Aimer son prochain comme soi-même

« Assurément, il est grand le mystère de notre religion : c'est le Christ ! » (1Tm 3.16)
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Didyme
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Re: Aimer son prochain comme soi-même

Message non lupar Didyme » sam. 15 avr. 2017, 16:50

Didyme,
Ce n’est pas tant le commandement en soi dont il est question mais plutôt du rapport d’unité auquel il renvoie selon moi.
[Vous voulez] dire que Dieu n'a pas le choix en réalité. Il serait obligé de sauver tout le monde.
[Rappel de la modération : N'oubliez pas que le vouvoiement est de règle dans le forum. Merci.]
Si il a le choix mais il s'agit de sa volonté. Si on pose la question autrement : les desseins de Dieu sont-ils la division ? Dieu ne veut-il pas le salut de tous ?

PS à la modération : Si Cinci et moi nous tutoyons, c'est parce que l'on se connaît d'avant ce forum et personnellement ça me choquerait qu'on se vouvoie. Ne peut-on vraiment pas éviter ?
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Didyme
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Re: Aimer son prochain comme soi-même

Message non lupar Didyme » sam. 15 avr. 2017, 16:53

Didyme :
Ce que je nie c’est l’absolue d’une liberté ancrée dans le péché tel une immuabilité dans l’imperfection ?
Oui, [vous voulez dire que vous refusez] l'idée qu'une créature puisse réellement aspirer à demeurer esclave du péché. Définitivement. C'est donc le choix irrévocable que [vous refusez. Vous ne pouvez] pas comprendre qu'un esprit éclairé puisse choisir de repousser le bonheur divin.
Je ne peux pas comprendre qu'une créature puisse être en tant qu'accomplie ce qu'elle n'est pas, et que l'on fasse de cette défaillance une normalité.
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Re: Aimer son prochain comme soi-même

Message non lupar Mac » dim. 16 avr. 2017, 9:29

Bonjour :)
Mais, cela ne signifie pas que DIEU n'en souffre pas... Et, s'IL en souffre, c'est qu'IL accorde de l'importance à toutes ses créatures. Et, s'IL accorde de l'importance à toutes ses créatures, c'est bien qu'IL les aime d'une certaine manière.
Mais où voyez-vous que Dieu accorde de l'importance aux démons? Ils sont maudits. Vous maudissez ceux que vous aimez vous? Pour arriver à cette conclusion il faut quand même bien tordre l'Ecriture.
Cet amour divin n’exclut pas la damnation, qui est une conséquence irrémédiable du choix posé par les âmes dévoyées.
Les démons sont envoyés en enfer selon matthieu 25. C'est pas eux qui choisissent.
J'estime que c'est pas leur propre choix qu'elles sont perdues. Par elles-mêmes, elles se détournent de DIEU et souffrent de son absence. Il ne s'agirait donc pas d'une sanction, mais d'une conséquence à laquelle DIEU ne peut rien.
A la base satan a posé un choix et il a été sanctionné contrairement à ce que vous pensez. Dans la genèse "parce que tu a fais cela..."

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Re: Aimer son prochain comme soi-même

Message non lupar Mac » dim. 16 avr. 2017, 10:18

Bonjour :)
Vous répétez constamment que Dieu aime seulement ceux qui aime Jésus-Christ, mais c'est faux.
C'est faux? Je vous signale que c'est ce que Dieu dit dans l'Ecriture :
21 Celui qui reçoit mes commandements et les garde, c’est celui-là qui m’aime ; et celui qui m’aime sera aimé de mon Père ; moi aussi, je l’aimerai, et je me manifesterai à lui. »
23 Jésus lui répondit : « Si quelqu’un m’aime, il gardera ma parole ; mon Père l’aimera, nous viendrons vers lui et, chez lui, nous nous ferons une demeure.
24 Celui qui ne m’aime pas ne garde pas mes paroles. Or, la parole que vous entendez n’est pas de moi : elle est du Père, qui m’a envoyé.
Le texte dit bien "Celui qui ne m’aime pas ne garde pas mes paroles." C'est le cas de satan; Or Dieu aime et c'est pourtant clair et explicite ceux qui garde la parole de Jésus Christ. Que voulez-vous de plus? Pourquoi avez-vous besoin de Jésus aime les démons alors que l'Ecriture atteste du contraire?
En effet, Dieu aime les pécheurs avant que ces derniers ne l'aiment. C'est donc un bien mauvais exemple.
Pour vous c'est un mauvais exemple parce que vous êtes dans une logique philosophique et non scripturaire et qu'il vous contredit. Pour moi c'est juste logique par rapport à l'Ecriture, Dieu aime les hommes Il leur envoie Son Fils, après ils le recoivent ou ils ne Le recevent pas.
Enfin, le fait que Dieu envoie les démons en enfer n'est pas une preuve de son non-amour : c'est une preuve du non-amour des démons, qui méritent le feu et son incapables d'aller au ciel !
On n'a pas besoin de ça pour savoir que les démons n'aime pas Dieu. Ils sont criminels depuis la fondation du monde. Allez-vous me dire qu'ils sont criminels par amour? Parce c'est votre logique que Dieu envoye les démons en enfer par amour.
En tout cas aucun apôtre n'a enseigné que Dieu aime les démons et les envoie en enfer par amour.

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Re: Aimer son prochain comme soi-même

Message non lupar Cinci » dim. 16 avr. 2017, 13:51

Salut Didyme,
Je ne peux pas comprendre qu'une créature puisse être en tant qu'accomplie ce qu'elle n'est pas, et que l'on fasse de cette défaillance une normalité.
La normalité serait pour toi que Dieu répare tout ce qui est brisé, efface le péché de tous et ramène à lui la totalité du genre humain. Ainsi, la normalité imposerait que le Dieu créateur soit responsable du bonheur céleste de toutes les créatures intelligentes. Le Dieu tout-puissant : un agent efficace qui ne devrait pas manquer de sauver tous et toutes. Dieu a une obligation de résultat. Tu ne peux concevoir qu'une partie de la création ne puisse atteindre à la bonne fin désirée pour tous.

p.s j'ai bien vu le message de la modération. Merci. Mais le tutoiement est accepté sur ce forum depuis toujours. Pour ceux qui sont en lien depuis un bon moment et n'y trouvent pas d'objection.

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Re: Aimer son prochain comme soi-même

Message non lupar Cinci » dim. 16 avr. 2017, 14:08

Salut Héraclius,
A mon avis, une âme doit pouvoir choisir l'Enfer pour vraiment choisir le Ciel. Ou encore : pour que le Fiat soit vrai, il faut, par corrolaire, que le non-Fiat puisse être vrai aussi.
C'est le discours de l'Église en effet. A prendre le mariage comme symbole de la relation entre le Christ et l'Église, on comprend facilement que le mariage n'est possible et n'a de sens qu'à la condition que l'un ou l'autre aurait pu être libre de dire non. La possibilité du refus donne sa consistance au oui.

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Re: Aimer son prochain comme soi-même

Message non lupar Didyme » lun. 17 avr. 2017, 17:21

La quasi-totalité des Saints, Docteurs, Hiérarques et Pontiffes de la Sainte Eglise seront heureux d’apprendre qu’ils ont pens.s l’autre comme autre.
Oui je suis ravi de pouvoir les éclairer sur ce point. On se demande ce qui leur est passé par la tête.  :-D

Plus sérieusement, quand bien même ils auraient eu une forte gêne avec cette idée, ils ont simplement fait selon ce qui leur était enseigné et selon l’état d’avancée de la compréhension de la révélation au temps où ils vivaient. Je ne dis pas qu’on leur enseignait des choses fausses, peut-être incomplètes à l’époque, peut-être pas, ça ce n’est pas à moi de le dire mais que quoiqu’il en soit, quoiqu’ils aient pu penser, pressentir, de toute façon la position de l’Eglise y faisait obstacle.

Il est justement intéressant de lire le livre de Jean Elluin sur ce point lorsqu’il parle de Saint Augustin et de Saint Thomas d’Aquin. Il fait remarquer que certaines de leurs réflexions auraient porté d’elles-mêmes vers plus d’espoir mais que l’environnement les faisait hésiter, revenir en arrière, ne pas aller au bout de leurs intuitions…

Votre réflexion sur l’unité est assez intéressante ; je vous accorde qu’il s’agit d’un problème profond.

Ma réponse est celle à la fois de l’Exultet que nous entendrons ce soir aux Vigiles et de Leibniz. L’Exultet proclamme en effet « Heureuse la faute qui nous a valu un tel sauveur » (Felix culpa…).
Ça me fait penser à un passage du livre de Julienne de Norwich (que je conseille vivement de lire) :

« Contemplant cet état de choses, dans l’angoisse et l’affliction, je dis, en esprit, à Notre-Seigneur avec un grand effroi : »Mon bon Seigneur, comment pourrait-il se faire que tout aille bien, vu le grand mal que le péché cause à tes créatures ? » Je désirais, dans mon audace, quelque déclaration plus claire qui me tranquillisât. Notre bien-aimé Seigneur me répondit tout doucement, d’un regard tout aimant : « Le péché d’Adam fut le plus grand mal qui ait jamais été commis, ou le sera jamais, jusqu’à la fin du monde. Toute la sainte Eglise sur terre le sait bien », me révéla-t-il.
Puis il m’apprit à bien regarder la glorieuse satisfaction offerte pour ce mal, car cette réparation est plus agréable à la bienheureuse divinité et, sans comparaison, plus honorable pour le salut de l’homme que n’a été nuisible le péché d’Adam. Ce que Notre-Seigneur bien-aimé veut dire, c’est que nous devrions prêter grande attention à son enseignement : « Puisque j’ai changé en bien le mal le plus grand, c’est ma volonté que vous sachiez que je changerai en bien tout ce qui est un mal moindre. » »


Je crois que c’est le cœur des choses : le mal permet un excédent de bien ; le fait qu’il ait du mal permet la surabondance du bien. Dieu use du mauvais pour produire du bon, et en abondance.

Ainsi je reprendrais le mot-clé de la théorie de Leibniz : notre monde est le meilleurs des mondes possibles. Les âmes damnées servent ultimement un plus grand bien dans leur action dans l’existence. Comment exactement je l’ignore, mais je crois que leur action entrent dans le plan divin de la Providence et permet un jaillissement plus grand de la Sainteté Divine.

Ainsi, puisque leur action, fut-elle mauvaise, concoure au bien des âmes, elle est ordonnée au jaillissement de sainteté Trinitaire, l’unité du Cosmos est préservée, comme ordonnée dans une fresque du Jugement dernier ; ce n’est pas parce que les damnés sont ce qu’ils sont que leur être n’en vient pas malgré eux à glorifier Dieu en amenant à un surplus d’Amour.
Oui, je suis assez d’accord. Resterait juste à savoir comment se manifeste cette abondance de bien. Mais ça, ce n’est sûrement pas de notre ressors.  ;)

Vous savez ce que j’en pense. A mon avis, une âme doit pouvoir choisir l’Enfer pour vraiment choisir le Ciel. Ou encore : pour que le Fiat soit vrai, il faut, par corrolaire, que le non-Fiat puisse être vrai aussi.
Et vous savez aussi ce que j’en pense.  ;)
Je ne vais pas m'y étendre davantage car je ne pense pas pouvoir expliquer beaucoup plus clairement en quoi cette conception me paraît poser problème.

1/ Vous jouez sur les mots en acceptant la définition du magistère en précisant « en tant qu’adversaire ». Non, Satan ne peut être sauvé, point.
Non, je ne pense pas jouer sur les mots. Je fais remarquer que dans un tel état, celui d’être l’adversaire, il ne peut y avoir de rémission. Satan n’a pas toujours été appelé l’adversaire, il ne l’a pas toujours été. Mais je le redis, de toute façon la nature angélique m’est inconnue donc je ne vais m’étaler là-dessus.

2/ L’analogie entre homme et ange tient en ce sens que si une division entre damné et fidèles peut exister parmi les anges, alors on conçoit aisément qu’une division semblable puisse exister parmi les hommes.
L’analogie tient en ce qui est comparable. Mais l’homme n’est pas l’ange. Pour preuve, selon votre logique, vous devriez alors admettre que si des hommes qui ont chuté peuvent être sauvé alors il devrait en être ainsi des anges. Non ? Alors l’analogie ne tient pas.

Quand à la Croix, le fait que le sang ait coulé pour tous (ce qui est une vérité de foi, nous ne sommes pas calvinistes) n’a jamais eu pour conséquence que tous soient sauvés dans l’histoire de la théologie.

Ni qu’il y ait des damnés d’ailleurs.

Pourquoi ? A cause de la nature coopérative de la grâce, et donc – on en revient toujours à cela – au libre-arbitre.
Oui. Je n’ai jamais remis en question la nature coopérative de la grâce et du libre-arbitre d’ailleurs.

Je confesse qu’il a bien pénétré toutes nos ténèbres et qu’il a porté la totalité des conséquences de nos fautes ; mais le fait est qu’il n’a pas péché. Le péché reste une réalité irréductiblement humaine ; assumée totalement par l’innocent en vertu d’une « sublime injustice », mais humaine.
Je vous rappelle que vous répondiez à cette remarque « Ou alors, Dieu n’a pas pénétré toutes les dimensions de l’âme, toutes ses ténèbres, il n’est pas descendu dans les profondeurs de l’enfer et ne l’a pas englouti. »

S’il a pénétré toutes nos ténèbres, porté la totalité des conséquences de nos fautes, c’est bien qu’il est descendu dans les profondeurs de l’enfer. Mais qu’est-ce alors que nos ténèbres, que les conséquences de nos fautes si ce n’est l’enfer justement ? Et les profondeurs de l’enfer ne sont rien d’autre que les profondeurs de nos péchés, de nos ténèbres.

7 fois 7 fois oui. Mais nous ne sommes pas Calvinistes, nous croyons que la grâce est « résistible » (alors qu’eux confessent le contraire). La grâce est offerte à tous, mais elle ne s’impose pas.
Complètement d’accord !

Ma conception des choses n’a rien d’extraordinaire, c’est juste l’enseignement catholique sur la signification de l’homme « Temple de l’Esprit Saint » et une théologie basique des sacrements.
Mais par rapport au passage cité, vous ne ressentez pas de gêne ?

Beaucoup de choses à dire. D’abord, vous noterez que j’ai apporté la précision « en tout cas pas dans le même sens pour tous » ; je suis tout prêt à dire que Dieu est d’une certaine manière en chaque homme. Simplement, Dieu est « plus » présent dans un homme en état de grâce qui vient de communier que dans un apostat excommunié se livrant mortellement aux septs vices capitaux.
Oui certainement.

Ensuite il ne faut pas non plus tomber dans le panthéisme. Toute chose « est » en vertu du renouveau constant de notre existence par Dieu. Oui. Cela ne veut pas non plus dire que ce seul fait place Dieu « en nous ». D’ailleurs je crois que la présence de Dieu en tout homme, c’est un peu plus que la simple subsistance continue de son être ; sinon, ce mode de présence serait identique au mode de présence de Dieu dans un caillou (qui lui aussi est soutenu par l’Acte d’Etre divin).
Pourtant bien des mystiques affirment ce « Dieu en nous ». Il n’est peut-être pas tout en tous mais il me semble pourtant correct d’affirmer qu’il est en tous. Je ne sais pas, comment peut-on penser que l’homme puisse « être » sans Dieu en lui ? Je n’arrive pas à comprendre votre position.

Bien sûr, les théologiens catholique de ces 2000 dernières années sont tous des anarchistes imbus d’eux-même. Alors que vous avez tout seul découvert la vérité dans votre souveraine humilité.
Que vous arrive-t-il ?!

Déjà, je ne suis pas sûr que tous les théologiens catholique de ces 2000 dernières années partageraient à la lettre le même point de vue sur le sujet. D’ailleurs, la très large majorité de mes points de vue ne viennent pas de moi mais ont été inspiré par les lectures d’hommes et de femmes du monde catholique, théologiens, mystiques, pères de l’Eglise, si ce n’est même ce que dit le catéchisme. Ensuite, je ne faisais pas une critique des personnes en tant que tel dans cette remarque, étant donné que je ne pense pas que ceux qui défendent cette position ont une telle pensée que « ni Dieu ni maître », je faisais juste remarquer que cette approche des choses avait un peu ce relent mine de rien. Bien que je le répète, quand bien même ce serait le cas, je suis convaincu que ceux qui défendent cette position la défendraient comme tel sans en avoir conscience.

Puis, ce qui est terrible, c’est que dès qu’on ose sortir des sentiers battus, on pointe du doigt un manque d'humilité. C’est compliqué car que doit-on faire quand quelque chose nous révolte intérieurement ? Car si ça m’était quelque chose de secondaire, je laisserais couler.
Est-il vraiment question d’humilité dans le fait de se taire ? Je ne sais pas, même s’il est vrai que l’orgueil n’est jamais très loin dans ce genre de débat.

D’ailleurs, si je me réfère à votre insistance à tellement mettre en valeur le libre-arbitre, je ne fais rien d’autre ici que d’utiliser le mien. Ou alors l’Eglise interdirait le libre-arbitre, l’esprit critique, la réflexion ? Il faudrait dire « amen » sans se poser de question, il faudrait forcément être d’accord quand au fond de nous, il y a une vraie gêne, faire taire notre volonté, notre conviction ? Mais ce ne serait pas respecter le libre-arbitre…

Excuser mon ton un peu sec – en ce Samedi Saint, jour du séjour au Shéol ! – mais votre propre ton accusatoire m’ennuie un peu.
Ce n’est pas tant un ton accusatoire que le fait d’émettre un point de vue. Bien sûr, vous vous sentez accuser parce que je remets en question votre position. Mais que croyez-vous ? Que je ne me sente pas accusé quand on me dit que « toute » l’Eglise ne pense pas ainsi, que ce n’est pas ce qu’enseigne l’Eglise. Et puis, on pourrait même dire, quand vous émettez votre propre point de vue qui remet en cause le mien, je devrais me sentir accusé ?!

Avec vous ont est un manichéen anarchiste qui n’a rien compris juste au seul fait que l’on considère l’enfer comme une réalité potentielle pressante – ce qui n’a rien, excusez-moi, d’incroyable dans la tradition chrétienne.
Mais non, rappelez-vous que moi, contrairement à ceux qui pensent que la créature se réduit à son péché, à un choix (fini), à une opinion, je pense que la personne ne peut être réduite à un point de vue. Je pense qu’il se « pourrait » que vous ayez une position manichéenne mais je ne pense pas que vous soyez manichéen comme faisant partie de tout votre être, définissant votre être, votre personne. Je ne partage pas votre point de vue, ce n’est pas pour ça que je ne vois en vous qu’un manichéen anarchiste ?! Quand je pense d’ailleurs que je disais à un autre forumeur que j’avais bien aimé discuter avec vous sur l’autre sujet, c’est dire.

Dieu vous bénisse et vous donne une Saint nuit de Pâques !
Oui enfin bon, ne le dites pas si ça ne vient pas du cœur hein.  :-D ;)
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Re: Aimer son prochain comme soi-même

Message non lupar Didyme » lun. 17 avr. 2017, 17:25

Salut Didyme,
Je ne peux pas comprendre qu'une créature puisse être en tant qu'accomplie ce qu'elle n'est pas, et que l'on fasse de cette défaillance une normalité.
La normalité serait pour toi que Dieu répare tout ce qui est brisé, efface le péché de tous et ramène à lui la totalité du genre humain. Ainsi, la normalité imposerait que le Dieu créateur soit responsable du bonheur céleste de toutes les créatures intelligentes. Le Dieu tout-puissant : un agent efficace qui ne devrait pas manquer de sauver tous et toutes. Dieu a une obligation de résultat. Tu ne peux concevoir qu'une partie de la création ne puisse atteindre à la bonne fin désirée pour tous.
Non je ne confirmerais pas ce que tu dis puisque tu tourne ça comme quelque chose d'imposer à Dieu, d'imposer à la création quand ce n'est pas du tout ce que je dis !
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Re: Aimer son prochain comme soi-même

Message non lupar Didyme » lun. 17 avr. 2017, 18:43

D'une, ce qui est du ressort de la volonté n'est pas quelque chose qui est imposé.
De deux, je suis un être vivant, création divine, faite de l'amour divin et subsistant par son amour, je ne suis pas autre chose.
Si quelque chose (le péché) tend à contredire ce fait, c'est cela qui s'impose et qui est une violence qui voudrait imposer sa loi et asservir la création.
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Re: Aimer son prochain comme soi-même

Message non lupar Héraclius » lun. 17 avr. 2017, 18:53

Bonjour Didyme !

Plus sérieusement, quand bien même ils auraient eu une forte gêne avec cette idée, ils ont simplement fait selon ce qui leur était enseigné et selon l’état d’avancée de la compréhension de la révélation au temps où ils vivaient. Je ne dis pas qu’on leur enseignait des choses fausses, peut-être incomplètes à l’époque, peut-être pas, ça ce n’est pas à moi de le dire mais que quoiqu’il en soit, quoiqu’ils aient pu penser, pressentir, de toute façon la position de l’Eglise y faisait obstacle.

Il est justement intéressant de lire le livre de Jean Elluin sur ce point lorsqu’il parle de Saint Augustin et de Saint Thomas d’Aquin. Il fait remarquer que certaines de leurs réflexions auraient porté d’elles-mêmes vers plus d’espoir mais que l’environnement les faisait hésiter, revenir en arrière, ne pas aller au bout de leurs intuitions…
Je suis tout à fait d'accord quand à la validité de l'argument du "contexte" (qui découle de l'ide du développement de la Doctrine). Reste à savoir si elle s'applique à la condamnation de l'universalisme.
Oui, je suis assez d’accord. Resterait juste à savoir comment se manifeste cette abondance de bien. Mais ça, ce n’est sûrement pas de notre ressors.  ;)


En effet ! ^^
Vous savez ce que j’en pense. A mon avis, une âme doit pouvoir choisir l’Enfer pour vraiment choisir le Ciel. Ou encore : pour que le Fiat soit vrai, il faut, par corrolaire, que le non-Fiat puisse être vrai aussi.
Et vous savez aussi ce que j’en pense.  ;)
Je ne vais pas m'y étendre davantage car je ne pense pas pouvoir expliquer beaucoup plus clairement en quoi cette conception me paraît poser problème.
Je sais bien ce que vous en pensez mais c'est auss le fond du débat.

Il faudrait d'ailleurs que je développe mon sentiment par rapport à votre "solution théologique à ce problème", j'ai deux trois trucs à dire.

2/ L’analogie entre homme et ange tient en ce sens que si une division entre damné et fidèles peut exister parmi les anges, alors on conçoit aisément qu’une division semblable puisse exister parmi les hommes.
L’analogie tient en ce qui est comparable. Mais l’homme n’est pas l’ange. Pour preuve, selon votre logique, vous devriez alors admettre que si des hommes qui ont chuté peuvent être sauvé alors il devrait en être ainsi des anges. Non ? Alors l’analogie ne tient pas.
Ce que je veux dire, c'est que si la fin (au sens littéral) de toute chose est l'union cosmique de tous dans l'amour (sans damnation), alors le cas des anges constitue au moins une exception à la règle.
Quand à la Croix, le fait que le sang ait coulé pour tous (ce qui est une vérité de foi, nous ne sommes pas calvinistes) n’a jamais eu pour conséquence que tous soient sauvés dans l’histoire de la théologie.

Ni qu’il y ait des damnés d’ailleurs.
Oui.
Je confesse qu’il a bien pénétré toutes nos ténèbres et qu’il a porté la totalité des conséquences de nos fautes ; mais le fait est qu’il n’a pas péché. Le péché reste une réalité irréductiblement humaine ; assumée totalement par l’innocent en vertu d’une « sublime injustice », mais humaine.
Je vous rappelle que vous répondiez à cette remarque « Ou alors, Dieu n’a pas pénétré toutes les dimensions de l’âme, toutes ses ténèbres, il n’est pas descendu dans les profondeurs de l’enfer et ne l’a pas englouti. »

S’il a pénétré toutes nos ténèbres, porté la totalité des conséquences de nos fautes, c’est bien qu’il est descendu dans les profondeurs de l’enfer. Mais qu’est-ce alors que nos ténèbres, que les conséquences de nos fautes si ce n’est l’enfer justement ? Et les profondeurs de l’enfer ne sont rien d’autre que les profondeurs de nos péchés, de nos ténèbres.
En un sens, oui. Mais il n'a pas détruit le péché pour autant. Sinon on ne pourrait pas rejeter le Christ, et on le rejette trente fois par jour.

Ma conception des choses n’a rien d’extraordinaire, c’est juste l’enseignement catholique sur la signification de l’homme « Temple de l’Esprit Saint » et une théologie basique des sacrements.
Mais par rapport au passage cité, vous ne ressentez pas de gêne ?
Non, pourquoi ?

Je ne vois pas en quoi vous pouvez déduire comme vous le faites que ce que j'ai dit implique que tout est créé pour l'homme. ^^

Ensuite il ne faut pas non plus tomber dans le panthéisme. Toute chose « est » en vertu du renouveau constant de notre existence par Dieu. Oui. Cela ne veut pas non plus dire que ce seul fait place Dieu « en nous ». D’ailleurs je crois que la présence de Dieu en tout homme, c’est un peu plus que la simple subsistance continue de son être ; sinon, ce mode de présence serait identique au mode de présence de Dieu dans un caillou (qui lui aussi est soutenu par l’Acte d’Etre divin).
Pourtant bien des mystiques affirment ce « Dieu en nous ». Il n’est peut-être pas tout en tous mais il me semble pourtant correct d’affirmer qu’il est en tous. Je ne sais pas, comment peut-on penser que l’homme puisse « être » sans Dieu en lui ? Je n’arrive pas à comprendre votre position.
En un sens je suis tout à fait d'accord avec vous. Quand on décrit l'enfer comme une abscence de Dieu, c'est plus une abscence de Dieu comme finalité (et non comme acte d'être, sinon l'enfer ne serait pas). Dieu comme cause finale et non comme cause efficiente. En d'autres termes, l'enfer est le lieu ou l'homme cherche désépérément à faire de lui-même sa propre fin à revers de sa nature profonde. Mais Dieu est présent en enfer en tant qu'il est créateur des damnés (et j'ajouterai sans trop insister : et en tant qu'Il les aime).
Bien sûr, les théologiens catholique de ces 2000 dernières années sont tous des anarchistes imbus d’eux-même. Alors que vous avez tout seul découvert la vérité dans votre souveraine humilité.
Déjà, je ne suis pas sûr que tous les théologiens catholique de ces 2000 dernières années partageraient à la lettre le même point de vue sur le sujet. D’ailleurs, la très large majorité de mes points de vue ne viennent pas de moi mais ont été inspiré par les lectures d’hommes et de femmes du monde catholique, théologiens, mystiques, pères de l’Eglise, si ce n’est même ce que dit le catéchisme. Ensuite, je ne faisais pas une critique des personnes en tant que tel dans cette remarque, étant donné que je ne pense pas que ceux qui défendent cette position ont une telle pensée que « ni Dieu ni maître », je faisais juste remarquer que cette approche des choses avait un peu ce relent mine de rien. Bien que je le répète, quand bien même ce serait le cas, je suis convaincu que ceux qui défendent cette position la défendraient comme tel sans en avoir conscience.

Puis, ce qui est terrible, c’est que dès qu’on ose sortir des sentiers battus, on pointe du doigt un manque d'humilité. C’est compliqué car que doit-on faire quand quelque chose nous révolte intérieurement ? Car si ça m’était quelque chose de secondaire, je laisserais couler.
Est-il vraiment question d’humilité dans le fait de se taire ? Je ne sais pas, même s’il est vrai que l’orgueil n’est jamais très loin dans ce genre de débat.

D’ailleurs, si je me réfère à votre insistance à tellement mettre en valeur le libre-arbitre, je ne fais rien d’autre ici que d’utiliser le mien. Ou alors l’Eglise interdirait le libre-arbitre, l’esprit critique, la réflexion ? Il faudrait dire « amen » sans se poser de question, il faudrait forcément être d’accord quand au fond de nous, il y a une vraie gêne, faire taire notre volonté, notre conviction ? Mais ce ne serait pas respecter le libre-arbitre…
Je m'excuse si j'ai été un peu sec. Ce n'est pas le fait que vous défendiez votre position (à laquelle je suis, jusqu'à un certain point, assez sympathique), mais plus certain de vos commentaires qui impliquaient plus ou moins que penser la damnation est déjà un péché qui m'énervaient un peu et qui me semblait manquer un peu de respect aux Saints du passé qui, pour la plupart, la pensaient.

D'ailleurs, comme je l'ai déjà dit, je ne crois pas votre position hérétique (soit en flagrant délit de contradiction avec la Magistère). A partir de là je suis ouvert à tout ! En un sens j'aimerais bien embrasser votre position, mais je la trouve, dirons-nous, un chouilla trop optimiste et potentiellement contradictoire.

C'est plus le sentiment d'accusation qui me semblait sous-tendre certaine de vos lignes qui m'a un peu énervé. Mais bon, je sais bien que parfois l'écrit parrait plus "sec", plus sévère que l'oral et je suis tout prêt mon sentiment sur le compte du médium plus que d,une véritable hostilité de votre part.
Dieu vous bénisse et vous donne une Saint nuit de Pâques !
Oui enfin bon, ne le dites pas si ça ne vient pas du cœur hein.  :-D ;)
Oh mais ça vient du coeur, rassurez vous ! ;)


Bonne Octave Pascale !


Héraclius -
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Re: Aimer son prochain comme soi-même

Message non lupar Héraclius » lun. 17 avr. 2017, 19:22

Bonjour Mac !
Vous répétez constamment que Dieu aime seulement ceux qui aime Jésus-Christ, mais c'est faux.
C'est faux? Je vous signale que c'est ce que Dieu dit dans l'Ecriture :
21 Celui qui reçoit mes commandements et les garde, c’est celui-là qui m’aime ; et celui qui m’aime sera aimé de mon Père ; moi aussi, je l’aimerai, et je me manifesterai à lui. »
23 Jésus lui répondit : « Si quelqu’un m’aime, il gardera ma parole ; mon Père l’aimera, nous viendrons vers lui et, chez lui, nous nous ferons une demeure.
24 Celui qui ne m’aime pas ne garde pas mes paroles. Or, la parole que vous entendez n’est pas de moi : elle est du Père, qui m’a envoyé.
Le texte dit bien "Celui qui ne m’aime pas ne garde pas mes paroles." C'est le cas de satan; Or Dieu aime et c'est pourtant clair et explicite ceux qui garde la parole de Jésus Christ. Que voulez-vous de plus? Pourquoi avez-vous besoin de Jésus aime les démons alors que l'Ecriture atteste du contraire?
Je ne vois pas en quoi "celui qui ne m'aime pas ne gardes pas mes paroles" contredit ce que je dis. Dieu ne dit pas qu'il n'aime pas ceux qui ne gardent pas ses paroles. C'est même le contraire, comme le montre le passage du livre de la sagesse déjà cité, ou ce morceau de Romains 5 :

"Car, lorsque nous étions encore sans force, Christ, au temps marqué, est mort pour des impies. 7A peine mourrait-on pour un juste; quelqu'un peut-être mourrait-il pour un homme de bien. 8Mais Dieu prouve son amour envers nous, en ce que, lorsque nous étions encore des pécheurs, Christ est mort pour nous. 9A plus forte raison donc, maintenant que nous sommes justifiés par son sang, serons-nous sauvés par lui de la colère. 10Car si, lorsque nous étions ennemis, nous avons été réconciliés avec Dieu par la mort de son Fils, à plus forte raison, étant réconciliés, serons-nous sauvés par sa vie."

Dieu nous as aimé alors que nous étions son ennemi, et il prèche Lui-même l'amour de l'ennemi ! Dieu aime donc son ennemi Satan.

Je ne dis pas pour autant que l'analogie est parfaite - quand nous étions ses ennemis nous avions encore un espoir de rémission, ce qui n'est pas le cas pour le démon.
En effet, Dieu aime les pécheurs avant que ces derniers ne l'aiment. C'est donc un bien mauvais exemple.
Pour vous c'est un mauvais exemple parce que vous êtes dans une logique philosophique et non scripturaire et qu'il vous contredit. Pour moi c'est juste logique par rapport à l'Ecriture, Dieu aime les hommes Il leur envoie Son Fils, après ils le recoivent ou ils ne Le recevent pas.
Déjà il n'y a qu'une seule raison, qu'on en use pour la lecture de l'écriture ou la philosophie. Et puis surtout c'est l'écriture qui me donne cette conviction, par les passages que j'ai cité pas la philosophie. C'est le Livre de la Révélation (la Bible) qui parle de Dieu comme Amour, par le Livre de la Création (le monde, la science, la philosophie....).
Enfin, le fait que Dieu envoie les démons en enfer n'est pas une preuve de son non-amour : c'est une preuve du non-amour des démons, qui méritent le feu et son incapables d'aller au ciel !
On n'a pas besoin de ça pour savoir que les démons n'aime pas Dieu. Ils sont criminels depuis la fondation du monde. Allez-vous me dire qu'ils sont criminels par amour? Parce c'est votre logique que Dieu envoye les démons en enfer par amour.
J'ai jamais dit que les démons aiment Dieu. Je dis que Dieu aime les démons. Ca n'a RIEN à voir.


Dieu vous bénisse,


Héraclius -
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Cinci
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Re: Aimer son prochain comme soi-même

Message non lupar Cinci » lun. 17 avr. 2017, 21:42

Didyme,

Je trouve qu'il y a obligation de résultat pour Dieu dans ta propre représentation des choses. Tu me dis que non? Tu refuse pourtant d'envisager la possibilité qu'un homme puisse être damné pour l'éternité. Conclusion? Les hommes devront tous être sauvés. C'est ce que dit Jean Elluin. Pas d'enfer éternel.

Pas de géhenne

Non, mais un enfer transitoire et médical. Pourquoi? Pour sauver le damné. Grâce à quoi? Grâce à qui? Grâce à la puissance de Dieu. Il faudra bien que Dieu sauve tous les descendants d'Adam. Il le faudra bien. Comment je pourrais traduire ça autrement - ne serait-ce que pour l'expliquer - qu'en utilisant la catégorie de la nécessité? de l'obligation pressante? Un Jean Elluin dirait que cette nécessité découle forcément de la nature de Dieu. C'est parce que Dieu est bon, sauveur, tout-puissant ...

Tu écrivais ceci à je ne sais plus qui :
Je ne sais pas si on peut vraiment parler de nécessité. Est-ce qu’il est nécessaire que la fin soit l’unité ?
Voyons, Didyme! Tu te contredirais? Et le point oméga?

C'est toi-même qui agitait la question de l'unité en premier ("Aimez l'autre comme soi-même", rapport d'unité, etc.) et comme pour rendre impensable la damnation d'un tiers.

C'est toi, me semble-t-il, qui n'envisage pas autre chose qu'un bloc de solidarité unitaire. Entendre : tout le monde doit être damné ou bien personne! Ta position c'est tout ou rien. Tous damnés ou tous sauvés. Certains sauvés, certains damnés : ça, tu ne veux pas. C'est à dire que tu ne pourrais le comprendre.

Tout ton débat se livre alors en rapport au discours qui est celui de l'Église catholique, pour parler d'un discours qui te fait problème. Quoi? Que certains pourraient encourir la damnation éternelle.

Tu répond à cela : "Je ne comprend pas ce point de vue. Je ne suis pas convaincu, messieurs. Le salut de l'humanité entière me semblerait chose bien plus évangélique, plus satisfaisante, plus sainte. Voyez Julienne de Norwich. Aussi, comment des damnés pourraient-ils subsister éternellement "dans l'être" en étant éloignés de Dieu ou sans Dieu? Absurde, Impossible."

C'est pourquoi je dis qu'il y a nécessité pour toi que Dieu sauve ultimement tous les hommes. "Il faudra bien que ..." Je ne comprend pas que tu ne veuille pas le reconnaître. Alors, qu'est-ce donc qui m'aurait échappé dans ta propre position?

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Re: Aimer son prochain comme soi-même

Message non lupar Suliko » lun. 17 avr. 2017, 21:52

Pas de géhenne

Non, mais un enfer transitoire et médical. Pourquoi? Pour sauver le damné. Grâce à quoi? Grâce à qui? Grâce à la puissance de Dieu. Il faudra bien que Dieu sauve tous les descendants d'Adam. Il le faudra bien.
Mais non ! L'apocatastase a toujours été fermement condamnée par l'Eglise ! Et en tant que catholique, vous ne pouvez tout simplement pas raisonner sans vous référer aux enseignements traditionnels de l'Eglise. Et force est de constater qu'ils ne vont pas du tout dans votre sens...
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Re: Aimer son prochain comme soi-même

Message non lupar Cinci » lun. 17 avr. 2017, 22:05

Didyme :
D'une, ce qui est du ressort de la volonté n'est pas quelque chose qui est imposé.
... mais tous les hommes recherchent leur propre bien, ne peuvent que choisir le bien en définitive mais une fois qu'ils peuvent bien le voir clairement, le comprendre en profondeur et etc. S'ils peuvent faire un choix, un vrai choix, alors ce choix de leur part n'en peut que les amener à Dieu. Ainsi, Dieu dans sa toute-puissance serait à même de bien dégager le terrain (détruire les conditionnements négatifs, éliminer l'erreur et tout) et ainsi placer chacun dans la position de celui qui saura faire le bon choix, "le" seul choix possible et tôt ou tard = obligation de résultat = tous sauvés!

Exercice ultime de la toute-puissance de Dieu = tous sauvés!

Le Dieu qui est Amour ne saurait laisser derrière le sujet prisonnier du mal, captif de l'erreur, enfoncer dans son incapacité à comprendre le bien et à le choisir, etc. Le fond de l'homme qui est bon et parce que crée par Dieu ne peut déboucher que sur une reconnaissance de Dieu par cet être crée qui est essentiellement bon.

Je suis en train d'exposer ce que j'ai compris de ta position, Didyme.

Mac
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Re: Aimer son prochain comme soi-même

Message non lupar Mac » mar. 18 avr. 2017, 18:00

Cher Héraclius :)
Dieu ne dit pas qu'il n'aime pas ceux qui ne gardent pas ses paroles. C'est même le contraire, comme le montre le passage du livre de la sagesse déjà cité, ou ce morceau de Romains 5 :
Ben si :
21 Celui qui reçoit mes commandements et les garde, c’est celui-là qui m’aime ; et celui qui m’aime sera aimé de mon Père
Qui Dieu aime ci-dessus? Satan ne garde pas les commandements donc n'est pas aimé contrairement à ce que vous affirmez.

En plus vous amalgamez tout, puisque romain 5 ne parle pas de l'amour de Dieu envers satan mais de l'amour de Dieu pour les hommes.

Preuve :
8Mais Dieu prouve son amour envers nous,
Votre approche est purement philosophique et ne peut être soutenue sur le plan scripturaire, bien au contraire l'Ecriture le contredit. Si bien que vous êtes obligé d'expliquer que si Dieu envoie satan en enfer c'est par amour.

Fraternellement :coeur:


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