Aimer son prochain comme soi-même

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Cinci
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Re: Aimer son prochain comme soi-même

Message non lu par Cinci » mer. 22 nov. 2017, 15:16

Didyme a écrit :
Mais si on le prend comme l'idée de personne à part entière, on se retrouve face à une sorte d'approche manichéenne où le diable placerait dans le monde des êtres mauvais dés la base face à Dieu qui place des personnes bonnes dés la base [...]
Ce que Dieu crée ou sème est bon à la base. Les créatures sont toutes bonnes au départ. Le champ est bon, le grain est bon. Or le mal qui ne provient pas de Dieu ne peut que gâter en partie ce qui est crée ou semé. C'est une partie du champ qui peut se perdre, comme une fraction de la gerbe ou un certain nombre d'épis entiers. Il s'agit d'une potentialité, une possibilité. La parabole ne tranche pas quant à l'entendue possible des dommages. Il est juste dit qu'à la fin il y aura une récolte. Qu'il y aura un processus de tri, d'élimination du mauvais, de l'impropre.

Le mal a pour effet de dessécher, de raccornir, endurcir, paralyser, vicier, endommager irrémédiablement, transformer, dénaturer. Le mal ne crée rien mais peut vicier ce qui est bon au départ.

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Re: Aimer son prochain comme soi-même

Message non lu par TREBLA » mer. 22 nov. 2017, 18:33

Cher Didyme,

Merci de parler de manière transparente :
Didyme : mar. 21 nov. 2017

Je n'ignore pas l'explication donnée par Jésus.
Cela veut dire que vous savez que selon Jésus, l'ivraie, ce sont les fils du Malin. (Matthieu 13, 37)

Voici ce qui vous empêche d'accepter cette explication donnée par Jésus :
Mais si on le prend comme l'idée de personne à part entière, on se retrouve face à une sorte d'approche manichéenne où le diable placerait dans le monde des êtres mauvais dès la base ...
Vous avez l'impression qu'il sagit d' « une sorte d'approche manichéenne où le diable placerait dans le monde des êtres mauvais dès la base. »

Votre impression est-elle justifiée par la réalité botanique ? Voyons.

Le diable vint et sema de l'ivraie au milieu du froment par dessus, et il s'en alla. (Matthieu 13, 25)
Il faut faire attention au verbe. Le verbe utilisé n'est pas "planter" mais plutôt "semer".
Donc parlant de l'ivraie, il ne s'agit pas de la plante adulte mais plutôt de la graine non germée.

Si le sol n'accepte pas la graine non germée, elle ne produit pas de plante adulte.
Jésus nous explique ce principe : En vérité, en vérité, je vous le dis, si le grain de blé tombé en terre ne meurt pas, il demeure seul ... (Jean 12, 24).
Ce principe s'applique de la même manière pour l'ivraie : si la graine d'ivraie tombée en terre ne meurt pas (n'est pas acceptée par la terre), elle demeure seule.

Que le Seigneur vous bénisse.

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Re: Aimer son prochain comme soi-même

Message non lu par Christophe B » mer. 22 nov. 2017, 20:08

J’arrive comme un cheveux dans la soupe mais ...

Il faut aimer Dieu de tout son être, et l’aimer au dessus de soi même. C’est Dieu que l’on doit aimer en soi par ce qu’il est cause de tout bien, Dieu est tout en nous. Il est le bien que l’on fait à l’autre, il est le bien en l’autre.

Aimer son prochain comme soi même, c’est aimer Dieu en l’autre, comme en soi même.
Dernière modification par Christophe B le jeu. 23 nov. 2017, 22:33, modifié 2 fois.

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Re: Aimer son prochain comme soi-même

Message non lu par TREBLA » jeu. 23 nov. 2017, 15:09

Cher Christophe B,

Merci d'ētre arrivé « comme un cheveu sur la soupe ».
Christophe B : mer. 22 nov. 2017

Aimer son prochain comme soi-même, c’est aimer Dieu ...
Vous avez raison. « Aimer son prochain », c'est la marque d'un vrai enfant de Dieu.

C'est à cela que l'on reconnait les enfants de Dieu et les enfants du diable. Quiconque ne pratique pas la justice n'est pas de Dieu, non plus que celui qui n'aime pas son frère. (1 Jean 3, 10)
Celui qui n'aime pas son frère est un enfant du diable.
Celui qui aime son frère est un enfant de Dieu.

Que le Seigneur vous bénisse.

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Re: Aimer son prochain comme soi-même

Message non lu par Didyme » jeu. 23 nov. 2017, 23:34

Cinci,

Oui je suis d’accord. Demeure ensuite l’éternelle question de savoir s’il peut ne rester aucune bonne semence dans le champ.

Selon ce que dit un maître Eckhart cité précédemment « Je l’ai dit bien des fois : il y a dans l’âme une puissance que n’atteint ni le temps ni la chair ; elle émane de l’esprit, reste dans l’esprit et est totalement spirituelle », « C’est une étincelle qui ne veut rien d’autre que Dieu », « C’est quelque chose qui est en tout temps attaché à Dieu et ne veut jamais le mal. Même dans l’enfer, elle est inclinée au bien ; elle s’oppose dans l’âme à tout ce qui n’est pas pur ni divin et invite constamment à ce festin. », qui n’est évidemment pas sans rappeler 1 Jean 3 ; 9 « Quiconque est né de Dieu ne commet pas le péché, parce que le germe divin demeure en lui, et il ne peut pas pécher, parce qu’il est né de Dieu. ». Germe divin nommé l’homme intérieur dans 1 Romains 7 ; 21-23 « Je trouve donc en moi cette loi : quand je veux faire le bien, le mal est attaché à moi. Car je prends plaisir à la loi de Dieu selon l’homme intérieur ; mais je vois dans mes membres une autre loi qui lutte contre la loi de mon entendement, et qui me rend captif de la loi du péché, qui est dans mes membres. ».
Il est difficile de penser qu’il puisse ne rester aucune bonne semence, étant donné qu’elle demeure, selon Maître Eckhart, même en enfer.

Difficile alors d’imaginer qu’il ne puisse rien rester de cet homme intérieur, homme intérieur qui prend plaisir à la loi de Dieu, et donc qui reçoit la bonne semence. On pourrait d’ailleurs dire que la bonne semence peut aussi bien s’entendre comme l’être, l’homme intérieur que comme la parole de Dieu car Paul dit que l’homme intérieur est esclave de la loi de Dieu donc ils font un d’une certaine façon. D’où certainement la raison pour laquelle dans Matthieu 13, tantôt il est parlait de la bonne semence comme de la parole (verset 23) et tantôt comme les fils du royaume (verset 38).

Je découvre d’ailleurs une drôle de similitude avec la remarque que je faisais plus tôt dans le fait que j’associais la semence de Dieu à la personne, l’être, et l’ivraie à quelque chose qui n’est pas la personne mais dans la personne. Or, Romains 7 fait la même chose en associant la semence de Dieu, le germe divin, l’homme intérieur à la volonté, et l’ivraie, le péché, le mal à quelque chose qui est en nous.
En fait, plus ça va et plus l’ensemble s’assemble (en tout cas à mes yeux).

Reste alors cette question de savoir si l’on peut affirmer qu’il peut ne rien rester de la bonne semence, de l’homme intérieur. Difficile d’imaginer étant donné que c’est ce qui de nous est lié à l’être, à Dieu. Comment pourrions-nous donc être et être nous sans cette part de nous ?
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Re: Aimer son prochain comme soi-même

Message non lu par Didyme » ven. 24 nov. 2017, 0:16

D'ailleurs, ça me fait penser à Adrienne Von Speyr lorsqu'elle dit que lorsqu'on péche, il y a une part de nous qui est perdue, corrompue par le péché et qui est placée en enfer. Il y a en enfer une effigie de nous, dit-elle, qui nous rappel que nous ne nous appartenons pas totalement, que nous avons été racheté. Et cette effigie comme pour nous rappeler l'humilité.

D'une, ça renvoie l'idée que l'on donne de notre être au péché, qui le fait exister mais aussi qui pourrait justifier que l'on qualifie le péché comme d'une personne, la part de nous qu'on lui donne.

Et d'autre part, ça renvoie aussi l'idée que plus on péche et moins il y a de nous, de bonne semence dans le champ, moins de blé et plus d'ivraie dans le feu, en enfer.
L'autre est un semblable.

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Re: Aimer son prochain comme soi-même

Message non lu par Christophe B » ven. 24 nov. 2017, 6:31

C'est la bonne et la mauvaise parole qui sont semées en nous. Laquelle écoutons nous le plus facilement, généralement celle qui conduit au péché, car c'est la plus attrayante.

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Re: Aimer son prochain comme soi-même

Message non lu par Didyme » lun. 09 déc. 2019, 16:54

Je lis parfois par endroit des commentaires sur des "méchants" qui seront damnés pour toujours, commentaires souvent "jetés" souvent avec un tel détachement, une telle distance. Et je ne peux m'empêcher d'être heurté par cette lecture.


Pour se permettre de juger qu'une personne puisse être mauvaise, de parler de "méchants" il faut alors se considérer soi-même comme bon ou du moins comme meilleur que cette personne (même si on ne parle que d'une personne indéfinie). Pour penser qu'il y ait des personnes irrémédiablement perdues, soit c'est une chose que l'on considère pour soi-même soit c'est que l'on considère alors que l'on est meilleur que ces personnes, que l'on vaut plus, mieux qu'elles. Car s'ils sont des "méchants" alors c'est bien que moi je suis bon, juste. Ou alors je pense que "nous sommes méchants" et je m'inclus dedans. Mais si je porte un regard extérieur sur le "méchant" irrécupérable, damné de chez damné alors c'est que je ne le considère pas pour moi et que je porte un jugement de valeur de la personne. Je juge qu'il y a des personnes moins bonnes, des "sous-hommes", des "sous-créatures" en quelques sortes. Et par là, je juge les œuvres de Dieu.
Si je suis incapable de me considérer moi-même comme irrécupérable et que je ne me place pas comme "meilleur" qu'un autre, alors je ne peux en aucun cas me permettre de considérer quiconque comme irrécupérable.
Car soit je me glorifie moi-même soit je me condamne à travers cette considération.
Dieu seul peut juger d'une personne, aucun homme ne le peut et aucun homme n'a le droit de considérer que quiconque soit damné.

Il serait donc étonnant que l'Église encourage à travers son enseignement à considérer qu'il y ait "plein" de damnés étant donné que cet avertissement ne s'adresse qu'à chacun de nous et non pas à juger des autres. Car je doute que l'Église encouragerait à s'élever soi-même en enseignant de considérer la damnation de l'autre, considération incluse indirectement à travers le " plein de".
Ici, il ne s'agit pas du soucis du salut de son prochain que l'on estime encore possible mais de la considération de la damnation d'un autre, que l'on estime effective. Que l'on se soucie de l'autre c'est une bonne chose mais que l'on estime un autre "méchant" et irrécupérable c'est autre chose.

Ce n'est sûrement pas pour rien que l'Église se prononce sur le salut de personnes car c'est la loi de l'amour de se soucier du salut de l'autre.
C'est dans le salut que l'on est uni, solidaire, que l'on peut espérer pour tous.
Et que d'un autre côté, l'Eglise ne se prononce pas sur la damnation de quiconque. Il n'y a pas d'amour ici dans cette considération, il n'y a pas de solidarité en ce qui concerne une condition irrémédiable.

Qu'il soit possible que je sois damné et que j'en ai la considération, c'est un gain qui me permet de me tourner vers Dieu. Que je considère la damnation d'autres personnes, que je juge qu'il y ait des "méchants" irrécupérables autres que moi c'est une attitude tendancieuse.
Qu'il en soit encore comme pour d'un Saint Paul qui voudrait être anathème pour ses frères juifs séparés, ou d'une Thérèse de Lisieux ou Catherine de Sienne qui voudraient bloquer l'accès à l'enfer, cela démontre d'une compassion, d' une solidarité qui montre qu'ils sont heurtés au plus profond d'eux-mêmes, comme déchiré dans leur humanité et qu'ils ne parviennent pas à se résigner, à admettre cette condition et son irrémédiabilité. Ici, il est avant tout question de charité. D'autant plus, lorsqu'il est question de vouloir porter des souffrances, être damné si cela pouvait sauver des âmes.
Ce qui n'est pas le cas lorsqu'on se résigne et qu'on accepte qu'il y ait des "méchants" irrécupérables, pire si on se réjouit qu'ils aient ce qu'ils "méritent".
Je ne crois pas que ces mystiques qui ont fait l'expérience de l'enfer se réjouissaient de cette condition pour d'autres, ni même en éprouvaient une indifférence.


Je ne parviens pas non plus à comprendre cette considération manichéenne de bonnes personnes et de mauvaises personnes. Nous sommes tous de la même humanité, nous sommes tous mauvais, rebelles à Dieu par nos péchés. Tous les sauvés le sont par grâce, non par eux-mêmes. Et nous sommes tous bons en tant qu'oeuvres du Dieu Créateur.
Il ne faudrait pas que la foi devienne un motif d'orgueil, que l'humilité devienne un motif d'orgueil, pas plus qu'accomplir des œuvres ni aimer devienne un motif d'orgueil, de telle sorte de pouvoir considérer des frères humains en perdition de haut.
L'homme est-il son propre créateur pour s'enorgueillir de ce qu'il pourrait faire parti des "justes" ? Aurait-il quoi que ce soit si ça ne lui était donné de Dieu ?
L'autre est un semblable.

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Re: Aimer son prochain comme soi-même

Message non lu par Didyme » lun. 09 déc. 2019, 17:00

La question qui devrait se poser ici c'est qu'as-tu fait pour le "méchant", comment l'as-tu aimé ?
Si ce que tu lui as donné était bien insuffisant, quel droit as-tu de le juger ?

Nous sommes tous solidaires, aussi bien dans l'amour que dans le mal. Lorsque je fais du mal, je le fais à moi, à Dieu mais j'atteins aussi l'autre. Quand un autre fait du mal, il le fait à lui, à Dieu, aux autres, à moi.
On ne peut pas se désolidariser du "méchant" comme si on n'y était pas lié.
Dieu s'est lié à l'homme, s'est fait solidaire de l'humanité dans son ensemble. Lorsque le Seigneur ressuscite, ce n'est pas que pour lui-même ou pour quelques uns mais cela me semble pour tous, sinon il n'y a pas de solidarité, pas d'unité.
L'autre est un semblable.

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Re: Aimer son prochain comme soi-même

Message non lu par Carolus » mar. 10 déc. 2019, 3:13

Didyme a écrit :
lun. 09 déc. 2019, 16:54
Didyme :

L'homme est-il son propre créateur pour s'enorgueillir de ce qu'il pourrait faire parti des "justes" ?
S. Paul affirme que sur cette terre il n'y a personne qui soit parfaitement juste par ses propres mérites , cher Didyme. :(
Rm 5, 1 Nous qui sommes donc devenus justes par la foi, nous voici en paix avec Dieu par notre Seigneur Jésus Christ
Cependant, il est possible de devenir juste par la foi en notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, n’est-ce pas ? :oui:

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