oui, peut-être, mais dans la mesure où les Églises autocéphales ont toujours joui d'une autonomie juridique, économique et administrative à l'intérieur de l'Église orthodoxe, la pleine communion au sens strict n'a jamais été une réalité. Et puis, il ne faut pas confondre la reconnaissance d'une Église par une autre, et le fait d'être en communion avec elle.

Le patriarcat de Constantinople par exemple, ne reconnaît pas l'autocéphalie de l'Église orthodoxe en Amérique, mais est en communion avec elle (en russe, евхаристическое общение, soit « dialogue eucharistique »).

Peut-on alors parler, au sens large, de communion imparfaite entre Églises catholique et orthodoxe ?
Et des divergences dans ce domaine existe belles et bien au sein d'un même patriarcat orthodoxe, comme l'indiquait mon exemple avec Khomiakov.
Pardonnez-moi, mais votre exemple avec Khomiakov concernait un anglican désireux de se convertir à l'orthodoxie, et que rebutait la nécessité de se faire baptiser. La position de l'Église russe semble avoir évolué sur ce plan, mais sans qu'on puisse dire qu'elle demande le baptême dans un cas, et pas dans l'autre, comme ce fut le cas dans l'Église roumaine selon les dires d'Altior. À partir du moment où une pratique cohérente et systématique en remplace une autre, on n'est plus dans ce cas de figure.

Il ne faut pas oublier non plus que, selon le site de théologie orthodoxe Азбука, les raisons qui poussèrent l'Église russe à demander le baptême des catholiques sont en grande partie d'ordre politique, puisqu'elles datent du début du XVIIe siècle, en pleine guerre avec la Pologne catholique.
Je ne sais pas ce qu'il en a été avant cette date. À creuser.

Par ailleurs j'apprends – toujours sur le même site – que la pratique la plus répandue dans l'Église grecque consiste aujourd'hui non pas à baptiser, mais à chrismer les convertis catholiques. Cette tendance est-elle appelée à devenir la norme ? À défaut d'une pratique systématique du baptême des convertis – qui serait préférable à mon sens – : je l'espère.
Pour moi, cela est un indice d'une perte de sens de la signification profonde du baptême.


Dans un sens oui, vous avez raison, c'est une situation malheureuse.
Mais le problème de l'incohérence mis à part, en ce qui me concerne, je continue à pencher, et assez nettement, pour la thèse cyprianiste : comment considérer qu'un baptême administré par un hérétique ou même un non-chrétien, soit légitime au même titre que celui d'un prêtre agissant au nom de l'Église ? J'avoue ne pas vraiment comprendre cela.
Personnellement, je ne pense pas être imperméable aux traditions chrétiennes orientales. Quant je lis les Pères orientaux, je ne me sens pas en terre étrangère.
Bien sûr, et je ne renie pas non plus Saint Augustin. Mais en y regardant de près, on peut déjà deviner en filigrane les disputes futures, vous ne croyez-pas ? Même s'ils n'étaient pas encore mûrs du temps de l'Église indivise, les fruits de la discorde avaient déjà germé.
Ah bon ? Plus éloigné encore que le protestant ?
Eh bien, oui... je pense notamment au souci historique qu'a eu la papauté de vouloir s'adjoindre un pouvoir temporel à côté de son pouvoir spirituel. D'avoir voulu transformer l'Église en État, alors qu'il eût fallu faire l'inverse.
Mais de grâce, évitons ce sujet :oops:
Mais pour prendre un exemple concret, le fait est qu'en Géorgie, au début du 2ème millénaire (au 12ème siècle, je crois), le roi ou la reine ainsi que le patriarche (si mes souvenirs sont bons, car je n'ai pas les sources sous les yeux) ont écrit au pape pour qu'il réponde à diverses questions théologiques, parmi lesquelles la question de la nécessité ou non du rebaptême (ou plus précisément baptême) des hérétiques revenant à la véritable Eglise. Le pape a évidemment répondu que cela n'était pas nécessaire. Ce petit épisode tend cependant à mon avis à indiquer que d'une part, c'était une question théologique (et non culturelle) de première importance et que d'autre part, le pape était vu comme l'autorité suprême à qui l'on s'adressait en cas de problèmes de ce genre. La Géorgie ne s'est pas adressée au patriarche d'Antioche (l'Eglise géorgienne ayant été fondée par ce patriarcat) ou à celui de Constantinople, mais à Rome.
Intéressant. Peut-être que le patriarche géorgien avait déjà tranché en faveur de la position stéphanienne, et qu'il ne lui manquait plus que l'aval d'une grande Église pour défendre sa conception face à une Église orthodoxe globalement cyprianiste ? N'oublions pas que l'évêque de Rome jouit d'une primauté d'honneur même pour les orthodoxes (mais pas d'une primauté de rang).
Le cœur n'est qu'un petit vase ; cependant, dragons et lions s'y trouvent, et des créatures venimeuses, et tous les trésors de méchanceté ; des chemins âpres et inégaux, des gouffres sans fond. Et Dieu s'y trouve aussi, là sont les bonnes inclinaisons, les cités célestes et les trésors de la grâce ; toutes les choses s'y trouvent.

Saint Macaire

Avatar de l’utilisateur
Théodore
Prætor
Prætor
Messages : 678
Inscription : jeu. 07 mars 2013, 23:43
Conviction : Catholique.
Localisation : Berlin, Allemagne.

Re: (re)baptême chez les orthodoxes

Message non lupar Théodore » sam. 30 déc. 2017, 20:58

Valentin,
Pourriez-vous prouver que la résurgence de la position cyprianiste dans les Eglises orthodoxes ne date pas du 2nd millénaire ? Si mes souvenirs sont exacts c'est une nouveauté relativement récente ; ce n'est qu'aprèd le schisme que les Eglises orthodoxes ont commencé, pour certaines d'entre elles, à rebaptiser. L'absence de cette controverse dans les polémiques du schisme photien et cérularien, et lors des Conciles de Lyon et Constance, est révélatrice ; et d'autant plus handicapante pour votre thèse du "cyprianisme continu" en Orient que c'est une controverse originellement occidentale et qui avait alors impliqué l'Orient (Firmillien, un palestinien, était allié à Cyprien). Les Occidentaux étaient donc à même de repérer une telle hérésie ; et le règlement de la controverse par Etienne a eu un impact en Orient à l'époque, puisque ce dernier s'est visiblement aligné rapidement sur la position romaine, comme tout l'Oecumène.
Unam peti a Domino, hanc requiram,
Ut inhabitem in domo Domini omnibus diebus vitae meae.
Ut videam voluptatem Domini, et visitem templum eius.


Psaume XXVI, verset 7-8.

Avatar de l’utilisateur
Valentin
Ædilis
Ædilis
Messages : 26
Inscription : sam. 16 déc. 2017, 2:12
Conviction : Orthodoxe
Localisation : Languedoc

Re: (re)baptême chez les orthodoxes

Message non lupar Valentin » sam. 30 déc. 2017, 21:33

Cher Théodore,

j'ai trouvé quelques indices sur le site russe Азбука qui semblent confirmer une permanence, au moins partielle, de la position cyprianiste en Orient, au cours du Premier millénaire :
C’est le grand mérite des théologiens occidentaux d’avoir dès l’origine traité ce problème de discipline sur le plan théologique, dans le cadre du dogme de l’Église.
En Orient, pendant plusieurs siècles, ce problème n’a jamais fait l’objet d’une véritable conclusion théologique.
Mais certains Pères de l’Église, dont Saint Basile, ainsi que le moine Théodore le Stoudite, semblent avoir penché pour la position de Saint Cyprien. La même attitude transparaît à travers certaines règles et ordonnances canoniques, qui furent promulguées par les conciles locaux et œcuméniques.
Tous ces anciens canons (qui sont toujours en vigueur) ne concernent que des cas particuliers et n’autorisent pas une mise en pratique universelle.
Il est vrai aussi que d’autres canons des mêmes conciles apparaissent plus proches de la position augustinienne.
Il s'agit d'un texte de Georges Florovsky (1893 – 1979), théologien, philosophe, historien et penseur religieux.
Source en anglais : Florovsky G. Saint Cyprian and Saint Augustine on Schism, in: Ecumenism II: A Historical Approach, Collected Works. Vol. XIV, 1989. P. 48–51.
Le cœur n'est qu'un petit vase ; cependant, dragons et lions s'y trouvent, et des créatures venimeuses, et tous les trésors de méchanceté ; des chemins âpres et inégaux, des gouffres sans fond. Et Dieu s'y trouve aussi, là sont les bonnes inclinaisons, les cités célestes et les trésors de la grâce ; toutes les choses s'y trouvent.

Saint Macaire

Avatar de l’utilisateur
Suliko
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2191
Inscription : ven. 07 janv. 2011, 22:02

Re: (re)baptême chez les orthodoxes

Message non lupar Suliko » sam. 30 déc. 2017, 22:34

Bonsoir Valentin,
Pardonnez-moi, mais votre exemple avec Khomiakov concernait un anglican désireux de se convertir à l'orthodoxie, et que rebutait la nécessité de se faire baptiser. La position de l'Église russe semble avoir évolué sur ce plan, mais sans qu'on puisse dire qu'elle demande le baptême dans un cas, et pas dans l'autre, comme ce fut le cas dans l'Église roumaine selon les dires d'Altior. À partir du moment où une pratique cohérente et systématique en remplace une autre, on n'est plus dans ce cas de figure.
Donc, cela ne vous trouble pas qu'une même Eglise décide une fois que tel baptême (en l'occurrence au sein de l'église anglicane) est invalide et que 100 ans plus tard, elle dise l'inverse ? C'est quand même une question fondamentale, puisque le salut en dépend.
Mais le problème de l'incohérence mis à part, en ce qui me concerne, je continue à pencher, et assez nettement, pour la thèse cyprianiste : comment considérer qu'un baptême administré par un hérétique ou même un non-chrétien, soit légitime au même titre que celui d'un prêtre agissant au nom de l'Église ? J'avoue ne pas vraiment comprendre cela.
A mon sens, un peu de la même manière qu'un prêtre débauché et aux opinions hétérodoxes peut célébrer une vraie messe et consacrer les Saintes Espèces. Ou alors pensez-vous que faire partie de l'Eglise visible (tout en étant hérétique au for interne, comme dans mon exemple) suffit à la validité des sacrements, mais que ne pas en faire partie est une autre affaire ?
Lorsque vous assistez à la messe latine traditionnelle, croyez-vous que c'est une vraie liturgie et que les fidèles communient véritablement au Corps et au Sang de notre Seigneur ? Si oui, pourquoi ce qui serait juste d'une messe ne le serait-il pas du baptême ?
Intéressant. Peut-être que le patriarche géorgien avait déjà tranché en faveur de la position stéphanienne, et qu'il ne lui manquait plus que l'aval d'une grande Église pour défendre sa conception face à une Église orthodoxe globalement cyprianiste ? N'oublions pas que l'évêque de Rome jouit d'une primauté d'honneur même pour les orthodoxes (mais pas d'une primauté de rang).
Dommage que je n'aie pas les sources sous les yeux ("L'Église géorgienne des origines jusqu'à nos jours" du Père Tamarachvili, 1910)... Mais le fait est qu'à peu près à la même époque (début du 12ème siècle), un concile fut réuni en Géorgie et trancha notamment en faveur de la vision cyprianiste : les sacrements des hétérodoxes étant considérés comme invalides et le (re)baptême étant exigé dans le cas de conversions. L'Eglise géorgienne actuelle est toujours fidèle à cette conception des choses. Qui plus est, les termes utilisés dans les lettres adressées au Saint Père par certains rois/reines ou catholicos de cette époque me semblent refléter plus qu'une reconnaissance d'une primauté purement honorifique. Je ne sais par contre pas pourquoi la réponse du pape ne fut pas suivie : peut-être que sa lettre n'arriva tout simplement jamais à destination ou, d'une manière plus réaliste, qu'il existait dans le clergé géorgien une tendance majoritaire à suivre Byzance dans le schisme (désolée du terme, je me place évidemment d'un point de vue catholique)...
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

Avatar de l’utilisateur
Valentin
Ædilis
Ædilis
Messages : 26
Inscription : sam. 16 déc. 2017, 2:12
Conviction : Orthodoxe
Localisation : Languedoc

Re: (re)baptême chez les orthodoxes

Message non lupar Valentin » sam. 30 déc. 2017, 23:33

Bonsoir Suliko.
Donc, cela ne vous trouble pas qu'une même Eglise décide une fois que tel baptême (en l'occurrence au sein de l'église anglicane) est invalide et que 100 ans plus tard, elle dise l'inverse ? C'est quand même une question fondamentale, puisque le salut en dépend.
Eh bien, si, cela me trouble naturellement. Mais je crois que l'Église catholique a elle aussi, et plus souvent que l'Église orthodoxe, changé d'avis sur certains sujets importants.
D'autre part, il ne faut pas oublier que nous ne savons pas qui, de Saint Cyprien ou de Saint Étienne, a raison.
Nous connaissons les arguments des uns et des autres, mais le seul fait qu'il y ait eu controverse au IIIe siècle entre deux ecclésiastiques éminents montre bien que l'Église elle-même était indécise. Les Évangiles ne permettent pas de trancher la question, et le choix de l'Église romaine en faveur du stéphanisme ne nous garantit en rien que les hérétiques convertis seront sauvés.

Il faut se demander ce qui est pire : accepter au sein de l'Église des hérétiques, leur accorder l'eucharistie et les autres sacrements, sans que leur baptême ne soit valide ; ou au contraire prendre le risque de baptiser deux fois (ce qui est sacrilège) ?
Le problème me paraît insoluble en l'état ; mais j'ai confiance en la miséricorde divine.
A mon sens, un peu de la même manière qu'un prêtre débauché et aux opinions hétérodoxes peut célébrer une vraie messe et consacrer les Saintes Espèces. Ou alors pensez-vous que faire partie de l'Eglise visible (tout en étant hérétique au for interne, comme dans mon exemple) suffit à la validité des sacrements, mais que ne pas en faire partie est une autre affaire ?
Oui, c'est à cela que je pensais : comment le baptême des ariens ou des cathares peut-il être considéré comme authentique, alors que leurs prêtres ne font pas partie de l'Église, ne sont pas ordonnés par elle ?
Lorsque vous assistez à la messe latine traditionnelle, croyez-vous que c'est une vraie liturgie et que les fidèles communient véritablement au Corps et au Sang de notre Seigneur ?
Je crois que la messe tridentine est une vraie liturgie, oui. En ce qui concerne l'eucharistie, le sacrement en tant que tel est reconnu comme valide par les orthodoxes, mais l'intercommunion avec les catholiques nous est déconseillée (et je crois bien qu'il est interdit à un catholique de communier chez les orthodoxes).
Pourquoi ? Parce que, bien que valide, la communion n'a pas la même signification chez les catholiques. C'est un sujet délicat. En ce qui me concerne, la communion est un acte si intime, si personnel, que je ne peux pas envisager de la recevoir hors de mon Église (bien que cette possibilité existe dans l'absolu). Elle n'est pas séparable de la communion avec l'Église orthodoxe, avec la communauté de foi.
Donc reconnaître la validité d'un sacrement reçu hors de l'Église ne signifie pas que ce sacrement soit pleinement « rétro-compatible » avec la foi de l'Église. Et cela vaut donc aussi pour le baptême des hérétiques. C'est cette ambiguïté, je crois, qui est à l'origine de toute cette problématique.
Comprenez-vous ? J'ai peur de ne pas être très clair.
Le cœur n'est qu'un petit vase ; cependant, dragons et lions s'y trouvent, et des créatures venimeuses, et tous les trésors de méchanceté ; des chemins âpres et inégaux, des gouffres sans fond. Et Dieu s'y trouve aussi, là sont les bonnes inclinaisons, les cités célestes et les trésors de la grâce ; toutes les choses s'y trouvent.

Saint Macaire

Avatar de l’utilisateur
Suliko
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2191
Inscription : ven. 07 janv. 2011, 22:02

Re: (re)baptême chez les orthodoxes

Message non lupar Suliko » dim. 31 déc. 2017, 0:15

Bonsoir Valentin,
D'autre part, il ne faut pas oublier que nous ne savons pas qui, de Saint Cyprien ou de Saint Étienne, a raison.
Je suis catholique, donc je sais bien que c'est saint Etienne qui avait raison. Rome a tranché il y a bien longtemps et je dois m'y soumettre. C'est vous qui, en tant qu'orthodoxe, ne savez pas vraiment qui a raison, puisque les diverses églises orthodoxes ont des avis différents sur la question. Et j'avoue que ce que je comprends le moins, c'est la tendance très forte de l'orthodoxie à traiter de la question de la validité des sacrements non orthodoxes comme d'une question disciplinaire, alors que c'est une question théologique (théologie des sacrements). Affirmer qu'il ne s'agit au fond que de discipline, c'est minimiser l'importance de la question (et donc des divisions sur le sujet au sein de l'orthodoxie).
En ce qui concerne l'eucharistie, le sacrement en tant que tel est reconnu comme valide par les orthodoxes
Pas par tous les orthodoxes, et c'est justement de ce dont nous débattons ici.
Pourquoi ? Parce que, bien que valide, la communion n'a pas la même signification chez les catholiques.
Que voulez-vous dire par là ?
D'un point de vue catholique traditionnel, il y a Présence réelle lors d'une consécration par un prêtre orthodoxe, pour la simple et bonne raison que nous sommes face à un véritable prêtre et qu'il s'agit d'une vraie liturgie. Cela ne signifie en rien qu'il soit permis pour un catholique de communier à une messe orthodoxe. Ce n'est pas le cas, et d'ailleurs, il ne nous est même pas permis d'assister à des liturgies ou célébrations religieuses non catholiques. Les orthodoxes partagent cet avis (au profit de leur Eglise, c'est évident !). Autrement dit, d'un point de vue catholique, ce n'est pas parce qu'il existe des sacrements valides dans les églises séparées que cela fait d'elles des membres de la véritable Eglise ou que cette présence des sacrements est en soi suffisante pour le salut. D'ailleurs, je ne comprends pas trop quelle logique vous fait penser qu'il y a consécration lors d'une messe latine traditionnelle, mais pas lorsqu'un prêtre latin baptise. Ou alors je vous ai mal compris ? Les églises orthodoxes qui rejettent la validité des sacrements non orthodoxes sont d'ailleurs cohérentes : aucun sacrement hors de l'orthodoxie n'est vu comme licite. (Et du coup, je me demande si des catholiques mariés et convertis dans l'église géorgienne - par exemple - devraient se remarier religieusement...)

Bonne nuit et bon dimanche !
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."


Revenir vers « Théologie »



Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 13 invités