Re: Aimer son prochain comme soi-même
Publié : ven. 19 mai 2017, 11:26
Tout à fait d'accord avec vous, Alizée. Vous avez le don d'exprimer, simplement et avec subtilité, des notions parfois complexes ou difficiles.
Merci.
Merci.
Pour l'intelligence de la foi
https://cite-catholique.org/
Cher Gérardh,
Vous vous rendez compte du fait que Jésus nous commande : Vous avez appris qu'il a été dit: Tu aimeras ton proche, et tu haïras ton ennemi. Et moi je vous dis: Aimez vos ennemis et priez pour ceux qui vous persécutent ... (Matthieu 5, 43-44)PaxetBonum a écrit : ↑ven. 19 mai 2017, 13:01Cher Gérardh,
Si je dis : 'aimer votre prochain comme vous même' et 'aimer vos ennemis' est-ce à dire que mon ennemi est mon prochain ?
Non assurément, se serait un syllogisme mal formé
Cela veut dire une seule chose : je dois aimer mon prochain et mon ennemi.
Mais mon prochain reste mon prochain et mon ennemi, mon ennemi.
Il ne faut pas faire dire à Notre Seigneur ce qu'Il n'a pas dit.
En fait, Dieu a tant aimé ses ennemis, qu'il a donné son Fils unique ...
Cher Trebla,TREBLA a écrit : ↑ven. 19 mai 2017, 16:58Mais un Samaritain, qui était en voyage, vint près de lui, le vit et fut touché de compassion. (Luc 10, 33)
Le Samaritain accepte cette personne comme son proche. Il s'approche; il agit avec beaucoup d'amour tangible.
Le Samaritain aime n'importe qui.
Seigneur, aide-moi d'aimer comme toi !
Tout est là, c'est le véritable enseignement du Christ.
Je veux bien que vous me parliez de liberté radicale mais alors j’aimerais comprendre ce que c’est si elle n’est pas l’expression du fond de l’être ?! Serait-ce une chose qui s’impose à l’être malgré lui ? Si elle n’est ni l’expression du for intérieur ni conditionnée par nulle détermination antérieure, j’aimerais savoir ce que c’est ?Héraclius a écrit : ↑dim. 14 mai 2017, 18:11Précisément, non, non, non ! Le libre-arbitre sacré de l'amour absolu est une liberté radicale. Elle n'exprime pas un "fond" de l'être, elle n'est conditionnée par nulle détermination antérieure.Donc expliquez-moi les raisons qui font que quelqu’un finisse foncièrement mauvais ? Il ne le devient pas par magie.
Soit vous pensez que ce sont les expériences de la vie qui le « transforme », ce qui semble alors rendre compliqué la réduction de l’individu à son péché, soit vous pensez que l’individu fait ses choix de son propre fond et ce, quelque soit l’influence extérieur ou même l’influence de sa condition.
Par conséquent, cela revient à dire que l’aboutissement en tant qu’irrémédiablement mauvais résulte des choix de l’individu, de sa volonté, de son propre fond. Et si cela résulte de son for intérieur alors cela signifie qu’il est foncièrement mauvais dès l’origine. Car c’est ce qu’il est de son for intérieur qui s’exprime à travers l’existence pour aboutir à sa fin « logique », expression de ses choix issues de son for intérieur, de sa base, de ce qu’il est.
Vous faites le procès d'une caricature de liberté, une liberté qui ne fait qu'exprimer dans l'espace visible une réalité invisible, un "fond", un "for intérieur" pré-conditionné. Mais c'est bien là l'antithèse de la liberté ! Adam et Ève sont créés bon, mais choisissent de se rebeller, ils change radicalement de chemin en créant une rupture avec leur état orgininel, créationnel. Nulle pré-condition : juste la radicalité du libre-arbitre.
Tout-à-fait.Héraclius a écrit :Mais seulement si il n'y a pas de liberté véritable, cher Didyme (cher Thomas ? ), et c'est là le coeur de la chose.
Non, la liberté qui s’impose c’est cette liberté radicale dont vous me parlez, qui ne viendrait pas de l’être profond.Héraclius a écrit :Mais quelle est cette bonté pré-conditionnée, cher Didyme ? Qu'est-ce que cette bonté qui s'impose, cette bonté robotique, déterminée, inéductable ? Peut-on créer, même lorsqu'on est Dieu, un être qui aime sans que cet amour il le choisisse ?Moi, je pense que toute créature est créée bonne et ne saurait être réduite, identifiée au péché.
Dieu attend certainement patiemment que sa création arrive au terme de son accomplissement, que la créature s’accomplisse dans ce qu’elle est elle-même. Cette idée est gênante seulement si on ne considère pas l’idée chrétienne d’un Dieu créateur, principe et fin de toute chose.Héraclius a écrit :Encore une fois, seulement si vous refusez l'idée de la liberté chrétienne radicale. Si vous partez avec votre doctrine a-priori (où Dieu attend patiamment que chaque créature se convertisse à l'inéductable Bien absolu qu'Il est lui-même), alors oui, c'est un scandale, une limitation atroce. Mais si chaque vie prend la forme d'un choix authentique, fondamental et non-inéductable, alors cela n'a rien d'un jeu.Je veux bien que ce soit le discours traditionnel mais j’avoue ne pas parvenir à comprendre comment on peut aboutir à cette conclusion.
D’une, ça me donne la désagréable impression d’un Dieu joueur « voilà, je vous place là, avec un temps imparti, que le meilleur gagne ! ». Ça fait du salut un jeu.
Alors même chose qu’au-dessus.Héraclius a écrit :Même chose qu'au-dessus.On serait alors choqué d’en voir mourir plus tôt que d’autres, certains très jeunes avec peu de temps, d’expérience pour se décider (en même temps peu importe, me direz-vous, vu qu’ils sont de toute façon mauvais de leur for intérieur. Pourquoi perdre du temps pour quelqu’un d’irrécupérable !). Ou d'en voir d’autres mourir au mauvais moment de leur vie alors que plus tôt, ils seraient morts en bon croyant.
Reste à expliciter cette fameuse liberté véritable alors.Héraclius a écrit :Même chose. Cela ne peut être qu'un jeu pour vous parce que vous refusez l'idée d'une liberté véritable. Dans votre conception de la mort, ce serait un jeu ; oui. Mais c'est tout l'enjeu de la question du libre-arbitre.Ça fait de la vie une plate-forme pour un jeu alors que la vie est l’étape incontournable du créé en vue de l’union au divin. Ce n’est pas un jeu, c’est une étape. Et cette étape est placée sous le signe de la corruptibilité, de la faillibilité du créé qui n’a pas (encore) les qualités de l’incréé.
Oui tout à fait, condition de l’homme seul, sans Dieu. Parce que l’homme par lui-même ne peut en aucune façon mettre fin à cette condition.Héraclius a écrit :"L'immuabilité dans la mort" est une vérité de foi, elle est de fide, doctrinale et dogmatique.D’autre part, je ne comprends toujours pas l’idée d’immuabilité dans la mort, surtout en état de péché ?! L’immuabilité est ce qui a trait au divin, à la perfection, à la plénitude mais en aucun cas ce n’est en rapport au péché, à l’imperfection, à l’inabouti.
1035 L’enseignement de l’Église affirme l’existence de l’enfer et son éternité. Les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel descendent immédiatement après la mort dans les enfers, où elles souffrent les peines de l’enfer, " le feu éternel " (cf. DS 76 ; 409 ; 411 ; 801 ; 858 ; 1002 ; 1351 ; 1575 ; SPF 12). La peine principale de l’enfer consiste en la séparation éternelle d’avec Dieu en qui seul l’homme peut avoir la vie et le bonheur pour lesquels il a été crée et auxquels il aspire.
Pourquoi ?Héraclius a écrit : 1021 La mort met fin à la vie de l’homme comme temps ouvert à l’accueil ou au rejet de la grâce divine manifestée dans le Christ
Ça je ne sais pas car l’enfer dont vous parlez souvent n’est pas encore, selon le passage de l’apocalypse 20 que j’avais déjà cité où il n’en est question qu’après le jugement, qui à ce que je sache n’est pas encore intervenu.Héraclius a écrit :Vous oubliez que l'homme riche n'est pas en enfer (la Géhenne, le Lac de Feu), mais aux enfers (le Shéol, l'Hadès, le Sein d'Abraham). C'est le séjour des morts de l'Ancien Testament, dans lequel Jésus est allé préché au Samedi Saint. Ce lieu n'existe plus depuis la Réssurection.Pour finir, je n’ai pas dans l’idée que la créature n’ait plus de volonté, de pensée dans la mort. D’ailleurs, les défenseurs d’une perdition éternelle aiment à utiliser la fameuse parabole de Lazare et de l’homme riche. Et bien, dans cette parabole je lis « Il (l’homme riche) s’écria : Père Abraham, aie pitié de moi, et envoie Lazare, pour qu’il trempe le bout de son doigt dans l’eau et me rafraîchisse la langue ; car je souffre cruellement dans cette flamme. » et " Le riche dit : Je te prie donc, père Abraham, d’envoyer Lazare dans la maison de mon père ; car j’ai cinq frères. C’est pour qu’il leur atteste ces choses, afin qu’ils ne viennent pas aussi dans ce lieu de tourments. " (Luc 16)
Il me semble voir tout ici sauf une volonté figée, et encore moins une volonté de demeurer ainsi, sinon il ne demanderait ni à être rafraîchi, apaisé et encore moins à empêcher sa famille d’aboutir dans ce lieu. Cela témoigne plutôt d’une conscience de sa condition et d’une non-satisfaction de cet état que l’idée de fixité dans la mort contredit pourtant.
L’infini limité par le fini. La résistance du fini surpassant l’infini de la grâce.Héraclius a écrit :Pas si l'homme est libre et si ses jours constituent un choix radical. La limitation de la mort est temporelle, mais la grâce ne l'est pas. En 80 ans ou en 15, l'homme reçoit une grâce infinie. Mais jamais une grâce irrésistible.
Pourquoi la grâce devrait être limitée par la mort, rendue impuissante par celle-ci ?
Est-ce la mort qui vainc Dieu ou Dieu qui vainc la mort ?
Or, ici on a l’impression qu’elle reste toute-puissante et pose une limite à Dieu.
Et la liberté n’est que dans l’amour…Héraclius a écrit :Mais voyez ! Vous ne voyez l'histoire d'une âme que comme celle d'une irréductible causalité. L'homme n'est pas mauvais, il doit juste est lentement purifié d'un certain nombre de malheureuses imperfections. L'homme est spectateur de sa propre purification.
Le péché résiste, et cela plus ou moins violemment. La créature en soi, ce qui est créé par Dieu ne résiste pas lui. Sinon, c’est comme si Dieu créait son contraire. On me parlera de liberté mais la liberté créée par Dieu ne peut être une liberté qui a commerce avec le péché. Le péché est la défaillance de la liberté donnée par Dieu, mais n’est pas ce que Dieu a créé. Dieu ne créé pas le péché ou quelque chose dont ce soit un principe.
Le problème c,est que votre vision comporte un problème terrible : elle ne permet pas l'amour. Il n'y a pas d'amour dans votre système, parce que l'amour ne peut être que libre.
Pas tout-à-fait. Déjà, je ne vois pas le péché comme une addition distincte à la nature humaine, condamnée à la destruction à plus ou moins long terme. Le péché est davantage inhérent à notre condition de créé, finie et faillible et ne sera pas détruit mais déposé en enfer, comme un témoignage, un enseignement, une leçon d’humilité.Héraclius a écrit :Vous posez l'homme comme cela (grossièrement) :
[ HUMANITÉ CRÉÉE (BONNE) ] -> [ACTIVITÉE MAUVAISE DISTINCTE] -> Tendant vers : la destruction de l'activité mauvaise pour le recouvrement de l'humanité créée orginelle dans sa plénitude.
On voit que le péché n'est qu'une addition distincte à la nature humaine, condamnée à la destruction à plus ou moins long terme.
Le coeur du Bien dans votre système, ce vers quoi il tend, c'est cette "humanité créee", originelle, ce socle parfait.
Oui je suis d’accord sur le fait que la sainteté est un accomplissement, pas un acquis.Héraclius a écrit :Moi je dis :
[ HUMANITÉ CRÉÉE (BONNE] -> [CHOIX RADICAL - DAMNATION / SAINTETÉ ] -> Tendant vers [HUMANITÉ AGISSANTE - DAMNÉE / SAINTE]
Pour moi, l'humanité créée est bonne, aussi, mais dans le même sens que l'être est toujours un Bien. Ainsi, un cailloux est un bien. Un arbre est un bien. La liberté potentielle est bien bien. Mais ce bien, ce n'est pas cela ne peut pas être la Sainteté. La Sainteté, c'est une liberté agissante dans l'amour. Cet amour est la fin de l'homme et de la création ; c'est quelque chose d'analogiquement semblable au "bien de l'être", au bien du cailloux, au bien de la bonne nourriture ou de la béatitude. Mais c'est autre chose. C'est ce qui nous rend véritablement divin dans la theosis : c'est l'inneffable splendeur du Don absolu.
Pour moi l'[HUMANITÉ CRÉÉE] c'est très bien, mais cela ne peut pas être qualifié de "SAINTE". La Sainteté est agissante, elle ne peut être un simple donné, un état originel. On ne peut qu'acquérir la Sainteté dans l'ordre créé ; on ne peut pas l'être par défaut.
Si je comprends bien, vous dites qu’elle est infinie dans son prolongement, dans sa permanence, mais non en termes de puissance, d’amplitude ?Héraclius a écrit :Cette grâce est une proposition infinie, mais en chacun de ses points elle n'est toujours que cela : proposition.Par ailleurs, vous faites ici de cette grâce infinie quelque chose de bien finie pourtant en la faisant se heurter au finie de la créature. Ce qui est infini bute, ne dépasse pas ce qui est fini ?! Je pourrais comprendre si nous avions des propriétés aussi absolues que ce qui est de l’ordre du divin. Peut-on s’écraser sur soi de façon infinie, sans fin ? L’infini peut-il être barré, empêché par le fini, c’est une vraie question.
Sur cette question, je ne dis pas le contraire. Je ne parle pas de salut comme d’un bien acquis mais plutôt d’un accomplissement, d’un bien à atteindre.Héraclius a écrit :Mais cet ordre me semble plus être le bel arragement de l'Un de Plotin que le lieu de la folie amoureuse du Dieu d'Israël.
La grâce est contingente si on considère la créature sans rapport, sans lien avec le créateur.
Je ne sais pas si on peut parler de nécessité comme quelque chose qui s’imposerait, presque violerait alors qu’il s’agit plutôt de l’ordre des choses, cohérente et harmonieuse. La grandeur et la beauté de l’acte créateur divin.
Et puis, ce n’est pas spécialement ce que je veux mais plutôt ce qui m’apparaît logique et cohérent (à moi évidemment).
Dans le premier on parle du Bien synomyme d'Être ; dans le second, on parle de la Sainteté comme violence, comme radicalité agissante.
De même. Il ne faut pas oublier que c’est effectivement une discussion et non un cours marginal.Héraclius a écrit :En tout cas c'est un plaisir de discuttailler avec vous !
Oui, nous devons accepter de devenir le prochain de l'homme blessé.PaxetBonum a écrit : ↑sam. 20 mai 2017, 8:42
Cher Trebla,
Je suis quasi d'accord avec toute votre présentation (Mea culpa compris pour moi-même) sauf à ceci.
C'est là que vous glissez sémantiquement en disant : "Le Samaritain accepte cette personne comme son proche."
Non ce n'est pas la conclusion de ce texte.
La conclusion est : "Lequel des trois, à ton avis, a été le prochain de l’homme qui était tombé entre les mains des bandits?» Le docteur de la Loi répond: «Celui qui a fait preuve de bonté envers lui.»"
Donc on ne peut pas dire : "Le Samaritain accepte cette personne comme son proche." mais "le Samaritain accepte de devenir le prochain de l'homme blessé".
Et Jésus de nous demander d'en faire autant : «Va, et toi aussi, fais de même.»
Cher Didyme
Avez-vous des références des propos que vous dîtes tenir de sa sainteté Benoît XVI ?Didyme a écrit : ↑mer. 24 mai 2017, 13:28
Par ailleurs, sur cette question de fixité dans la mort, que penser de ce que dit Benoit XVI à ce sujet sur l'heure de la mort ?
Et là, j’en reviens à ce sentiment de la vie comme d’un grand jeu. Ou comme dit Benoit XVI :
« Le pape Benoît XVI parle plus en plus dans ce genre de texte de la mort comme d'un PASSAGE, où il se passe des choses, où le Christ se montre à tous dans sa gloire et où il peut y avoir, sous son regard, conversion, illumination, purification.Vous le voyez, cela change tout. Tout devient simple à comprendre. Le salut n'est plus une loterie et on comprend pourquoi Dieu patiente et ne se montre pas forcement tout de suite à tous les hommes. Il le fait à l'heure de leur mort. »
Probablement une vision du bien.Didyme :
Je veux bien que vous me parliez de liberté radicale mais alors j’aimerais comprendre ce que c’est si elle n’est pas l’expression du fond de l’être ?! Serait-ce une chose qui s’impose à l’être malgré lui ? Si elle n’est ni l’expression du for intérieur ni conditionnée par nulle détermination antérieure, j’aimerais savoir ce que c’est ?