Aimer son prochain comme soi-même

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Kerniou
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Re: Aimer son prochain comme soi-même

Message non lupar Kerniou » ven. 19 mai 2017, 11:26

Tout à fait d'accord avec vous, Alizée. Vous avez le don d'exprimer, simplement et avec subtilité, des notions parfois complexes ou difficiles.
Merci.
" Celui qui n'aime pas n'a pas connu Dieu , car Dieu est Amour " I Jean 4,7.

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PaxetBonum
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Re: Aimer son prochain comme soi-même

Message non lupar PaxetBonum » ven. 19 mai 2017, 13:01

_______

Bonjour,

Jésus a dit : aimez vos ennemis. Un ennemi est donc également mon prochain.


__________
Cher Gérardh,

Si je dis : 'aimer votre prochain comme vous même' et 'aimer vos ennemis' est-ce à dire que mon ennemi est mon prochain ?
Non assurément, se serait un syllogisme mal formé
Cela veut dire une seule chose : je dois aimer mon prochain et mon ennemi.
Mais mon prochain reste mon prochain et mon ennemi, mon ennemi.

Il ne faut pas faire dire à Notre Seigneur ce qu'Il n'a pas dit.
Pax et Bonum !
"Deus meus et Omnia"
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TREBLA
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Re: Aimer son prochain comme soi-même

Message non lupar TREBLA » ven. 19 mai 2017, 16:58

Cher PaxetBonum,

Merci pour votre réflexion ci-dessous:
Cher Gérardh,

Si je dis : 'aimer votre prochain comme vous même' et 'aimer vos ennemis' est-ce à dire que mon ennemi est mon prochain ?
Non assurément, se serait un syllogisme mal formé
Cela veut dire une seule chose : je dois aimer mon prochain et mon ennemi.
Mais mon prochain reste mon prochain et mon ennemi, mon ennemi.

Il ne faut pas faire dire à Notre Seigneur ce qu'Il n'a pas dit.
Vous vous rendez compte du fait que Jésus nous commande : Vous avez appris qu'il a été dit: Tu aimeras ton proche, et tu haïras ton ennemi. Et moi je vous dis: Aimez vos ennemis et priez pour ceux qui vous persécutent ... (Matthieu 5, 43-44)

Vous le comprenez ainsi : « Cela veut dire une seule chose : je dois aimer mon prochain et mon ennemi. »

Vous continuez : « Mais mon prochain reste mon prochain et mon ennemi, mon ennemi. »

Oui, du point de vue de votre ennemi, cette observation est juste.

Mais [ le docteur de la loi ], voulant se justifier, dit à Jésus: " Et qui est mon proche? " (Luc 10, 29)
Le docteur de la loi veut se justifier. Il ne veut pas aimer n'importe qui.
MEA CULPA! Souvent je pense ainsi.

Jésus reprit et dit: " Un homme descendait de Jérusalem à Jéricho; il tomba entre les mains de brigands qui, après l'avoir dépouillé et chargé de coups, s'en allèrent, le laissant à demi-mort. (Luc 10, 30)
Jésus présente un cas d'urgence. Il y a une personne qui a besoin d'amour tangible.

Or, par hasard, un prêtre descendait par ce chemin; il le vit et passa outre. (Luc 10, 31)
Le prêtre n'accepte pas cette personne comme son proche. Il ne s'approche pas; il passe outre.
Le prêtre ne veut pas aimer n'importe qui.
MEA CULPA! Souvent je pense ainsi.

De même un lévite aussi vint en ce lieu, le fit et passa outre. (Luc 10, 32)
Le lévite n'accepte pas cette personne comme son proche. Il ne s'approche pas; il passe outre.
Le lévite ne veut pas aimer n'importe qui.
MEA CULPA! Souvent je pense ainsi.

Mais un Samaritain, qui était en voyage, vint près de lui, le vit et fut touché de compassion. (Luc 10, 33)
Le Samaritain accepte cette personne comme son proche. Il s'approche; il agit avec beaucoup d'amour tangible.
Le Samaritain aime n'importe qui.
Seigneur, aide-moi d'aimer comme toi !

Que le Seigneur vous bénisse.

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Re: Aimer son prochain comme soi-même

Message non lupar gerardh » ven. 19 mai 2017, 18:26

_______

Bonjour,

Jean 3, 16 : Dieu a tant aimé le monde, qu'il a donné son Fils unique ....


_________

TREBLA
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Re: Aimer son prochain comme soi-même

Message non lupar TREBLA » sam. 20 mai 2017, 2:22

Cher Gerardh,

Merci pour la citation du verset ci-dessous :
Bonjour,

Jean 3, 16 : Dieu a tant aimé le monde, qu'il a donné son Fils unique ....
En fait, Dieu a tant aimé ses ennemis, qu'il a donné son Fils unique ...

« lorsque nous étions ennemis, nous avons été réconciliés avec Dieu par la mort de son Fils » (Romains 5, 10)

Que le Seigneur vous bénisse.

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Re: Aimer son prochain comme soi-même

Message non lupar PaxetBonum » sam. 20 mai 2017, 8:42

Mais un Samaritain, qui était en voyage, vint près de lui, le vit et fut touché de compassion. (Luc 10, 33)
Le Samaritain accepte cette personne comme son proche. Il s'approche; il agit avec beaucoup d'amour tangible.
Le Samaritain aime n'importe qui.
Seigneur, aide-moi d'aimer comme toi !
Cher Trebla,

Je suis quasi d'accord avec toute votre présentation (Mea culpa compris pour moi-même) sauf à ceci.
C'est là que vous glissez sémantiquement en disant : "Le Samaritain accepte cette personne comme son proche."
Non ce n'est pas la conclusion de ce texte.
La conclusion est : "Lequel des trois, à ton avis, a été le prochain de l’homme qui était tombé entre les mains des bandits?» Le docteur de la Loi répond: «Celui qui a fait preuve de bonté envers lui.»"

Donc on ne peut pas dire : "Le Samaritain accepte cette personne comme son proche." mais "le Samaritain accepte de devenir le prochain de l'homme blessé".
Et Jésus de nous demander d'en faire autant : «Va, et toi aussi, fais de même.»
Pax et Bonum !
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Re: Aimer son prochain comme soi-même

Message non lupar Cinci » sam. 20 mai 2017, 16:21

Paxetbonum,

Le problème c'est que votre définition* ne rencontre pas ce que dit l'Apôtre Paul dans l'Épitre aux Romains ou ce que l'on nous dit dans Exode 20, 13-17. Vous ne m'avez rien répondu à ce sujet. Les rédacteurs du catéchisme de l'Église catholique montrent que le terme prochain s'applique bien à l'humanité dans son ensemble, comme le signalait Didyme.

Affirmer que le terme prochain ne saurait regrouper l'humanité dans son ensemble, comme vous le faite ; c'est rendre obscure la compréhension du Décalogue. Ainsi, les "tu ne convoiteras pas la femme de ton prochain, tu ne témoigneras pas faussement contre ton prochain, etc," ne devraient donc plus représenter des commandements d'application universelle mais restreinte, suivant votre définition sémantique et usage exclusif du terme visé.



Pour moi ;

Le Samaritain s'est fait le prochain de l'homme en difficulté en le sens qu'il pouvait compatir à la misère de l'autre. Le Samaritain pouvait se positionner sur un même plan d'humanité que l'autre, reconnaissant appartenir à une même humanité, dans une sorte d'égalité de condition. Le défaut du prêtre ou du lévite consistait à sortir de l'humanité commune. Un peu comme le mauvais riche de la parabole qui ne voulait pas "voir" la misère du pauvre Lazare à sa porte. Le "riche" ne peut pas reconnaître un frère dans celui qui souffre.

Le Fils de Dieu, de riche qu'il était, s'est fait pauvre afin de situer sur le même plan d'humanité que nous, parce que lui pouvait compatir à la misère des hommes.

Aimer l'ennemi, c'est tout simplement reconnaître que l'ennemi se situe dans un même plan d'humanité que moi cf. même faiblesse, même vulnérabilité, même limitation, même inclination à pécher, même origine, objet d'une même considération par le Père, etc. Une façon de considérer l'ennemi qui empêche de diaboliser autrui, de sortir soi-même de la condition humaine et de se prendre pour Dieu.

____
*Déf. : le prochain est celui qui aide celui dans le besoin. Cela ne saurait regrouper l'humanité dans son ensemble car l'humanité est composée de frères, de prochains et d'ennemis.

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Re: Aimer son prochain comme soi-même

Message non lupar Cinci » sam. 20 mai 2017, 19:00

Mais vous avez peut-être raison à quelque part quand même, du fait que "celui qui se fait le prochain de l'autre" n'est pas obligé d'attendre la réciproque avant d'agir.

Si la dynamique peut prendre sa source dans le Samaritain en premier (par une grâce du Christ), l'on ne peut pas s'attendre à trouver nécessairement égalité de sentiment ou réciprocité parfaite en face. D'ailleurs, le cas de Jésus le montre bien. Que Jésus ait pu descendre à la hauteur de l'humaine condition du grand prêtre juif est une chose, mais il n'en résultât jamais que le grand prêtre voulut descendre de son propre trône. La rencontre ne s'est jamais faite réellement.

Il est vrai qu'à vouloir se faire le prochain de l'autre il n'en garantie jamais que l'autre souhaiterait entrer lui-même dans une telle relation et pour y demeurer bien longtemps. Ça, c'est l'échec consommé que Jésus a connu sur le plan strictement humain.Et le jeune homme riche refuse de devenir pauvre. Tristesse.

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Re: Aimer son prochain comme soi-même

Message non lupar Voyageur » sam. 20 mai 2017, 21:08

Christ aurait cherché la réciproque ?!
Tu m'as montré les chemins de la vie,
Tu me rempliras de joie par ta présence.

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Re: Aimer son prochain comme soi-même

Message non lupar Cinci » sam. 20 mai 2017, 22:17

Pas la réciproque, mais la rencontre réelle, Il s'agit de voir, être entendu, accueilli, etc. Jésus vient à notre rencontre, il s'est dépouillé pour cela, pour que la rencontre puisse avoir lieu. "Dépouillement" comme dans "Jésus qui se met à faire le travail de l'esclave en lavant les pieds des disciples" avant le repas.


Le riche ne veut pas voir, ne veut pas entrer en relation avec le pauvre. Le grand prêtre ne veut rien entendre des histoires de Jésus de Nazareth qui ne correspond pas à ce qu'il rechercherait. Fermeture.

Aimer son prochain = aller à la rencontre = accepter de diminuer pour cela si nécessaire = perdre quelque chose (une morgue, une hauteur, du temps, de l'argent, une certaine image de soi, un statut, etc.)

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Re: Aimer son prochain comme soi-même

Message non lupar PaxetBonum » lun. 22 mai 2017, 22:14

Mais vous avez peut-être raison à quelque part quand même, du fait que "celui qui se fait le prochain de l'autre" n'est pas obligé d'attendre la réciproque avant d'agir.
Tout est là, c'est le véritable enseignement du Christ.
Pas un monde fleur bleue où tout le monde est le prochain de l'autre, mais une mission impossible où l'on doit aimer son ennemi en devenant son prochain !
Pax et Bonum !
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Re: Aimer son prochain comme soi-même

Message non lupar Didyme » mer. 24 mai 2017, 13:28

Donc expliquez-moi les raisons qui font que quelqu’un finisse foncièrement mauvais ? Il ne le devient pas par magie.

Soit vous pensez que ce sont les expériences de la vie qui le « transforme », ce qui semble alors rendre compliqué la réduction de l’individu à son péché, soit vous pensez que l’individu fait ses choix de son propre fond et ce, quelque soit l’influence extérieur ou même l’influence de sa condition.

Par conséquent, cela revient à dire que l’aboutissement en tant qu’irrémédiablement mauvais résulte des choix de l’individu, de sa volonté, de son propre fond. Et si cela résulte de son for intérieur alors cela signifie qu’il est foncièrement mauvais dès l’origine. Car c’est ce qu’il est de son for intérieur qui s’exprime à travers l’existence pour aboutir à sa fin « logique », expression de ses choix issues de son for intérieur, de sa base, de ce qu’il est.
Précisément, non, non, non ! Le libre-arbitre sacré de l'amour absolu est une liberté radicale. Elle n'exprime pas un "fond" de l'être, elle n'est conditionnée par nulle détermination antérieure.

Vous faites le procès d'une caricature de liberté, une liberté qui ne fait qu'exprimer dans l'espace visible une réalité invisible, un "fond", un "for intérieur" pré-conditionné. Mais c'est bien là l'antithèse de la liberté ! Adam et Ève sont créés bon, mais choisissent de se rebeller, ils change radicalement de chemin en créant une rupture avec leur état orgininel, créationnel. Nulle pré-condition : juste la radicalité du libre-arbitre.
Je veux bien que vous me parliez de liberté radicale mais alors j’aimerais comprendre ce que c’est si elle n’est pas l’expression du fond de l’être ?! Serait-ce une chose qui s’impose à l’être malgré lui ? Si elle n’est ni l’expression du for intérieur ni conditionnée par nulle détermination antérieure, j’aimerais savoir ce que c’est ?

Vous me dites « Adam et Eve sont créés bon, mais choisissent de se rebeller ». Comment ? Car d’un côté, vous me dites que ça ne vient pas d’eux (si ce n’est pas de leur for intérieur) et d’un autre que ça vient d’eux si c’est leur choix ?!

Je suis désolé, d’une part ce terme de « liberté radicale » a besoin d’être précisé pour que je puisse comprendre ce que vous dites. Et d’autre part, l’explication que vous me donnez ici me donne l’impression de quelque chose qui s’impose à l’être, qui le dirige malgré lui. De toute façon, une telle « liberté radicale » si elle est la liberté en soi ne pourrait avoir que les propriétés du divin et ne pourrait conduire au péché.

Mais seulement si il n'y a pas de liberté véritable, cher Didyme (cher Thomas ? :p ), et c'est là le coeur de la chose.
Tout-à-fait.

Moi, je pense que toute créature est créée bonne et ne saurait être réduite, identifiée au péché.
Mais quelle est cette bonté pré-conditionnée, cher Didyme ? Qu'est-ce que cette bonté qui s'impose, cette bonté robotique, déterminée, inéductable ? Peut-on créer, même lorsqu'on est Dieu, un être qui aime sans que cet amour il le choisisse ?
Non, la liberté qui s’impose c’est cette liberté radicale dont vous me parlez, qui ne viendrait pas de l’être profond.

C’est-à-dire que je n’ai pas dans l’idée que Dieu créé le mal, le péché en tant que principe d’une certaine « liberté ». Le problème reste toujours la définition de la liberté.

Pensez-vous que l’amour ait besoin du mal pour exister ?

Choisir à terme d’aimer c’est juste l’expression de l’être libéré du péché, de ses limites, de sa faillibilité. C’est la réalisation, l’accomplissement de l’être. C’est la libération de la créature, c’est la liberté en soi, complète et totale (pour ne pas dire radicale justement).

Je veux bien que ce soit le discours traditionnel mais j’avoue ne pas parvenir à comprendre comment on peut aboutir à cette conclusion.

D’une, ça me donne la désagréable impression d’un Dieu joueur « voilà, je vous place là, avec un temps imparti, que le meilleur gagne ! ». Ça fait du salut un jeu.
Encore une fois, seulement si vous refusez l'idée de la liberté chrétienne radicale. Si vous partez avec votre doctrine a-priori (où Dieu attend patiamment que chaque créature se convertisse à l'inéductable Bien absolu qu'Il est lui-même), alors oui, c'est un scandale, une limitation atroce. Mais si chaque vie prend la forme d'un choix authentique, fondamental et non-inéductable, alors cela n'a rien d'un jeu.
Dieu attend certainement patiemment que sa création arrive au terme de son accomplissement, que la créature s’accomplisse dans ce qu’elle est elle-même. Cette idée est gênante seulement si on ne considère pas l’idée chrétienne d’un Dieu créateur, principe et fin de toute chose.

Par ailleurs, il y a bien cette forme d’inéluctabilité dans le simple fait que Dieu peut voir toute chose, passée, présente et à venir. Sinon, Dieu serait comme aveugle quant à l’avenir, forme qui serait ici indéterminée, indéfinie. Cet avenir non-inéluctable sous principe d’une « liberté radicale » emprisonnerait Dieu, briserait son éternité d’une certaine façon dans ce qu’elle ne dépasserait pas, n’engloberait pas le temps. Comme si aussi Dieu n’était pas le tout, puisque quelque chose lui serait une barrière, un inconnu, un hors de Dieu, régit par son propre principe, rendu nécessaire par cette non-inéluctabilité exigée par cette « liberté radicale », ou le hasard diraient certains.

On serait alors choqué d’en voir mourir plus tôt que d’autres, certains très jeunes avec peu de temps, d’expérience pour se décider (en même temps peu importe, me direz-vous, vu qu’ils sont de toute façon mauvais de leur for intérieur. Pourquoi perdre du temps pour quelqu’un d’irrécupérable !). Ou d'en voir d’autres mourir au mauvais moment de leur vie alors que plus tôt, ils seraient morts en bon croyant.
Même chose qu'au-dessus.
Alors même chose qu’au-dessus. :)

Ça fait de la vie une plate-forme pour un jeu alors que la vie est l’étape incontournable du créé en vue de l’union au divin. Ce n’est pas un jeu, c’est une étape. Et cette étape est placée sous le signe de la corruptibilité, de la faillibilité du créé qui n’a pas (encore) les qualités de l’incréé.
Même chose. Cela ne peut être qu'un jeu pour vous parce que vous refusez l'idée d'une liberté véritable. Dans votre conception de la mort, ce serait un jeu ; oui. Mais c'est tout l'enjeu de la question du libre-arbitre.
Reste à expliciter cette fameuse liberté véritable alors.

D’autre part, je ne comprends toujours pas l’idée d’immuabilité dans la mort, surtout en état de péché ?! L’immuabilité est ce qui a trait au divin, à la perfection, à la plénitude mais en aucun cas ce n’est en rapport au péché, à l’imperfection, à l’inabouti.
"L'immuabilité dans la mort" est une vérité de foi, elle est de fide, doctrinale et dogmatique.

1035 L’enseignement de l’Église affirme l’existence de l’enfer et son éternité. Les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel descendent immédiatement après la mort dans les enfers, où elles souffrent les peines de l’enfer, " le feu éternel " (cf. DS 76 ; 409 ; 411 ; 801 ; 858 ; 1002 ; 1351 ; 1575 ; SPF 12). La peine principale de l’enfer consiste en la séparation éternelle d’avec Dieu en qui seul l’homme peut avoir la vie et le bonheur pour lesquels il a été crée et auxquels il aspire.
Oui tout à fait, condition de l’homme seul, sans Dieu. Parce que l’homme par lui-même ne peut en aucune façon mettre fin à cette condition.

1021 La mort met fin à la vie de l’homme comme temps ouvert à l’accueil ou au rejet de la grâce divine manifestée dans le Christ
Pourquoi ?
Si l’Eglise affirme une telle chose, elle doit aussi expliquer pourquoi j’imagine ?

Pour finir, je n’ai pas dans l’idée que la créature n’ait plus de volonté, de pensée dans la mort. D’ailleurs, les défenseurs d’une perdition éternelle aiment à utiliser la fameuse parabole de Lazare et de l’homme riche. Et bien, dans cette parabole je lis « Il (l’homme riche) s’écria : Père Abraham, aie pitié de moi, et envoie Lazare, pour qu’il trempe le bout de son doigt dans l’eau et me rafraîchisse la langue ; car je souffre cruellement dans cette flamme. » et " Le riche dit : Je te prie donc, père Abraham, d’envoyer Lazare dans la maison de mon père ; car j’ai cinq frères. C’est pour qu’il leur atteste ces choses, afin qu’ils ne viennent pas aussi dans ce lieu de tourments. " (Luc 16)
Il me semble voir tout ici sauf une volonté figée, et encore moins une volonté de demeurer ainsi, sinon il ne demanderait ni à être rafraîchi, apaisé et encore moins à empêcher sa famille d’aboutir dans ce lieu. Cela témoigne plutôt d’une conscience de sa condition et d’une non-satisfaction de cet état que l’idée de fixité dans la mort contredit pourtant.
Vous oubliez que l'homme riche n'est pas en enfer (la Géhenne, le Lac de Feu), mais aux enfers (le Shéol, l'Hadès, le Sein d'Abraham). C'est le séjour des morts de l'Ancien Testament, dans lequel Jésus est allé préché au Samedi Saint. Ce lieu n'existe plus depuis la Réssurection.
Ça je ne sais pas car l’enfer dont vous parlez souvent n’est pas encore, selon le passage de l’apocalypse 20 que j’avais déjà cité où il n’en est question qu’après le jugement, qui à ce que je sache n’est pas encore intervenu.

Par ailleurs, sur cette question de fixité dans la mort, que penser de ce que dit Benoit XVI à ce sujet sur l'heure de la mort ?


Pourquoi la grâce devrait être limitée par la mort, rendue impuissante par celle-ci ?
Est-ce la mort qui vainc Dieu ou Dieu qui vainc la mort ?
Or, ici on a l’impression qu’elle reste toute-puissante et pose une limite à Dieu.
Pas si l'homme est libre et si ses jours constituent un choix radical. La limitation de la mort est temporelle, mais la grâce ne l'est pas. En 80 ans ou en 15, l'homme reçoit une grâce infinie. Mais jamais une grâce irrésistible.
L’infini limité par le fini. La résistance du fini surpassant l’infini de la grâce.

D’un côté, oui la grâce est logiquement résistible en ce qu’elle ne s’impose pas, ne force pas la volonté contre son gré. Mais d’un autre côté, la question que je me pose c’est comment la grâce ne pourrait atteindre chaque personne, vaincre chaque résistance (en ce qu’elle convainc) ? Comment la grâce ne pourrait-elle dépasser notre perdition ?
Car on peut dire que sans la grâce, chaque homme est perdu, l’homme par sa nature pécheresse rejette Dieu et c’est la grâce de Dieu qui permet la conversion. Sans elle, tous nous serions dans les ténèbres et incapables de nous convertir par nous-mêmes. Il a donc bien fallu une grâce qui puisse vaincre les résistances de ceux qui se sont convertis. Cette grâce leur a été d’une certaine façon irrésistible, sinon ils ne se seraient pas convertis. Les convertis ne se sont ni convertis sans grâce ni sans la grâce qui leur était nécessaire.

Or, la logique que vous semblez m’exposer laisse à penser qu’il y a des hommes que la grâce ne peut atteindre, dont elle ne peut dépasser les résistances. C’est comme dire d’une part, que la fermeture du péché est plus grande que l’ouverture de la grâce et donc que le péché vainc la grâce. D’autre part, c’est comme dire que certains seraient alors comme sans accès pour la grâce, et ce dès la base, et donc qu’ils sont foncièrement mauvais.

Si on pense qu’ils étaient accessibles à la grâce à un moment donné, alors pourquoi la grâce ne les auraient pas atteint à ce moment, n’en aurait-elle pas été capable ?! Car on est bien d’accord que s’ils s’étaient convertis à ce moment donné, cela aurait été de leur choix libre. Et on bien d’accord pour dire que Dieu veut que tout homme soit sauvé et connait toute chose avant qu’elle ne se produise. Pourquoi donc les aurait-il laissé se rendre « inconvertissable »  ?! Qu’on ne me dise pas que c’est pour permettre qu’ils expriment pleinement leur décision final dans le « non », car d’une cela signifierait que des êtres aient pu être créés pour la perdition, de deux, que si cette décision final du « non » vaut plus que le « oui » préalable, cela signifie qu’il n’y a pas eu en réalité de vrai « oui » préalable et qu’ils étaient en réalité inconvertissables dès la base. Si le « non » est leur accomplissement, cela signifie qu’ils ont été créés pour ça. Si c’est leur égarement, cela signifie qu’ils auraient pu être sauvés à un moment donné.

Et là, j’en reviens à ce sentiment de la vie comme d’un grand jeu. Ou comme dit Benoit XVI :

« Le pape Benoît XVI parle plus en plus dans ce genre de texte de la mort comme d'un PASSAGE, où il se passe des choses, où le Christ se montre à tous dans sa gloire et où il peut y avoir, sous son regard, conversion, illumination, purification.Vous le voyez, cela change tout. Tout devient simple à comprendre. Le salut n'est plus une loterie et on comprend pourquoi Dieu patiente et ne se montre pas forcement tout de suite à tous les hommes. Il le fait à l'heure de leur mort. »


Le péché résiste, et cela plus ou moins violemment. La créature en soi, ce qui est créé par Dieu ne résiste pas lui. Sinon, c’est comme si Dieu créait son contraire. On me parlera de liberté mais la liberté créée par Dieu ne peut être une liberté qui a commerce avec le péché. Le péché est la défaillance de la liberté donnée par Dieu, mais n’est pas ce que Dieu a créé. Dieu ne créé pas le péché ou quelque chose dont ce soit un principe.
Mais voyez ! Vous ne voyez l'histoire d'une âme que comme celle d'une irréductible causalité. L'homme n'est pas mauvais, il doit juste est lentement purifié d'un certain nombre de malheureuses imperfections. L'homme est spectateur de sa propre purification.

Le problème c,est que votre vision comporte un problème terrible : elle ne permet pas l'amour. Il n'y a pas d'amour dans votre système, parce que l'amour ne peut être que libre.
Et la liberté n’est que dans l’amour…

Le problème c’est que votre vision rend le mal nécessaire à l’amour, que l’amour ne se suffit pas à lui-même, n’existe pas en lui-même s’il a besoin du mal pour exister ?! De même que le mal existerait en lui-même ?!

Dans ma vision, il n’y a justement que l’amour. Je ne légitime pas le péché, je ne l’intègre pas à la création, je n’en fais pas un principe ! Elle est là toute la différence. Je ne vois même pas comment en vue de tout ce qu’enseigne l’Eglise on pourrait aboutir à une telle issue ?!

Libre à vous de penser que l’homme, œuvre de Dieu puisse être mauvais (en soi et non pas comme ayant commis).

Vous posez l'homme comme cela (grossièrement) :

[ HUMANITÉ CRÉÉE (BONNE) ] -> [ACTIVITÉE MAUVAISE DISTINCTE] -> Tendant vers : la destruction de l'activité mauvaise pour le recouvrement de l'humanité créée orginelle dans sa plénitude.

On voit que le péché n'est qu'une addition distincte à la nature humaine, condamnée à la destruction à plus ou moins long terme.

Le coeur du Bien dans votre système, ce vers quoi il tend, c'est cette "humanité créee", originelle, ce socle parfait.
Pas tout-à-fait. Déjà, je ne vois pas le péché comme une addition distincte à la nature humaine, condamnée à la destruction à plus ou moins long terme. Le péché est davantage inhérent à notre condition de créé, finie et faillible et ne sera pas détruit mais déposé en enfer, comme un témoignage, un enseignement, une leçon d’humilité.

Je poserais l’homme plutôt comme cela :

[ HUMANITÉ CRÉÉE (BONNE) ] -> [ACTIVITÉE MAUVAISE ] -> Tendant vers : la libération de l'activité mauvaise pour l’union, l’élévation, la renaissance de l'humanité créée originelle à l’incréé divin par la résurrection à la suite du Christ.

Ou comme dit dans Romains 8 : 22 « Or, nous savons que, jusqu’à ce jour, la création tout entière soupire et souffre les douleurs de l’enfantement. ». Mais aussi 1 Corinthiens 15 : 35-49.

Moi je dis :

[ HUMANITÉ CRÉÉE (BONNE] -> [CHOIX RADICAL - DAMNATION / SAINTETÉ ] -> Tendant vers [HUMANITÉ AGISSANTE - DAMNÉE / SAINTE]

Pour moi, l'humanité créée est bonne, aussi, mais dans le même sens que l'être est toujours un Bien. Ainsi, un cailloux est un bien. Un arbre est un bien. La liberté potentielle est bien bien. Mais ce bien, ce n'est pas cela ne peut pas être la Sainteté. La Sainteté, c'est une liberté agissante dans l'amour. Cet amour est la fin de l'homme et de la création ; c'est quelque chose d'analogiquement semblable au "bien de l'être", au bien du cailloux, au bien de la bonne nourriture ou de la béatitude. Mais c'est autre chose. C'est ce qui nous rend véritablement divin dans la theosis : c'est l'inneffable splendeur du Don absolu.

Pour moi l'[HUMANITÉ CRÉÉE] c'est très bien, mais cela ne peut pas être qualifié de "SAINTE". La Sainteté est agissante, elle ne peut être un simple donné, un état originel. On ne peut qu'acquérir la Sainteté dans l'ordre créé ; on ne peut pas l'être par défaut.
Oui je suis d’accord sur le fait que la sainteté est un accomplissement, pas un acquis.

Par ailleurs, vous faites ici de cette grâce infinie quelque chose de bien finie pourtant en la faisant se heurter au finie de la créature. Ce qui est infini bute, ne dépasse pas ce qui est fini ?! Je pourrais comprendre si nous avions des propriétés aussi absolues que ce qui est de l’ordre du divin. Peut-on s’écraser sur soi de façon infinie, sans fin ? L’infini peut-il être barré, empêché par le fini, c’est une vraie question.
Cette grâce est une proposition infinie, mais en chacun de ses points elle n'est toujours que cela : proposition.
Si je comprends bien, vous dites qu’elle est infinie dans son prolongement, dans sa permanence, mais non en termes de puissance, d’amplitude ?


La grâce est contingente si on considère la créature sans rapport, sans lien avec le créateur.

Je ne sais pas si on peut parler de nécessité comme quelque chose qui s’imposerait, presque violerait alors qu’il s’agit plutôt de l’ordre des choses, cohérente et harmonieuse. La grandeur et la beauté de l’acte créateur divin.

Et puis, ce n’est pas spécialement ce que je veux mais plutôt ce qui m’apparaît logique et cohérent (à moi évidemment).
Mais cet ordre me semble plus être le bel arragement de l'Un de Plotin que le lieu de la folie amoureuse du Dieu d'Israël.

Dans le premier on parle du Bien synomyme d'Être ; dans le second, on parle de la Sainteté comme violence, comme radicalité agissante.
Sur cette question, je ne dis pas le contraire. Je ne parle pas de salut comme d’un bien acquis mais plutôt d’un accomplissement, d’un bien à atteindre.
Ce n’est pas parce que je tends à penser que Dieu guidera et accompagnera chaque âme vers ce bien que je ne considère pas toute l’exigence et l’acquiescement de l’être que cela comporte.

Comme je le lirais en 1 Corinthiens 15, Dieu a posé la semence en vue d’un accomplissement dans l’union à Dieu. Donc je suis d’accord pour dire qu’il n’y a pas cette sainteté, cette accomplissement, ce but à atteindre dès la base mais qu’elle est à atteindre.
Je ne partage pas l’idée de certains Pères de l’Eglise qui pensaient que la fin devait être semblable au commencement, qu’il fallait retrouver la condition initiale. Je pense plutôt que la fin ne peut certes pas être moins bonne que le commencement mais qu’elle doit au contraire être plus grande et plus glorieuse.

En tout cas c'est un plaisir de discuttailler avec vous ! :)
De même. Il ne faut pas oublier que c’est effectivement une discussion et non un cours marginal.
L'autre est un semblable.

TREBLA
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Re: Aimer son prochain comme soi-même

Message non lupar TREBLA » ven. 26 mai 2017, 13:37

Cher PaxetBonum,

Merci pour votre réponse.

Cher Trebla,

Je suis quasi d'accord avec toute votre présentation (Mea culpa compris pour moi-même) sauf à ceci.
C'est là que vous glissez sémantiquement en disant : "Le Samaritain accepte cette personne comme son proche."
Non ce n'est pas la conclusion de ce texte.
La conclusion est : "Lequel des trois, à ton avis, a été le prochain de l’homme qui était tombé entre les mains des bandits?» Le docteur de la Loi répond: «Celui qui a fait preuve de bonté envers lui.»"

Donc on ne peut pas dire : "Le Samaritain accepte cette personne comme son proche." mais "le Samaritain accepte de devenir le prochain de l'homme blessé".
Et Jésus de nous demander d'en faire autant : «Va, et toi aussi, fais de même.»
Oui, nous devons accepter de devenir le prochain de l'homme blessé.

Que le Seigneur vous bénisse.

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Re: Aimer son prochain comme soi-même

Message non lupar PaxetBonum » ven. 26 mai 2017, 14:38

Pensez-vous que l’amour ait besoin du mal pour exister ?
Cher Didyme

Permettez moi de répondre à cette question qui m'interpelle.
La question est assurément non car Dieu qui EST Amour existe de toute éternité et le mal Lui est étrangé.

Pour notre part, l'Amour n'étant pas notre nature, pour aimer il faut en faire le choix.
Qui dit choix, dit liberté.
Cette liberté s'énonce ainsi : choisir l'Amour ou le rejeter (donc pécher).


Par ailleurs, sur cette question de fixité dans la mort, que penser de ce que dit Benoit XVI à ce sujet sur l'heure de la mort ?

Et là, j’en reviens à ce sentiment de la vie comme d’un grand jeu. Ou comme dit Benoit XVI :

« Le pape Benoît XVI parle plus en plus dans ce genre de texte de la mort comme d'un PASSAGE, où il se passe des choses, où le Christ se montre à tous dans sa gloire et où il peut y avoir, sous son regard, conversion, illumination, purification.Vous le voyez, cela change tout. Tout devient simple à comprendre. Le salut n'est plus une loterie et on comprend pourquoi Dieu patiente et ne se montre pas forcement tout de suite à tous les hommes. Il le fait à l'heure de leur mort. »
Avez-vous des références des propos que vous dîtes tenir de sa sainteté Benoît XVI ?

Oui la mort est un passage, on le sait depuis longtemps.
Passage de la vie terrestre à l'éternité.
Oui on y rencontre Notre Seigneur.
Cette rencontre sera source de salut pour les uns et de rejet pour les autres.
Mais l'arbre tombe du côté où il penche.
N'espérez pas changer le cours des choses au dernier moment.
A notre mort nous ne changerons rien au jugement que nous vaut notre vie, l'ouvrier recevra son salaire il sera trop tard pour se mettre au travail. (même les ouvriers de la dernière heures sont rémunérés pleinement car ils ont travaillés, ceux qui n'ont pas travaillés ne reçoivent rien…)
Dernière édition par PaxetBonum le lun. 29 mai 2017, 16:20, édité 1 fois.
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Re: Aimer son prochain comme soi-même

Message non lupar Cinci » sam. 27 mai 2017, 14:40

Didyme :
Je veux bien que vous me parliez de liberté radicale mais alors j’aimerais comprendre ce que c’est si elle n’est pas l’expression du fond de l’être ?! Serait-ce une chose qui s’impose à l’être malgré lui ? Si elle n’est ni l’expression du for intérieur ni conditionnée par nulle détermination antérieure, j’aimerais savoir ce que c’est ?
Probablement une vision du bien.

Une volonté de régler l'agir en fonction de celui-ci. en conformité avec Dieu et la nature des créatures. La liberté consiste à être à sa place, à jouer le rôle qui est le nôtre, librement, de façon profitable à tous.

État de grâce

"Je fais ce qu'il faut, je suis content de le faire, je ne voudrais pas faire autre chose, ce que je fais est profitable, je suis comblé."

Enfermement

"Je ne fais pas ce que je veux, je suis mécontent, j'aimerais mieux être ailleurs, mon agir ne me profite pas (ni à moi ni aux autres), je suis malheureux."

La liberté est comme la puissance de décision d'un "Je" capable de se déterminer pour le bien. Au départ, l'homme est crée en état de grâce, naturellement apte à se déterminer pour le bien. Sans entrave.


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