(re)baptême chez les orthodoxes

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Cinci
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Re: (re)baptême chez les orthodoxes

Message non lupar Cinci » jeu. 07 sept. 2017, 15:27

Hussard a écrit :
C'est pourquoi le baptême orthodoxe n'a pas du tout vocation à effacer ou racheter un "péché originel" (notion 3) qui serait présent dans chaque âme humaine créée par Dieu, et qui lui fermerait le Salut. En effet, l'Église orthodoxe n'affirme pas que Dieu imputerait le péché individuel d'Adam à ses descendants.
:!:

En fait, l'Église catholique romaine n'affirme nullement que Dieu imputerait le péché individuel d'Adam à ses descendants. Une visite au numéro 405 du Catéchisme de l'Église (1992) témoignerait du contraire.

Il ne s'agit toujours que d'un désordre consécutif à la perte de l'état de grâce initial. Un désordre est propagé en terme de conséquence. On en subit les effets. Ce n'est ni la faute première ni la culpabilité de cette première faute qui est imputée aux autres. En revanche, le désordre qui est conséquence de la première faute. va faire que nous pécherons nous aussi tôt ou tard, et à titre personnel cette fois. Donc, à cause du premier nous sommes constitués pécheurs (= enfermés dans la désobéissance, subissant la conséquence et un peu comme si nous devrions être tous solidaires de l'aïeul).

Le Baptême pardonne tous les péchés personnels le cas échéant, donne la grâce sanctifiante, inscrit dans l'âme le caractère d'enfant de Dieu, contrecarre les effets mortels de la séparation d'avec Dieu ( = si ce n'était l'initiative de Dieu, la conséquence du désordre m'aurait pas de fin).

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Re: (re)baptême chez les orthodoxes

Message non lupar Altior » jeu. 07 sept. 2017, 18:41

Un désordre est propagé en terme de conséquence. On en subit les effets.
C'est une hérésie déjà condamnée depuis des siècles. Ce qu'on hérite ce ne sont pas seulement les conséquences du péché, mais le péché-même. L'article 404 du CEC n'affirme nullement le contraire.

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Re: (re)baptême chez les orthodoxes

Message non lupar Cinci » ven. 08 sept. 2017, 8:20

De quoi parlez-vous, cher Altior? Quelle hérésie?

Si vous lisez bien l'article 404, il est dit que le péché des premiers parents affecte la nature humaine et que c'est un état déchu qui est transmis. On parle de transmission d'une nature humaine privée de la grâce initiale.

Quand le Catéchisme parle d'un état et non pas d'un acte, cela signifie que les descendants ne sont pas coupables à titre personnel de l'acte des premiers. Dieu m'impute pas aux descendants "la" faute personnelle de l'ancêtre, même si les descendants restent solidaires des premiers et, à ce titre, subissent les effets du manque, portent une peine liée, une souffrance. Les descendants sont dits "pécheurs" par analogie ; la faute que vous commettrez éventuellement pourrait être rapportée à la faute propre de l'ancêtre par analogie. Votre faute n'est pas "la" faute de l'ancêtre, mais un lien existe entre les deux, ce n'est pas sans rapport. Vous fauterez en 2017 parce que vous avez bien hérité d'une nature humaine déchue. Mais personne ne vous tiendra responsable d'avoir reçu un tel héritage, ni ne vous accuse d'avoir fait le choix de la mère Ève il y a des siècles!

Aussi, sans que l'on ne vous impute "la" faute première : vous serez tout de même dans le fossé. Pécheur = être dans le fossé. Les êtres humains sont dans le fossé (pécheurs) parce qu'ils participent du même voyage. Nous sommes tous dans le même train qui aura pu dérailler au départ.. Si vous serez responsable de quelque chose, ce le sera de vos actes à vous. Ce sont bien vos actes que vous confesserez, pas ceux du père Adam!

Voir :
405 Quoique propre à chacun, le péché originel n'a, en aucun descendant d'Adam, un caractère de faute personnelle.
Le péché originel nous est propre par analogie. Nous nous comporterons peu ou prou comme l'ancêtre. Un peu comme l'abuseur d'enfant qui aura lui-même été abusé étant enfant. C'est assez mystérieux. - "Oui, j'ai vraiment péché ... j'ai menti, volé, désobéi ... comme l'ancêtre." Le péché originel qui m'affecte ne n'est pas une faute que j'aurais dû commettre au départ. C'est pourquoi l'on peut ranger les nourrissons dans la catégorie des pécheurs.

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Re: (re)baptême chez les orthodoxes

Message non lupar Altior » ven. 08 sept. 2017, 12:39


Si vous lisez bien l'article 404,
Je l'ai bien lu, Cinci.

il est dit que c'est un état déchu qui est transmis.
«C’est un péché qui sera transmis». 404 est ici.


Evidemment que les descendents ne sont pas coupable a titre personnel, puisque ce n'est pas un péché personnel, mais hérité. Néanmoins, ce qu'on hérite ce ne sont pas seulement les conséquences, mais le péché même. On n'hérite pas seulement la concupiscence, la révolte du corps contre l'âme, la mort, la maladie, la nécessité du travail, la puissance diminué du raisonnement et des sens perceptives, mais on hérite l'état déchu de l'âme, on hérite l'impossibilité de la vision béatifique, c'est à dire du salut. Depuis le péché originel, l'enfer et non pas le paradis est notre destination by default et c'est pour cela que l'Église a toujours soutenue la nécessité et l'urgence du Baptême. Car le Baptême n'annule pas les conséquences du péché, mais le péché.

Peut-être le deuxième concile d'Orange parle d'une façon plus claire de cette ancienne hérésie qui sort sa tête périodiquement:
«Si quelqu'un affirme que la prévarication d'Adam n'a nui qu'à lui seul et non à sa descendance, ou s'il déclare que c'est seulement la mort corporelle, peine du péché, et non le péché, mort de l'âme, qui par un seul homme a passé dans tout le genre humain, il attribue une injustice à Dieu en contredisant l'Apôtre qui dit : " Par un seul homme, le péché est entré dans le monde, et ainsi la mort a passé dans tous les hommes, tous ayant péché en lui " Rm 5,12.»
(Denzinger 372, c'est ici).

À vrai dire, pas forcément besoin de couper le fil en quatre. Le Credo, ça suffit. Je reconnais un seul baptême pour le pardon des péchés. Donc, lors de mon Baptême quand j'étais tout petit, j'espère que Dieu m'a pardonné le péché originel, le seul que j'avais à ce moment.

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Re: (re)baptême chez les orthodoxes

Message non lupar Cinci » dim. 10 sept. 2017, 19:53

Bonjour Altior,

Eh bien, il n'y a pas d'hérésie dans ce qui est dit ici et là.

Je constate seulement que la manière d'expliquer la chose est un peu différente certes. Le résultat est le même. Il y aurait une hérésie, mais si l'affirmation était que le nourrisson naissait dans le même état que le Père Adam au premier jour au sortir des mains de Dieu. Ce n'est pas le cas.

La précaution de langage ou le petit développement - que vous appelez "couper les cheveux en quatre" - s'avère nécessaire, à mon sens, lorsqu'il s'agit de faire comprendre à un autre, choqué ou scandalisé, en quoi le credo de l'Église n'exige pas que nous pensions à un nourrisson comme d'un être tenu personnellement responsable d'une décision de son aïeul!??

Si je voulais chipoter sur un chouïa, m'abstenant bien d'évoquer une hérésie cependant :
Donc, lors de mon Baptême quand j'étais tout petit, j'espère que Dieu m'a pardonné le péché originel, le seul que j'avais à ce moment.
Je trouverais juste que votre formulation "Dieu m'a pardonné le péché originel" est étrange à mes yeux. Je n'ai jamais vu ça nulle part."Effacer la tache du péché originel", vous voulez dire?

Oui, le Baptême permet d'effacer la tache du fameux péché des origines. L'Église emploierait ici une formulation spéciale qu'elle n'emploiera jamais pour évoquer tous les autres péchés. C'est justement pour signifier, encore une fois, comment ce péché des origines me correspond pas à un péché personnel, un acte peccamineux que le sujet (vous, moi, le nourrisson) aurait dû avoir commis.


Toutefois, nous restons pécheurs, mais tels que (à la différence de Caïn "Suis-je le gardien de mon frère?") solidaires de l'ancêtre, nous à la différence de Caïn, désormais soumis à une peine mais comme d'une peine permettant de réparer l'injustice du vieil Adam, d'autant plus capable de le faire que nous le ferons en solidarité avec notre chef, qui est Jésus.

Changer dans les profondeurs par le Baptême et bien qu'encore affecté, extérieurement, par les suites de ce péché initial (cf concupiscence, déséquilibre du caractère, désordre) : nous continuerons de souffrir dans notre chair. La condition de pécheur (nourrisson, adulte baptisé, la Sainte Vierge) ne renvoie pas à une responsabilité personnelle quant à la survenue du péché dans le monde.
Dernière édition par Cinci le lun. 11 sept. 2017, 4:54, édité 1 fois.

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Re: (re)baptême chez les orthodoxes

Message non lupar Cinci » lun. 11 sept. 2017, 4:25

Note complémentaire :

Le péché originel

Si le mal et le péché ne tenaient qu'à tes choix, il te serait possible de les éviter totalement. Mais en réalité, tel n'est pas le cas : tu es bien placé pour constater tes faiblesses, et toutes tes complicités avec le péché, qui habitent ton coeur et ton corps (difficulté à maîtriser tes sentiments, ton caractère ou tes instincts, tendances à l'égoïsme ou à l'orgueil, etc) Et ta liberté est à ce point blessée que malgré ta bonne volonté, les manques d'amour font partie de ton pain quotidien, Il en est ainsi parce que le mal et le péché sont un "règne" qui te précède, et qui atteint ton coeur dès l'aube de ta vie.

L'humanité a eu un début, et donc le péché aussi : c'est ce que vise le récit imagé du péché d'Adam et Ève (Gn 3). Ce péché a une profondeur et un statut particulier, bien que nous ne sachions nullement quelle forme concrète il a pu prendre : en effet, puisqu'il n'avait été précédé par aucun autre, il s'est produit dans une humanité encore pure spirituellement; il a donc un poids de lucidité, et de profondeur dans le refus d'aimer, que n'aura pu avoir aucun des péchés suivants, commis par des hommes déjà blessés. C'est pourquoi la réflexion chrétienne lui a toujours réservé une place à part.

Denis B Duval, Petit guide de la foi chrétienne, Éditions de l'Emmanuel, p. 40


Cher Altior,

Un nourrisson n'est coupable de rien au plan personnel. Il n'y a donc pas de Dieu qui devrait lui pardonner le péché originel ou le péché d'Adam. Un nourrisson n'hérite pas d'un péché et la culpabilité qui l'accompagne. C'est simplement que le nourrisson ne s'inscrit pas en-dehors de l'humanité pour commencer. Non, il vient s'intégrer, d'emblée, dans la poursuite du destin d'une humanité qui le précède et qui est une humanité privé de la justice originelle.

Ainsi, ce ne sont pas les parents de l'enfant qui pourraient naturellement lui donner l'état de grâce.

Le nourrisson est parfaitement innocent, mais il n'est pas un saint. C'est pourquoi l'on baptise les enfants justement. C'est que tous les hommes ont besoin d'être rétabli dans un "état de grâce" via une intervention divine. Personne ne naît naturellement enfant de Dieu. Car la condition d'enfant de Dieu n'est pas transmise par les parents. Non, il n'y a que l'Esprit Saint qui peut faire de nous des fils.

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Re: (re)baptême chez les orthodoxes

Message non lupar edelweiss7 » lun. 11 sept. 2017, 20:25

Bonjour,
Votre débat est très intéressant.

Je pensais que le baptême était universel dans la mesure où il était bien trinitaire, avec de l'eau et avec la ferme intention de le donner

Il y a le problème du mode d'administration. Si nous voulons être dans la fidélité de la tradition chrétienne il doit se pratiquer par immersion et non pas aspersion. Ce n'est pas une question de quantité d'eau mais de forme qui corresponde à l'institution du sacrement.
Jésus Christ a été baptisé dans le Jourdain et non pas avec quelques goûtes d'eau

Il en est de même pour l'eucharistie si les paroles ne sont pas prononcées correctement conformément à l'institution du sacrement par Jésus-Christ Lui-Même il n'y a ni transsubstantiation ou consubstantiation ou mystère.

La position orthodoxe de rebaptiser est donc compréhensible
En grec ancien baptizo signifie plonger immerger et non pas infuser
Les Saintes Ecritures ne parlent pas de baptême par infusion

A l'heure où les gens confondent présentation pratiquée par l'église catholique dans certaines paroisses avec baptême il faut être très vigilant.
Les chrétiens peu instruits ne voient qu'une chose ils sont allés à l'église, le prêtre a bénit , le parrain, la marraine étaient présents et un grand repas de famille a suivi donc l'enfant est baptisé pour eux.

C'est énorme mais j'ai rencontré des personnes qui pensaient que l'enfant était baptisé alors qu'il n'avait eu qu'une présentation à l'église.

Encore plus énorme, des gens pensent que le baptême républicain à la mairie avec un parrain et une marraine remplace le baptême chrétien.
Il faut dire et redire qu'une célébration sans utilisation d'eau ne peut pas être un baptême même si il y a toute la famille présente et un prêtre.

La grande vigilance de l'orthodoxie au sujet du baptême est tout à son honneur.
Cela ne me choc en rien. Il est préférable de rebaptiser et d'être trop prudent que pas assez sur ce sujet.

"Celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé". Le baptême est donc très important pour le salut et n'est donc pas à traiter comme une simple formalité accomplie qu'elle soit valide ou invalide.


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