(re)baptême chez les orthodoxes

« Assurément, il est grand le mystère de notre religion : c'est le Christ ! » (1Tm 3.16)
Règles du forum
Forum de discussions entre chrétiens sur les questions de théologie dogmatique
Avatar de l’utilisateur
Suliko
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1992
Inscription : ven. 07 janv. 2011, 22:02

(re)baptême chez les orthodoxes

Message non lupar Suliko » lun. 17 avr. 2017, 21:20

Bonjour,

Une question m'interpelle depuis longtemps : pourquoi certaines églises orthodoxes (gréco-schismatiques, pour les plus scrupuleux) exigent-elles que les "hérétiques" qui se convertissent à l'orthodoxie se fassent (re)baptiser ? Le concile de Calcédoine (451) est pourtant très clair sur la question : tant que la forme est respectée, les hérétiques et/ou schismatiques ne doivent pas être rebaptisés, étant donné que leur premier baptême est valide et qu'il serait sacrilège de le réitérer. Je cite :
Car ceux qui ont reçu le baptême d'hérétiques alors qu'auparavant ils n'avaient pas été
baptisés, ne doivent être confirmés que par l'invocation de l'Esprit Saint et l'imposition des mains, car
ils n'ont reçu que la forme du baptême sans la vertu de la sanctification. Et cette règle, comme vous le
savez, nous prescrivons qu'elle doit être observée dans toutes les Eglises, à savoir que le bain une fois
reçu ne doit être violé par aucune réitération puisque l'apôtre dit : " Un seul Seigneur, une seule foi,
un seul baptême " Ep 4,5 . Leur ablution ne doit être altérée par aucune réitération, mais, nous l'avons
dit, seule la sanctification par l'Esprit Saint doit être invoquée, afin que ce que nul ne reçoit chez les
hérétiques, on le reçoive des prêtres catholiques.

Or, les orthodoxes acceptent tout à fait ce concile du premier siècle. Je ne comprends donc vraiment pas d'où leur vient ce détachement de la règle commune en ce qui concerne ce sacrement si fondamental...

Bon lundi de Pâques à vous,

Suliko
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

Altior
Rector provinciæ
Rector provinciæ
Messages : 593
Inscription : sam. 05 juil. 2008, 23:59
Conviction : catholique traditionnaliste
Localisation : In Ecclesia Dei

Re: (re)baptême chez les orthodoxes

Message non lupar Altior » mar. 18 avr. 2017, 10:40

Christus resurrexit!

Le problème chez les orthodoxes est à peu près le même que chez les protestants: une vision unitaire n'existe pas. Ainsi, il y a des Églises orthodoxes qui reçoivent des catholiques par re-baptême, ou par re-confirmation seulement, ou bien ni par rebaptême, ni par re-confirmation. Puis, dans une même Église orthodoxe, les choses peuvent varier tant d'une région à l'autre, que d'un temps à l'autre. C'est le cas, par exemple, de l'Église orthodoxe de Roumanie, que je connais mieux car j'en ai fait partie pendant 25 ans. Avant (il y a environ 100 ans), on rebaptisait d'habitude (mais pas toujours). De nos jours, d'habitude on ne rebaptise plus.

Les partisans du (re)baptême invoquent plusieurs documents, mais le plus souvent le canon 7 du 2-ème Concile Œcuménique.

Laudetur!

Avatar de l’utilisateur
Suliko
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1992
Inscription : ven. 07 janv. 2011, 22:02

Re: (re)baptême chez les orthodoxes

Message non lupar Suliko » mar. 18 avr. 2017, 14:13

Merci pour votre réponse. Le canon que vous me citez ne me paraît pas très concluant pour en déduire que les "hérétiques" et "schismatiques" doivent forcément être rebaptisés. Je le cite :
7. De ceux qui reviennent à la vraie foi, comment les recevoir.
Ceux qui passent de l'hérésie à l'Orthodoxie et à l'héritage des élus, doivent être reçus de la manière suivante. Les ariens et les macédoniens, les sabbaziens et les novatiens qui se qualifient de pures, et les aristeroi, de même que les tétradites et les apollinaristes, ne doivent être admis qu'après avoir anathématisé par écrit toutes les hérésies qui ne s'accordent pas avec la sainte, catholique et apostolique Eglise de Dieu, et aussi après avoir été marqués ou oints du saint chrême en forme de croix au front, aux yeux, au nez, à la bouche et aux oreilles; et en les marquant du signe de la croix nous disons : Sceau du don du saint-Esprit. Quant aux eunomiens qui ne baptisent qu'avec une seule immersion, et aux montanistes que l'on appelle ici phrygiens, et aux sabelliens qui enseignent la doctrine du Fils-égale-Père et commettent d'autres choses abominables, et enfin, pour les autres hérétiques, (et il en existe ici un grand nombre, surtout ceux qui viennent de la Galatie), s'ils veulent passer à l'orthodoxie, nous ne les recevons que comme des païens : le premier jour nous les marquons du signe du chrétien, le second jour nous en faisons des catéchumènes, le troisième jour nous les exorcisons en leur soufflant trois fois sur le visage et sur les oreilles, et nous les instruisons alors et les laissons venir à l'Eglise pendant un an à entendre les saintes écritures, après cela nous les baptisons.


En effet, si même les ariens ne doivent pas être rebaptisés, pourquoi certains orthodoxes exigeraient-ils que les catholiques ou les protestants le soient ? Et puis, quelqu'un saurait-il me dire comment les sabelliens, les montanistes et les eunomiens baptisaient ? Peut-être l'invalidité de leur baptême était-il dû à un manquement dans la forme du sacrement, ou dans un refus de croire en l’existence des trois personnes de la Trinité (vue comme un symbole) ?
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

Avatar de l’utilisateur
francismichel
Quæstor
Quæstor
Messages : 341
Inscription : sam. 28 juin 2014, 10:03
Conviction : Chrétien orthodoxe
Localisation : Orleans
Contact :

Re: (re)baptême chez les orthodoxes

Message non lupar francismichel » mer. 19 avr. 2017, 12:49

Bonjour,


Baptisé à ma naissance dans l'Eglise catholique, je suis entré bien plus tard à l'âge adulte dans l'Eglise orthodoxe, à savoir "Archevêché des paroisses orthodoxes en Europe Occidentale, Exarchat de Constantinople", uniquement par la chrismation (équivalent, si l'on peut dire ainsi, de la confirmation).

Priez Dieu pour moi

Francis
Saint Séraphin de Sarov : « Acquiers la paix intérieure (sauve ton âme, acquiers l'Esprit Saint), et alors des âmes par milliers trouveront auprès de toi le Salut ».

Avatar de l’utilisateur
Suliko
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1992
Inscription : ven. 07 janv. 2011, 22:02

Re: (re)baptême chez les orthodoxes

Message non lupar Suliko » ven. 21 avr. 2017, 20:15

Bonjour,


Baptisé à ma naissance dans l'Eglise catholique, je suis entré bien plus tard à l'âge adulte dans l'Eglise orthodoxe, à savoir "Archevêché des paroisses orthodoxes en Europe Occidentale, Exarchat de Constantinople", uniquement par la chrismation (équivalent, si l'on peut dire ainsi, de la confirmation).

Priez Dieu pour moi

Francis
Je sais bien tout cela. Ce que je dis, c'est que pour un clerc du mont Athos ou de Géorgie, vous n'êtes même pas chrétien, car votre baptême catholique est invalide ! Si un jour vous décidiez de vous marier avec une Géorgienne orthodoxe liée au patriarcat de Géorgie, vous ne pourriez sans doute pas le faire. Or, la question de la validité du baptême est une question de foi et pas seulement de discipline : il s'agit de savoir qui est chrétien ou non. Et ce qu'on peut constater, c'est que les églises orthodoxes ne sont pas d'accord entre elles sur ce point gravissime et qu'en plus, elles ont changé d'avis au cours du temps. Par exemple, il y a encore quelques décennies, le patriarcat de Moscou exigeait le "rebaptême" des convertis. Maintenant, ce n'est plus le cas.
Mon fil ne se voulait néanmoins pas polémique : je désirerais juste comprendre quels sont les arguments en faveur de l'invalidité du baptême des "hérétiques" et/ou "schismatiques" et comment les églises orthodoxes qui ont changé d'avis justifient ce fait.
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

Avatar de l’utilisateur
francismichel
Quæstor
Quæstor
Messages : 341
Inscription : sam. 28 juin 2014, 10:03
Conviction : Chrétien orthodoxe
Localisation : Orleans
Contact :

Re: (re)baptême chez les orthodoxes

Message non lupar francismichel » sam. 22 avr. 2017, 7:49

Bonjour,

Ce que vous appelez "Changement", pour ce qui concerne le mode de donner le baptême, il m'est apparu que l'Eglise orthodoxe nomme cela "économie". Dans l'histoire passée de l'Eglise, dans l'Eglise apostolique et également notamment au moment des persécutions de l'Eglise naissante, cette notion d'"économie" a été appliquée pour réintroduire sans trop tarder des "lapsi" dans l'Eglise.

Pour ce qui est donc pour le baptême, en effet, le mode parfait pour le baptême, tel que pratiqué par l'Eglise indivisée au premier millénaire partout dans le monde, et aujourd'hui dans les pays de Tradition foncièrement orthodoxe, et exigé par nos Saints Pères, tout particulièrement par le Mont Athos, le baptême se fait toujours par immersion (3 fois), suivi immédiatement de la chrismation. Vous avez tout a fait raison.

Mais pour des raisons diverses, un mode d'"économie" a été appliquée au baptême, en Europe, D'autant plus lorsque le baptême catholique a été reconnue par de nombreuses églises orthodoxes. On ne voulait pas rebaptiser considérant que la baptême catholique était valide. Alors, comme vous le dite en effet, seule la chrismation est donnée a ceux qui ont déjà été baptisés.

Je comprend tout a fait l'exigence canonique et spirituelle de Nos Saints Pères, et je comprend aussi tout a fait l'économie pratiquée à ce sujet en Europe notamment. Cela ne fait pas de nous des orthodoxes différents; seuls ceux qui ont vécu et vivent cette expérience spirituelle le savent au fond de leur être. Mais je comprend tout a fait et accepte complètement les critiques et l'insatisfaction venant des Orthodoxes de Tradition foncièrement orthodoxe.

Cependant, je peux vous affirmer, que concernant la pratique chrétienne orthodoxe, bien des français orthodoxes sont bien plus orthodoxes que des roumains, russes, bulgares, etc...vivant en France et venant trois fois dans l'année à l'Eglise....

Je vous invite a jeter un coup d'oeil sur le site de la "paroisse orthodoxe Christ Sauveur" à Orléans (onglet : catéchèse/théologie) et vous verrez si nous sommes moins orthodoxe que les orthodoxes...

Bien à vous

Francis
Saint Séraphin de Sarov : « Acquiers la paix intérieure (sauve ton âme, acquiers l'Esprit Saint), et alors des âmes par milliers trouveront auprès de toi le Salut ».

Avatar de l’utilisateur
Suliko
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1992
Inscription : ven. 07 janv. 2011, 22:02

Re: (re)baptême chez les orthodoxes

Message non lupar Suliko » sam. 22 avr. 2017, 10:18

Bonjour francismichel,

Jamais je n'ai voulu sous-entendre que vous seriez moins "orthodoxe" que les orthodoxes baptisés dans leur église par immersion. La question n'est pas là. Vous auriez beau être le plus pratiquant et le plus pieux des fidèles de votre paroisse, pour certaines communautés orthodoxes, dont le mont Athos et l'église géorgienne, vous n'êtes pas chrétien, car votre baptême n'est pas valide. Ce n'est vraiment pas une question d'"économie", mais de théologie des sacrements. Ces communautés ne font pas que jeter un regard critique sur la forme latine du baptême : elles déclarent invalide tout baptême conféré hors de l'église orthodoxe. Donc, à priori, même le baptême par immersion d'un gréco-catholique ou d'un Arménien monophysite n'est pas du tout valide, selon eux. C'est pour cela que je m'interroge sur la justification théologique des églises orthodoxes quant à la problématique du "rebaptême".
On dit souvent que l'église latine est moins traditionnelle que les églises orthodoxes. Mais en ce qui concerne la question de la validité du baptême des hérétiques, elle tient la même position depuis de longs siècles (depuis saint Augustin, si je ne m'abuse).
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

Altior
Rector provinciæ
Rector provinciæ
Messages : 593
Inscription : sam. 05 juil. 2008, 23:59
Conviction : catholique traditionnaliste
Localisation : In Ecclesia Dei

Re: (re)baptême chez les orthodoxes

Message non lupar Altior » sam. 22 avr. 2017, 12:27

On dit souvent que l'église latine est moins traditionnelle que les églises orthodoxes. Mais en ce qui concerne la question de la validité du baptême des hérétiques, elle tient la même position depuis de longs siècles (depuis saint Augustin, si je ne m'abuse).
Sur la forme, les Églises orthodoxes sont beaucoup plus traditionnelles que l'Église de Rome. Mais sur le fond, l'Église de Rome est évidemment plus traditionnelle, car, à la différence des orthodoxes, n'a rien changé des dogmes, ni des enseignements des Saints Pères. C'est pas parce qu'elle ne voudrait pas changer la dogme, je pense que, de nos jours surtout, elle voudrait bien changer sur des questions comme le divorce par exemple, mais elle est consciente qu'elle ne peut pas. Elle ne peut pas s'en passer de ce que son Époux, tête invisible de l'Église, a dit.

Avatar de l’utilisateur
archi
Prætor
Prætor
Messages : 1585
Inscription : jeu. 22 mai 2008, 14:57

Re: (re)baptême chez les orthodoxes

Message non lupar archi » sam. 22 avr. 2017, 14:06

On dit souvent que l'église latine est moins traditionnelle que les églises orthodoxes. Mais en ce qui concerne la question de la validité du baptême des hérétiques, elle tient la même position depuis de longs siècles (depuis saint Augustin, si je ne m'abuse).
Bien avant Saint Augustin, en fait.

La question s'était posée au milieu du IIIe Siècle lors de la querelle (plus que virulente quand on lit les textes d'époque) entre St Cyprien de Carthage et le pape St Etienne. St Etienne défendait, en tant qu'évêque de Rome, la pratique traditionnelle consistant à admettre le baptême des hérétiques, reprochant à St Cyprien sa pratique de les rebaptiser, qu'il semble avoir tenu - d'après ce que j'ai lu - d'un usage introduit par un de ses prédécesseurs à Carthage. St Cyprien s'est appuyé sur cette pratique pour élaborer ses considérations sur l'Eglise et les sacrements, avec notamment le principe que les sacrements appartenant en propre à l'Eglise, personne ne peut en conférer qui ne soit pas membre de l'Eglise.

J'ai souvent lu que les Orthodoxes tenaient généralement pour une vision "Cyprianiste" des sacrements. Mais comme vous l'avez remarqué, dans les canons et la pratique, c'est autre chose, et la cohérence n'y est pas. L'argument, avancé par notre ami francismichel, de l'"économie" (qui a tout son sens en matière disciplinaire) n'est pas vraiment satisfaisant en matière de validité sacramentelle: si la doctrine de Cyprien est la bonne, il ne peut y avoir de rebaptême par "économie", sinon, le baptême est réel et il n'y a pas d'"économie" possible mais (d'après la Tradition) sacrilège à le re-conférer.

On trouve beaucoup de références sur Internet à la dispute entre St Cyprien et St Etienne, mais pas ou peu de références aux traditions antagonistes dont ils ont hérités et à leur origine, il faudrait que je retrouve l'endroit où j'ai lu ça.

In Xto,
archi.
Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
Et chantons l'hymne trois fois sainte à la vivifiante Trinité.
Déposons maintenant tous les soucis de ce monde.

Pour recevoir le Roi de toutes choses, Invisiblement escorté des choeurs angéliques.
Alléluia, alléluia, alléluia.

Avatar de l’utilisateur
archi
Prætor
Prætor
Messages : 1585
Inscription : jeu. 22 mai 2008, 14:57

Re: (re)baptême chez les orthodoxes

Message non lupar archi » sam. 22 avr. 2017, 14:17

On trouve beaucoup de références sur Internet à la dispute entre St Cyprien et St Etienne, mais pas ou peu de références aux traditions antagonistes dont ils ont hérités et à leur origine, il faudrait que je retrouve l'endroit où j'ai lu ça.
Ce n'est pas la source à laquelle je pensais, mais on trouve pas mal de détails sur l'Encyclopédie Catholique en ligne, pour ceux qui lisent l'anglais, il y a la page sur St Cyprien, au chapitre "Rebaptism of heretics"
http://www.newadvent.org/cathen/04583b.htm.

Si quelqu'un le réclame, je peux toujours le traduire (il me faut un peu de temps).

In Xto,
archi.
Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
Et chantons l'hymne trois fois sainte à la vivifiante Trinité.
Déposons maintenant tous les soucis de ce monde.

Pour recevoir le Roi de toutes choses, Invisiblement escorté des choeurs angéliques.
Alléluia, alléluia, alléluia.

Avatar de l’utilisateur
Suliko
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1992
Inscription : ven. 07 janv. 2011, 22:02

Re: (re)baptême chez les orthodoxes

Message non lupar Suliko » sam. 22 avr. 2017, 14:36

Bien avant Saint Augustin, en fait.
D'accord.
En fait, je me souviens bien que saint Augustin en parle dans sa "Cité de Dieu", c'est pour cela que je l'avais mentionné. L'article que vous citez est intéressant, mais il ne creuse pas vraiment la question de savoir pourquoi et comment les orthodoxes se sont mis à rebaptiser systématiquement les non orthodoxes. Il y a certes cet extrait : In the East the custom of rebaptizing heretics had perhaps arisen from the fact that so many heretics disbelieved in the Holy Trinity, and possibly did not even use the right form and matter. For centuries the practice persisted, at least in the case of some of the heresies.... mais cela ne m'éclaire pas énormément non plus. Ce qui me chiffonne, c'est que l'article semble sous-entendre que durant le premier millénaire, en Orient, on rebaptisait les hérétiques malgré les avertissements très clairs de Rome et des Occidentaux en général.
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."


Revenir vers « Théologie »



Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 2 invités