(re)baptême chez les orthodoxes

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(re)baptême chez les orthodoxes

Message non lupar Suliko » lun. 17 avr. 2017, 21:20

Bonjour,

Une question m'interpelle depuis longtemps : pourquoi certaines églises orthodoxes (gréco-schismatiques, pour les plus scrupuleux) exigent-elles que les "hérétiques" qui se convertissent à l'orthodoxie se fassent (re)baptiser ? Le concile de Calcédoine (451) est pourtant très clair sur la question : tant que la forme est respectée, les hérétiques et/ou schismatiques ne doivent pas être rebaptisés, étant donné que leur premier baptême est valide et qu'il serait sacrilège de le réitérer. Je cite :
Car ceux qui ont reçu le baptême d'hérétiques alors qu'auparavant ils n'avaient pas été
baptisés, ne doivent être confirmés que par l'invocation de l'Esprit Saint et l'imposition des mains, car
ils n'ont reçu que la forme du baptême sans la vertu de la sanctification. Et cette règle, comme vous le
savez, nous prescrivons qu'elle doit être observée dans toutes les Eglises, à savoir que le bain une fois
reçu ne doit être violé par aucune réitération puisque l'apôtre dit : " Un seul Seigneur, une seule foi,
un seul baptême " Ep 4,5 . Leur ablution ne doit être altérée par aucune réitération, mais, nous l'avons
dit, seule la sanctification par l'Esprit Saint doit être invoquée, afin que ce que nul ne reçoit chez les
hérétiques, on le reçoive des prêtres catholiques.

Or, les orthodoxes acceptent tout à fait ce concile du premier siècle. Je ne comprends donc vraiment pas d'où leur vient ce détachement de la règle commune en ce qui concerne ce sacrement si fondamental...

Bon lundi de Pâques à vous,

Suliko
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Re: (re)baptême chez les orthodoxes

Message non lupar Altior » mar. 18 avr. 2017, 10:40

Christus resurrexit!

Le problème chez les orthodoxes est à peu près le même que chez les protestants: une vision unitaire n'existe pas. Ainsi, il y a des Églises orthodoxes qui reçoivent des catholiques par re-baptême, ou par re-confirmation seulement, ou bien ni par rebaptême, ni par re-confirmation. Puis, dans une même Église orthodoxe, les choses peuvent varier tant d'une région à l'autre, que d'un temps à l'autre. C'est le cas, par exemple, de l'Église orthodoxe de Roumanie, que je connais mieux car j'en ai fait partie pendant 25 ans. Avant (il y a environ 100 ans), on rebaptisait d'habitude (mais pas toujours). De nos jours, d'habitude on ne rebaptise plus.

Les partisans du (re)baptême invoquent plusieurs documents, mais le plus souvent le canon 7 du 2-ème Concile Œcuménique.

Laudetur!

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Re: (re)baptême chez les orthodoxes

Message non lupar Suliko » mar. 18 avr. 2017, 14:13

Merci pour votre réponse. Le canon que vous me citez ne me paraît pas très concluant pour en déduire que les "hérétiques" et "schismatiques" doivent forcément être rebaptisés. Je le cite :
7. De ceux qui reviennent à la vraie foi, comment les recevoir.
Ceux qui passent de l'hérésie à l'Orthodoxie et à l'héritage des élus, doivent être reçus de la manière suivante. Les ariens et les macédoniens, les sabbaziens et les novatiens qui se qualifient de pures, et les aristeroi, de même que les tétradites et les apollinaristes, ne doivent être admis qu'après avoir anathématisé par écrit toutes les hérésies qui ne s'accordent pas avec la sainte, catholique et apostolique Eglise de Dieu, et aussi après avoir été marqués ou oints du saint chrême en forme de croix au front, aux yeux, au nez, à la bouche et aux oreilles; et en les marquant du signe de la croix nous disons : Sceau du don du saint-Esprit. Quant aux eunomiens qui ne baptisent qu'avec une seule immersion, et aux montanistes que l'on appelle ici phrygiens, et aux sabelliens qui enseignent la doctrine du Fils-égale-Père et commettent d'autres choses abominables, et enfin, pour les autres hérétiques, (et il en existe ici un grand nombre, surtout ceux qui viennent de la Galatie), s'ils veulent passer à l'orthodoxie, nous ne les recevons que comme des païens : le premier jour nous les marquons du signe du chrétien, le second jour nous en faisons des catéchumènes, le troisième jour nous les exorcisons en leur soufflant trois fois sur le visage et sur les oreilles, et nous les instruisons alors et les laissons venir à l'Eglise pendant un an à entendre les saintes écritures, après cela nous les baptisons.


En effet, si même les ariens ne doivent pas être rebaptisés, pourquoi certains orthodoxes exigeraient-ils que les catholiques ou les protestants le soient ? Et puis, quelqu'un saurait-il me dire comment les sabelliens, les montanistes et les eunomiens baptisaient ? Peut-être l'invalidité de leur baptême était-il dû à un manquement dans la forme du sacrement, ou dans un refus de croire en l’existence des trois personnes de la Trinité (vue comme un symbole) ?
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Re: (re)baptême chez les orthodoxes

Message non lupar francismichel » mer. 19 avr. 2017, 12:49

Bonjour,


Baptisé à ma naissance dans l'Eglise catholique, je suis entré bien plus tard à l'âge adulte dans l'Eglise orthodoxe, à savoir "Archevêché des paroisses orthodoxes en Europe Occidentale, Exarchat de Constantinople", uniquement par la chrismation (équivalent, si l'on peut dire ainsi, de la confirmation).

Priez Dieu pour moi

Francis
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Re: (re)baptême chez les orthodoxes

Message non lupar Suliko » ven. 21 avr. 2017, 20:15

Bonjour,


Baptisé à ma naissance dans l'Eglise catholique, je suis entré bien plus tard à l'âge adulte dans l'Eglise orthodoxe, à savoir "Archevêché des paroisses orthodoxes en Europe Occidentale, Exarchat de Constantinople", uniquement par la chrismation (équivalent, si l'on peut dire ainsi, de la confirmation).

Priez Dieu pour moi

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Je sais bien tout cela. Ce que je dis, c'est que pour un clerc du mont Athos ou de Géorgie, vous n'êtes même pas chrétien, car votre baptême catholique est invalide ! Si un jour vous décidiez de vous marier avec une Géorgienne orthodoxe liée au patriarcat de Géorgie, vous ne pourriez sans doute pas le faire. Or, la question de la validité du baptême est une question de foi et pas seulement de discipline : il s'agit de savoir qui est chrétien ou non. Et ce qu'on peut constater, c'est que les églises orthodoxes ne sont pas d'accord entre elles sur ce point gravissime et qu'en plus, elles ont changé d'avis au cours du temps. Par exemple, il y a encore quelques décennies, le patriarcat de Moscou exigeait le "rebaptême" des convertis. Maintenant, ce n'est plus le cas.
Mon fil ne se voulait néanmoins pas polémique : je désirerais juste comprendre quels sont les arguments en faveur de l'invalidité du baptême des "hérétiques" et/ou "schismatiques" et comment les églises orthodoxes qui ont changé d'avis justifient ce fait.
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Re: (re)baptême chez les orthodoxes

Message non lupar francismichel » sam. 22 avr. 2017, 7:49

Bonjour,

Ce que vous appelez "Changement", pour ce qui concerne le mode de donner le baptême, il m'est apparu que l'Eglise orthodoxe nomme cela "économie". Dans l'histoire passée de l'Eglise, dans l'Eglise apostolique et également notamment au moment des persécutions de l'Eglise naissante, cette notion d'"économie" a été appliquée pour réintroduire sans trop tarder des "lapsi" dans l'Eglise.

Pour ce qui est donc pour le baptême, en effet, le mode parfait pour le baptême, tel que pratiqué par l'Eglise indivisée au premier millénaire partout dans le monde, et aujourd'hui dans les pays de Tradition foncièrement orthodoxe, et exigé par nos Saints Pères, tout particulièrement par le Mont Athos, le baptême se fait toujours par immersion (3 fois), suivi immédiatement de la chrismation. Vous avez tout a fait raison.

Mais pour des raisons diverses, un mode d'"économie" a été appliquée au baptême, en Europe, D'autant plus lorsque le baptême catholique a été reconnue par de nombreuses églises orthodoxes. On ne voulait pas rebaptiser considérant que la baptême catholique était valide. Alors, comme vous le dite en effet, seule la chrismation est donnée a ceux qui ont déjà été baptisés.

Je comprend tout a fait l'exigence canonique et spirituelle de Nos Saints Pères, et je comprend aussi tout a fait l'économie pratiquée à ce sujet en Europe notamment. Cela ne fait pas de nous des orthodoxes différents; seuls ceux qui ont vécu et vivent cette expérience spirituelle le savent au fond de leur être. Mais je comprend tout a fait et accepte complètement les critiques et l'insatisfaction venant des Orthodoxes de Tradition foncièrement orthodoxe.

Cependant, je peux vous affirmer, que concernant la pratique chrétienne orthodoxe, bien des français orthodoxes sont bien plus orthodoxes que des roumains, russes, bulgares, etc...vivant en France et venant trois fois dans l'année à l'Eglise....

Je vous invite a jeter un coup d'oeil sur le site de la "paroisse orthodoxe Christ Sauveur" à Orléans (onglet : catéchèse/théologie) et vous verrez si nous sommes moins orthodoxe que les orthodoxes...

Bien à vous

Francis
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Re: (re)baptême chez les orthodoxes

Message non lupar Suliko » sam. 22 avr. 2017, 10:18

Bonjour francismichel,

Jamais je n'ai voulu sous-entendre que vous seriez moins "orthodoxe" que les orthodoxes baptisés dans leur église par immersion. La question n'est pas là. Vous auriez beau être le plus pratiquant et le plus pieux des fidèles de votre paroisse, pour certaines communautés orthodoxes, dont le mont Athos et l'église géorgienne, vous n'êtes pas chrétien, car votre baptême n'est pas valide. Ce n'est vraiment pas une question d'"économie", mais de théologie des sacrements. Ces communautés ne font pas que jeter un regard critique sur la forme latine du baptême : elles déclarent invalide tout baptême conféré hors de l'église orthodoxe. Donc, à priori, même le baptême par immersion d'un gréco-catholique ou d'un Arménien monophysite n'est pas du tout valide, selon eux. C'est pour cela que je m'interroge sur la justification théologique des églises orthodoxes quant à la problématique du "rebaptême".
On dit souvent que l'église latine est moins traditionnelle que les églises orthodoxes. Mais en ce qui concerne la question de la validité du baptême des hérétiques, elle tient la même position depuis de longs siècles (depuis saint Augustin, si je ne m'abuse).
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Re: (re)baptême chez les orthodoxes

Message non lupar Altior » sam. 22 avr. 2017, 12:27

On dit souvent que l'église latine est moins traditionnelle que les églises orthodoxes. Mais en ce qui concerne la question de la validité du baptême des hérétiques, elle tient la même position depuis de longs siècles (depuis saint Augustin, si je ne m'abuse).
Sur la forme, les Églises orthodoxes sont beaucoup plus traditionnelles que l'Église de Rome. Mais sur le fond, l'Église de Rome est évidemment plus traditionnelle, car, à la différence des orthodoxes, n'a rien changé des dogmes, ni des enseignements des Saints Pères. C'est pas parce qu'elle ne voudrait pas changer la dogme, je pense que, de nos jours surtout, elle voudrait bien changer sur des questions comme le divorce par exemple, mais elle est consciente qu'elle ne peut pas. Elle ne peut pas s'en passer de ce que son Époux, tête invisible de l'Église, a dit.

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Re: (re)baptême chez les orthodoxes

Message non lupar archi » sam. 22 avr. 2017, 14:06

On dit souvent que l'église latine est moins traditionnelle que les églises orthodoxes. Mais en ce qui concerne la question de la validité du baptême des hérétiques, elle tient la même position depuis de longs siècles (depuis saint Augustin, si je ne m'abuse).
Bien avant Saint Augustin, en fait.

La question s'était posée au milieu du IIIe Siècle lors de la querelle (plus que virulente quand on lit les textes d'époque) entre St Cyprien de Carthage et le pape St Etienne. St Etienne défendait, en tant qu'évêque de Rome, la pratique traditionnelle consistant à admettre le baptême des hérétiques, reprochant à St Cyprien sa pratique de les rebaptiser, qu'il semble avoir tenu - d'après ce que j'ai lu - d'un usage introduit par un de ses prédécesseurs à Carthage. St Cyprien s'est appuyé sur cette pratique pour élaborer ses considérations sur l'Eglise et les sacrements, avec notamment le principe que les sacrements appartenant en propre à l'Eglise, personne ne peut en conférer qui ne soit pas membre de l'Eglise.

J'ai souvent lu que les Orthodoxes tenaient généralement pour une vision "Cyprianiste" des sacrements. Mais comme vous l'avez remarqué, dans les canons et la pratique, c'est autre chose, et la cohérence n'y est pas. L'argument, avancé par notre ami francismichel, de l'"économie" (qui a tout son sens en matière disciplinaire) n'est pas vraiment satisfaisant en matière de validité sacramentelle: si la doctrine de Cyprien est la bonne, il ne peut y avoir de rebaptême par "économie", sinon, le baptême est réel et il n'y a pas d'"économie" possible mais (d'après la Tradition) sacrilège à le re-conférer.

On trouve beaucoup de références sur Internet à la dispute entre St Cyprien et St Etienne, mais pas ou peu de références aux traditions antagonistes dont ils ont hérités et à leur origine, il faudrait que je retrouve l'endroit où j'ai lu ça.

In Xto,
archi.
Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
Et chantons l'hymne trois fois sainte à la vivifiante Trinité.
Déposons maintenant tous les soucis de ce monde.

Pour recevoir le Roi de toutes choses, Invisiblement escorté des choeurs angéliques.
Alléluia, alléluia, alléluia.

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Re: (re)baptême chez les orthodoxes

Message non lupar archi » sam. 22 avr. 2017, 14:17

On trouve beaucoup de références sur Internet à la dispute entre St Cyprien et St Etienne, mais pas ou peu de références aux traditions antagonistes dont ils ont hérités et à leur origine, il faudrait que je retrouve l'endroit où j'ai lu ça.
Ce n'est pas la source à laquelle je pensais, mais on trouve pas mal de détails sur l'Encyclopédie Catholique en ligne, pour ceux qui lisent l'anglais, il y a la page sur St Cyprien, au chapitre "Rebaptism of heretics"
http://www.newadvent.org/cathen/04583b.htm.

Si quelqu'un le réclame, je peux toujours le traduire (il me faut un peu de temps).

In Xto,
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Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
Et chantons l'hymne trois fois sainte à la vivifiante Trinité.
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Re: (re)baptême chez les orthodoxes

Message non lupar Suliko » sam. 22 avr. 2017, 14:36

Bien avant Saint Augustin, en fait.
D'accord.
En fait, je me souviens bien que saint Augustin en parle dans sa "Cité de Dieu", c'est pour cela que je l'avais mentionné. L'article que vous citez est intéressant, mais il ne creuse pas vraiment la question de savoir pourquoi et comment les orthodoxes se sont mis à rebaptiser systématiquement les non orthodoxes. Il y a certes cet extrait : In the East the custom of rebaptizing heretics had perhaps arisen from the fact that so many heretics disbelieved in the Holy Trinity, and possibly did not even use the right form and matter. For centuries the practice persisted, at least in the case of some of the heresies.... mais cela ne m'éclaire pas énormément non plus. Ce qui me chiffonne, c'est que l'article semble sous-entendre que durant le premier millénaire, en Orient, on rebaptisait les hérétiques malgré les avertissements très clairs de Rome et des Occidentaux en général.
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Re: (re)baptême chez les orthodoxes

Message non lupar hussard » mer. 16 août 2017, 16:52

Bonjour à tous,

étant entrain de cheminer vers l'orthodoxie, et m'étant évidemment renseigné sur le sujet, je voudrais humblement apporter ma pierre à la réflexion :
  1. pour la majorité des Églises orthodoxes, les sacrements catholiques sont soit reconnus comme invalides, soit comme ayant un très fort soupçon d'invalidité, en particulier à cause d'une part de la doctrine erronée (du point de vue orthodoxe) sur la Trinité des catholiques, avec le filioquisme ; et d'autre part les problématiques de la succession apostolique de l'Église romaine (nombreux antipapes, avec, plusieurs fois, impossibilité de définir lequel est le pape, lequel est l'antipape) ;
  2. l'usage majoritaire est de recevoir les hétérodoxes (non-orthodoxes) par le baptême (et non pas "re-"baptême puisqu'ils considèrent les sacrement catholiques invalides), avec parfois l'application du principe "d'économie" qui consiste à accepter de recevoir les hétérodoxes par chrismation ( = confirmation) dans les cas où, pour des raisons principalement humaines, le baptême n'est pas possible ;
  3. ce texte du Père Deseille décrit le pourquoi de la réception par le baptême des catholiques dans l'Église orthodoxe :
    La question du baptême

    Au cours des premiers entretiens que nous avions eus, au sujet de notre entrée dans l’Orthodoxie, avec le Père Émilianos, Higoumène de Simonos Petra, celui-ci ne nous avait pas caché qu’à ses yeux, le mode normal et le plus indiqué d’entrer dans l’Église orthodoxe était le baptême. Je n’avais jamais réfléchi à cet aspect de l’ecclésiologie orthodoxe, et, sur le moment, j’en fus très surpris. J’étudiais soigneusement le problème, à partir des sources canoniques et patristiques. Plusieurs articles écrits par des théologiens ou des canonistes catholiques ou orthodoxes me parurent très éclairants (22).

    Après mûr examen de la question, et avec le plein accord de notre Higoumène, il fut donc décidé, le moment venu, que notre entrée dans l’Église orthodoxe se ferait par le baptême. Le fait a suscité ensuite, dans des milieux catholiques ou orthodoxes peu au courant de la tradition théologique et canonique de l’Église grecque, étonnement et parfois indignation. De nombreuses informations inexactes ayant été diffusées à ce sujet, il me semble nécessaire de donner ici quelques indications historiques et doctrinales qui aideront à bien interpréter les faits.

    Dès le IIIe siècle, deux usages se trouvaient en présence dans l’Église pour la réception des hétérodoxes : la réception par l’imposition des mains (ou par la chrismation), et la réitération du rite baptismal déjà reçu dans l’hétérodoxie. Rome n’admettait que l’imposition des mains, et condamnait vigoureusement la réitération du baptême des hérétiques. Les Églises d’Afrique et d’Asie tenaient au contraire pour la seconde pratique, dont les plus fervents défenseurs étaient Saint Cyprien de Carthage et Saint Firmilien de Césarée. Ils insistaient sur le lien qui existe entre les sacrements et l’Église. Pour eux, un ministre qui s’écartait de la profession de foi de l’Église s’écartait en même temps de l’Église elle-même, et ne pouvait plus en détenir les sacrements authentiques.

    À partir du IVe siècle, la doctrine romaine sur la validité des sacrements des hétérodoxes, soutenue par l’autorité, exceptionnelle dans tout l’Occident, de Saint Augustin, s’imposa à l’ensemble de l’Église latine, du moins en ce qui concerne le baptême, car la question de la validité des ordinations sacerdotales reçues dans l’hétérodoxie ne fut communément admise en Occident qu’au XIIIe siècle.

    En Orient au contraire, grâce surtout à l’influence de Saint Basile, l’ecclésiologie et la théologie sacramentaire de Saint Cyprien ne cessèrent jamais d’être considérées comme plus conformes à la tradition et à l’esprit de l’Église que la doctrine de Saint Augustin. La réception des hétérodoxes par le baptême restait la norme idéale (acribie) ; cependant, tenant compte de la pratique des Églises où l’on reconnaissait le baptême des hétérodoxes qui ne niaient pas les fondements mêmes de la foi (la doctrine trinitaire), on acceptait, quand des raisons d’économie (c’est-à-dire de condescendance envers la faiblesse humaine) le demandaient, de les recevoir par l’imposition des mains ou la chrismation.

    Le principal fondement canonique de la non-reconnaissance en acribie des sacrements des hétérodoxes est le 46e canon apostolique, qui déclare : « L’évêque, le prêtre ou le diacre qui a reconnu le baptême ou l’oblation des hérétiques, nous prescrivons qu’il soit déposé. » Ces canons apostoliques, confirmés par le VIe concile œcuménique (in Trullo), constituent la base du droit canonique orthodoxe. La pratique de l’économie dans certains cas s’autorise du canon de Saint Basile le Grand.

    À une époque tardive (XVIIe siècle), l’Église orthodoxe russe subit une très forte influence latine, et se rallia partiellement à la thèse augustinienne. Elle décida alors de recevoir les catholiques dans l’Orthodoxie seulement par la confession et une profession de foi. Du point de vue de la théologie orthodoxe traditionnelle, ceci ne peut être admis que comme un recours très large au principe de l’économie.

    Ainsi s’expliquent les contradictions apparentes que l’on peut relever dans les textes canoniques des Conciles et des Pères, ainsi que dans la pratique des Églises orthodoxes à travers les siècles. En ce qui concerne la pratique actuelle, la réception des catholiques par le baptême est prescrite très clairement par le Pidalion, recueil canonique officiel des Églises de langue grecque, où le texte des canons est accompagné de commentaires de Saint Nicodème l’Hagiorite, d’une très grande autorité. Pour les territoires relevant du Patriarcat de Constantinople, le décret prescrivant la re-baptisation des catholiques n’a jamais été aboli. Quant à l’Église de Grèce, « ceux qui veulent embrasser l’Orthodoxie doivent être invités à la re-baptisation et seulement là où c’est irréalisable, ils peuvent être reçus par l’onction du Saint Chrême (23). »

    L’Athos est une contrée où ne vivent que des moines, qui doivent tendre par état à réaliser le mieux possible toutes les exigences de la vie chrétienne et de la tradition de l’Église. Ils n’exercent aucune activité pastorale, et ne cherchent pas à exercer un quelconque prosélytisme, c’est-à-dire à attirer à l’Orthodoxie des adeptes par des voies de facilité. Il est donc normal qu’ils s’en tiennent, quant à eux, à l’acribie, sans blâmer pour autant ceux qui, placés dans des conditions différentes, recourent à l’économie.

    La vocation de l’Athos est l’acribie en tous les domaines ; il est normal que les non-orthodoxes qui y deviennent moines y soient reçus par le baptême. Les moines de l’Athos n’en sont pas pour autant des hommes portés à toujours condamner les autres, faisant prévaloir la sévérité sur la miséricorde et attachés à un rigorisme étroit. Le problème se situe à un tout autre niveau.

    On a écrit qu’en nous « imposant » un nouveau baptême, les moines de l’Athos nous ont contraints à nier et à bafouer tout notre passé de moines catholiques. On a écrit aussi, à l’inverse, que nous avions demandé le baptême, contrairement au désir de notre higoumène, pour plaire à la fraction la plus rigoriste des moines de l’Athos (24).

    Ces affirmations ne correspondent en rien à la réalité. En fait, les moines de l’Athos ne nous ont rien imposé : ils ne nous ont pas obligés à devenir moines de l’Athos, et ils nous laissaient parfaitement libres d’être reçus dans l’Orthodoxie, ailleurs, d’une autre manière. Nous n’avons pas non plus cherché à plaire à qui que ce soit. Mais puisque nous avions choisi, comme il a été dit plus haut, de devenir moines du Mont Athos, nous ne pouvions qu’entrer dans les vues des hommes que nous reconnaissions pour nos Pères et nos frères, et dont la pensée nous était parfaitement connue. Nous avons librement demandé à être reçus par le baptême, en plein accord avec notre higoumène, parce que cette démarche nous paraissait normale et nécessaire à l’Athos, théologiquement juste et canoniquement légitime. Ce n’était pas « renier » notre baptême catholique reçu au nom de la Trinité, mais confesser que tout ce qu’il signifiait s’accomplissait en plénitude par notre entrée dans l’Église orthodoxe. Ce n’était pas nier la communion réelle qui existe entre l’Église orthodoxe et l’Église catholique sur une grande partie de la doctrine et de la pratique sacramentaire : mais c’était reconnaître que cette communion dans la foi n’est pas parfaite, et que, dès lors, selon la plus exacte théologie orthodoxe, les sacrements catholiques ne peuvent pas être purement et simplement reconnus par l’Église orthodoxe.

    On m’a demandé quel jugement rétrospectif nous portions sur les sacrements que nous avions administrés nous-mêmes quand nous étions prêtres de l’Église romaine. Je dirai simplement que l’Église orthodoxe parle plus volontiers d’ « authenticité » et de « légitimité », en matière sacramentelle, que de « validité ». Seuls les sacrements administrés et reçus dans la communion de l’Église orthodoxe sont « authentiques » et « légitimes », et selon l’ordre normal des choses, la validité, la communication effective de la grâce, dépend de cette légitimité. Mais le Saint Esprit est libre de ses dons, et il peut les communiquer sans passer par les voies normales du salut, là où il trouve des cœurs bien disposés. Saint Grégoire le Théologien disait que « de même que beaucoup des nôtres ne sont pas avec nous, parce que leur vie les sépare du corps commun, ainsi par contre beaucoup de ceux qui nous sont extérieurs nous appartiennent, eux dont les mœurs devancent la foi et à qui ne manque que le nom, alors qu’ils possèdent la réalité elle-même » ; et il citait le cas de son propre père, avant sa conversion, « rameau étranger si l’on veut, mais par sa vie attaché à nous » (PG 35, col. 992). Nous ne pouvons donc qu’abandonner cette question, avec une entière confiance, à la miséricorde de Dieu.
    .
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Suliko
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Re: (re)baptême chez les orthodoxes

Message non lupar Suliko » mar. 22 août 2017, 23:15

Bonsoir hussard,

Veuillez tout d'abord m'excuser pour ma réponse tardive !

Votre absence du forum était une chose regrettable, car vous aviez toujours à cœur d'être fidèle à la Tradition de l'Eglise dans vos interventions. J'en suis d'autant plus attristée que vous revenez pour nous apprendre que vous étiez en train de vous éloigner peu à peu du catholicisme. Si vous souhaitez en discuter sur le forum, n'hésitez pas. Je pense notamment à des conversations avec Altior (orthodoxe converti au catholicisme) et Théodore (protestant converti au catholicisme, mais ayant au préalable envisagé l'orthodoxie).

J'avouerai honnêtement que le très long message que vous m'avez écrit au sujet du baptême ne me satisfait pas du tout, et je suis d'ailleurs étonnée que les arguments orthodoxes vous aient convaincu. Dans l'extrait que vous me citez, il me paraît tout à fait frappant que le baptême ne soit pas envisagé pour ce qu'il est essentiellement : un sacrement effaçant le péché originel. On parle au contraire d'entrée dans l'orthodoxie, càd dans une communauté, pour le définir. C'est un langage que ne renieraient pas les modernistes ! (Et je dois dire que je n'aurais jamais pensé qualifier ainsi les orthodoxes.) Mon incompréhension ne réside pas tant dans la vision "cyprianiste" des sacrements, que je peux en somme tout à fait comprendre. Ce qui me pose énormément de problèmes, c'est cette idée selon laquelle, au nom d'une certaine "économie", on déciderait que dans un cas, un catholique n'est pas obligé de se faire "re"baptiser, dans un autre cas, oui, etc... Où est la logique dans tout cela ? Soit le sacrement de baptême conféré chez les catholiques est valide et efface le péché originel - et dans ce cas, il y a sacrilège à prétendre le réitérer -, soit il n'est pas valide et ce n'était donc pas un vrai baptême - et alors, non seulement conférer le baptême est la voie royale pour entrer dans la véritable Eglise, mais c'est même indispensable pour le salut !

Je suis également étonnée par le paragraphe sur les influences occidentales dans la Russie du XVIIème siècle. A ma connaissance, il y a effectivement eu un apport du monde catholique dans la formation des prêtres, avec des séminaires inspirés du monde latin, ainsi que dans l'art de l'icône, mais il me semble - et c'est évidemment à contrôler - que le baptême dans l'orthodoxie était considéré comme indispensable jusqu'au XXème siècle. Sauf erreur, les princesses occidentales épousant des tsars russes devaient se faire "re"baptiser. Et encore au XIXème siècle, le théologien et penseur russe Khomiakov nous parle d'un anglican très attiré par l'orthodoxie, mais que rebutait l'idée de devoir se faire "re"baptiser, puisque considérant son baptême comme valide. Finalement, cet homme se convertit au catholicisme. N'était-ce pourtant pas un exemple typique dans lequel la notion d'"économie" aurait pu être utilisée, dans le but de tranquilliser la conscience de ce monsieur ? Apparemment, à l'époque, on ne voyait pas les choses ainsi et le "re"baptême ne semblait guère négociable. (Ce qui, en somme, me paraît plus logique ! )

Que Dieu vous garde,

Suliko
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Re: (re)baptême chez les orthodoxes

Message non lupar hussard » jeu. 07 sept. 2017, 12:06

Dans la théologie orthodoxe, la notion de "péché originel" est différente de la vision catholique.

Pour les catholiques, la notion "péché originel" fait référence à 3 notions distinctes :
  1. le péché "historique" d'Adam et Eve ;
  2. les conséquences de ce péché (nature humaine abîmée, concupiscence, mort, souffrance) ;
  3. un péché mortel individuel hérité de celui d'Adam et transmis par la nature humaine déchue des parents à leurs enfants, présent dans chaque âme humaine à sa création, qui ferme les portes du Paradis (c'est pourquoi les petits enfants, bien que n'ayant pas volontairement péché, ne peuvent entrer au Paradis et ne peuvent au mieux qu'aller aux Limbes, où ils ne jouissent pas de la vision béatifique).
Pour les orthodoxes, la notion de "péché originel" ne fait référence qu'aux 2 premières notions :
  1. le péché "historique" d'Adam et Eve ;
  2. les conséquences de ce péché (nature humaine abîmée, concupiscence, mort, souffrance).
C'est pourquoi le baptême orthodoxe n'a pas du tout vocation à effacer ou racheter un "péché originel" (notion 3) qui serait présent dans chaque âme humaine créée par Dieu, et qui lui fermerait le Salut. En effet, l'Église orthodoxe n'affirme pas que Dieu imputerait le péché individuel d'Adam à ses descendants.

Le baptême orthodoxe est donc un sacrement qui fait du catéchumène un enfant de Dieu, et lui donne les grâces de cet état.

Très personnellement, je trouve le point de vue orthodoxe davantage compatible avec la conception d'un Dieu aimant.

J'espère avoir répondu à votre interrogation :)
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Re: (re)baptême chez les orthodoxes

Message non lupar Altior » jeu. 07 sept. 2017, 14:35

C'est pourquoi le baptême orthodoxe n'a pas du tout vocation à effacer ou racheter un "péché originel" (notion 3) qui serait présent dans chaque âme humaine créée par Dieu, et qui lui fermerait le Salut.

Catéchisme orthodoxe roumain, art 62:
Le Baptême est le Saint Sacrement par lequel l'homme, par le biais de la triple immersion dans l'eau bénite et par la prononciation par le prêtre des mots: «il se baptise le serf (la serve) de Dieu (le nom), au nom du Père, amen, du Fils amen et du Saint Esprit amen» reçois le pardon du péché originel, naît de nouveau spirituellement en Christ et devient membre de l'Église. Après le Baptême l'homme est nouveau, car il est né de nouveau «de l'eau et de l'Esprit (Jean 3.5)

C'est ici.

En Christ,
A.
anciennement orthodoxe, n'hésitez pas à me poser des questions sur tout aspect de l'Église Orthodoxe, que je connais bien.


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