Aimer son prochain comme soi-même

« Assurément, il est grand le mystère de notre religion : c'est le Christ ! » (1Tm 3.16)
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Cinci
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Re: Aimer son prochain comme soi-même

Message non lupar Cinci » dim. 14 mai 2017, 19:39

Héraclius, à Didyme :
Le problème c,est que votre vision comporte un problème terrible : elle ne permet pas l'amour. Il n'y a pas d'amour dans votre système, parce que l'amour ne peut être que libre.
En effet.


Félicitation à Héraclius pour ce revers droit et retour du service à Didyme. Je partage l'ensemble des remarques. :)

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Re: Aimer son prochain comme soi-même

Message non lupar Cinci » dim. 14 mai 2017, 20:39

Didyme :

Penser que quelqu’un puisse se rendre définitivement mauvais c’est dire qu’il est foncièrement mauvais dès l’origine.
L'Église dit le contraire pourtant.

Un mauvais usage du libre-arbitre peut contribuer à ce phénomène qui fait qu'une personne sera plus vicieuse à l'arrivée qu'elle ne l'était au départ.

Ce n'est pas la "nature de la personne", pas son potentiel ou ses talents qui sont crées mauvais, ou qui de "ontologiquement bons" devraient se transmuter en qualités "constitutivement méchantes" et par l'on ne sait quel tour de magie.

La personne qui est dans les ténèbres n'use pas de sa capacité d'agir, de son bon potentiel ou ses talents valables en soi pour faire ce que Dieu lui demande, pour aimer Dieu et marcher de coeur avec Dieu. En ce sens-là, la personne est vicieuse. La personne qui a l'esprit "enténébré par sa propre faute" utilise les dons qu'elle aura reçu pour du moins bon. Les talents reçus de Dieu sont exploités comme une arme à retourner contre Dieu.

J'ai reçu l'intelligence en partage, j'utilise donc cette intelligence pour ratiociner contre l'existence de Dieu, etc. J'ai obtenu la grâce d'être toujours épris d'un vif sentiment de justice, de bien percevoir l'Importance de la justice, je tombe amoureux de ma propre définition de la justice, et c'est ainsi que je deviens un enragé de l'injustice de Dieu, un dénonciateur de tout ce que Dieu ne fait pas et qu'il aurait dû faire, etc.

La dynamique vicieuse procède du coeur de la personne, de la volonté du sujet de s'inventer un rapport aux choses ou aux personnes différent de celui de Dieu. C'est ce qui abîme la personne.

Une personne n'est pas crée avec une volonté mauvaise. Sauf la personne peut progressivement s'abandonner à une volonté personnelle qui sera de plus en plus mauvaise. Processus inflationnaire. Endurcissement. Tours d'écrou supplémentaires et résolutions plus fermes avec le temps, avec l'expérience, avec l'assurance que tout retour en arrière serait impossible, désespérance et volonté ferme d'être désespéré et de le resté, juste pour le plaisir d'avoir raison. Orgueil ... "Non, monsieur, Dieu ne m'aura pas! On ne me l'a fait pas à moi! Je ne suis pas d'accord. J'ai mon jugement personnel et mon jugement me dit que je préfère un autre mode relationnel que celui issu des choix divins. Je ne vais pas me rabaisser. Je ne veux pas de ce que Dieu veut. Spirale descendante dans l'aveuglement."

[...]

L'âme du juste est comme un miroir sans tache qui reflète la lumière divine. On prend le même miroir et on le plongerait dans les ténèbres. Le miroir ne reflète alors plus la lumière. Le miroir est gâté dans le sens qu'il ne remplit plus la fonction de miroir. Pourtant? La composition chimique du miroir n'a pas été modifié. Le miroir n'a pas été métamorphosé en matière noire. Juste que le miroir ne peut pas remplir la fonction pour laquelle il aurait été crée.

On peut descendre plus bas dans l'esclavage du péché, toujours plus bas dans l'enténébrement. Il est possible au contraire de progresser dans la grâce vers davantage de liberté. Dans la mort, les sujets finissent par être assujettis à un stade final résultant de leur choix définitif, soit d'être esclave du péché (enchaîné à soi-même) soit d'être libre de cette liberté qu'on dit être celle des enfants de Dieu (dépossédé de soi-même, arraché à soi, ce n'est plus moi mais Christ qui vit en moi, etc. ).

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Re: Aimer son prochain comme soi-même

Message non lupar Cinci » dim. 14 mai 2017, 21:11

Comme dit Héraclius, Dieu ne crée pas une nature bonne pré-déterminée.

Dieu crée plutôt une capacité relationnelle à entrer en relation avec Lui. Le seul qui est bon c'est Dieu. Dieu crée une capacité relationnelle face à Lui, en la dotant au départ de certains dons, certaines facultés. Est bon ce que Dieu fait ou ce qu'il crée : l'existence, l'autonomie personnelle, la capacité d'utiliser un libre-arbitre, etc. Ce n'est pas le sujet "en soi" qui est crée fondamentalement bon. Le sujet est bon tant qu'il est en relation vivante avec Dieu et parce qu'il est baigné par la grâce divine, tant qu'il la respire et tant qu'il en mange.

Dieu propose à des êtres crées de partager sa joie, son bonheur, sa félicité éternelle.

Les êtres ont alors à se déterminer en fonction de ce qu'ils veulent réellement. Accepter la proposition de Dieu, c'est accepter aussi l'aide de Dieu naturellement. Il n'est qu'avec l'aide de Dieu que l'on peut espérer progresser vers cette liberté des enfants de Dieu. Refuser la proposition, c'est préférer se reposer sur les seuls dons déjà distribués, les talents "naturels", dons possédés, inclinations propres, autonomie de jugement, etc.

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Re: Aimer son prochain comme soi-même

Message non lupar TREBLA » dim. 14 mai 2017, 23:36

Cher Héraclius,

Merci pour vos réflexions :
"L'immuabilité dans la mort" est une vérité de foi, elle est de fide, doctrinale et dogmatique.
[ ... ]
1021 La mort met fin à la vie de l’homme comme temps ouvert à l’accueil ou au rejet de la grâce divine manifestée dans le Christ.
Il n'y a aucun doute !

L'Epitre aux Hébreux confirme ce point :
« il est arrêté que les hommes meurent une seule fois, après quoi vient le jugement » (Hébreux 9, 27)

Que le Seigneur vous bénisse.

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Re: Aimer son prochain comme soi-même

Message non lupar Didyme » lun. 15 mai 2017, 15:42

Pour vous, cela contredit « l’idée de fixité dans la mort ».

Pourquoi ?

Considérons la réponse d'Abraham :
« Abraham dit: " Mon enfant, souviens-toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie, et pareillement Lazare ses maux. Maintenant il est consolé ici, et toi tu souffres. Et avec tout cela, entre nous et vous a été établi un grand abîme, de sorte que ceux qui voudraient passer d'ici vers vous ne le pourraient pas, et que ceux de là-bas ne traversent pas non plus vers nous. " » (Luc 16, 25-26).
Cette partie du passage ne témoigne pas d'une fixité mais d'une condition de la créature à un moment donné. Mais je n'y vois aucune affirmation qui dirait que l'abîme ne pourrait pas se réduire pour disparaître à un moment donné, de même qu'une personne (le Christ) ne pourrait pas nous aider à le franchir. Car de toute façon, il est certains que ceux qui voudraient par eux-mêmes le franchir ne le pourront jamais.
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Re: Aimer son prochain comme soi-même

Message non lupar Didyme » lun. 15 mai 2017, 16:28

Héraclius, à Didyme :
Le problème c,est que votre vision comporte un problème terrible : elle ne permet pas l'amour. Il n'y a pas d'amour dans votre système, parce que l'amour ne peut être que libre.
En effet.


Félicitation à Héraclius pour ce revers droit et retour du service à Didyme. Je partage l'ensemble des remarques. :)
Mouais mouais, mais attention je prépare un smash ! :-D

J'ai juste besoin d'un peu de temps pour le préparer. :oops: ;)
Dernière édition par Didyme le lun. 15 mai 2017, 16:38, édité 1 fois.
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Re: Aimer son prochain comme soi-même

Message non lupar Didyme » lun. 15 mai 2017, 16:37

Cher Héraclius,

Merci pour vos réflexions :
"L'immuabilité dans la mort" est une vérité de foi, elle est de fide, doctrinale et dogmatique.
[ ... ]
1021 La mort met fin à la vie de l’homme comme temps ouvert à l’accueil ou au rejet de la grâce divine manifestée dans le Christ.
Il n'y a aucun doute !

L'Epitre aux Hébreux confirme ce point :
« il est arrêté que les hommes meurent une seule fois, après quoi vient le jugement » (Hébreux 9, 27)

Que le Seigneur vous bénisse.
Oui, après la mort vient le jugement, tout-à-fait. Ce qui est fait est fait. Dans la mort il n'est plus question d'agir, d'accomplir.
Mais il n'est pas question de ça dans ce que je dis. ;)

Après, j'avoue avoir plus de difficulté avec l'affirmation de l’Église. Je pourrais juste répondre qu'en considérant la mort en tant que condition définitive (effective dans la seconde mort, condition de l'enfer d'après le jugement), il n'y a effectivement plus de conversion possible.
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Re: Aimer son prochain comme soi-même

Message non lupar Cinci » lun. 15 mai 2017, 17:31

Didyme :
Mouais mouais, mais attention je prépare un smash ! :-D
Ah ah ah!

;)
(amusant)
Dernière édition par Cinci le mer. 17 mai 2017, 0:39, édité 1 fois.

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Re: Aimer son prochain comme soi-même

Message non lupar PaxetBonum » mar. 16 mai 2017, 14:47

Question : Pourquoi ne peuvent-ils ni veulent-ils rien pour l'homme blessé ?
Réponse : Ils ne sont pas touchés de compassion comme le Samaritain.
Pour eux, l'homme blessé n'est pas leur prochain.

Pour Jésus non plus.
Notre Seigneur est clair : "Lequel de ces trois te semble avoir été le prochain de celui qui était tombé au milieu des brigands?» «C'est celui qui a agi avec bonté envers lui», répondit le professeur de la loi. Jésus lui dit [donc]: «Va agir de la même manière, toi aussi.»"

L'homme blessé n'est pas le prochain, c'est celui qui le soigne qui est le prochain de l'homme blessé.
Ainsi mon prochain c'est celui qui me soigne, qui m'aide…
Pax et Bonum !
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Re: Aimer son prochain comme soi-même

Message non lupar prodigal » mar. 16 mai 2017, 16:51

Cher PaxetBonum,
vous avez tout à fait raison, et c'est remarquable en effet que le texte surprenne le lecteur, en définissant le prochain comme non pas celui que je soigne mais celui qui me soigne.
Mais cela veut peut-être aussi dire que mon prochain, c'est celui dont je suis moi aussi le prochain.
Il me semble qu'en méditant cela il devient plus facile d'aimer son prochain comme soi-même.
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Re: Aimer son prochain comme soi-même

Message non lupar TREBLA » mar. 16 mai 2017, 17:12

Cher PaxetBonum,

Merci pour votre réponse :
Question : Pourquoi ne peuvent-ils ni veulent-ils rien pour l'homme blessé ?
Réponse : Ils ne sont pas touchés de compassion comme le Samaritain.
Pour eux, l'homme blessé n'est pas leur prochain.

Pour Jésus non plus.
Notre Seigneur est clair : "Lequel de ces trois te semble avoir été le prochain de celui qui était tombé au milieu des brigands?» «C'est celui qui a agi avec bonté envers lui», répondit le professeur de la loi. Jésus lui dit [donc]: «Va agir de la même manière, toi aussi.»"

L'homme blessé n'est pas le prochain, c'est celui qui le soigne qui est le prochain de l'homme blessé.
Ainsi mon prochain c'est celui qui me soigne, qui m'aide…
Vous concluez correctement que « mon prochain c'est celui qui me soigne, qui m'aide … »
Mais, celui qui me soigne, qui m'aide doit d'abord identifier quelqu'un qu'il puisse soigner et aider.

Examinons le dialogue entre Jésus et le professeur de la loi :

1
Et voici qu'un docteur de la Loi se leva, et, pour l'embarrasser, lui dit: " Maître, que dois-je faire pour posséder la vie éternelle? " (Luc 10, 25)
Le professeur de la loi ne cherche pas la vérité. Il veut embarrasser Jésus.

2
Il lui dit: " Qu'y a-t-il d'écrit dans la Loi? Qu'y lis-tu? " (Luc 10, 26)
Au lieu de lui donner une réponse, Jésus lui pose une question.

3
Il répondit: " Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout coeur, de toute ton âme, de toute ta force et de tout ton esprit, et ton proche comme toi-même. " (Luc 10, 27)
Le professeur de la loi connaît le commandement de Dieu.

4
Il lui dit: " Tu as bien répondu: fais cela et tu vivras. " (Luc 10, 28)
Jésus lui dit qu'il faut obéir au commandement de Dieu.

5
Mais lui, voulant se justifier, dit à Jésus: " Et qui est mon proche? " (Luc 10, 29)
Le professeur de la loi dit qu'il ne sait pas comment obéir au commandement de Dieu parce que le terme «proche» n'est pas bien défini.

En bref, le professeur de la loi veut dire qu'on ne peut pas savoir.
Donc, pour lui, il semble fou d'aider quelqu'un dont on ne sait pas si celui est vraiment son proche.
Pour le professeur de la loi, il ne faut pas traiter tout le monde comme son proche.

Avec le récit du bon Samaritain (Luc 10, 30-35) Jésus explique au professeur de la loi que tout le monde est notre proche.

6
Lequel de ces trois te semble avoir été le proche de l'homme qui était tombé aux mains des brigands? " (Luc 10, 36)
Jésus demande au professeur de la loi si celui comprend maintenant lequel de trois (prêtre, lévite, Samaritain) a su identifier son proche.

7
Il dit: " Celui qui a pratiqué la miséricorde envers lui. (Luc 10, 37)
Le professeur de la loi sait que c'est le Samaritain qui a su identifier son proche.

8
Et Jésus lui dit: " Va, toi aussi fais de même. " (Luc 10, 37)
Jésus veut que le professeur de la loi, lui aussi, apprenne à identifier son proche comme l'a fait le Samaritain.

Que le Seigneur vous bénisse.

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Re: Aimer son prochain comme soi-même

Message non lupar Cinci » mar. 16 mai 2017, 19:33

Bonjour,
Paxetbonum :
L'homme blessé n'est pas le prochain, c'est celui qui le soigne qui est le prochain de l'homme blessé.
Ainsi mon prochain c'est celui qui me soigne, qui m'aide…
Oui, mais quelle est la portée exacte de votre propos? Souhaitez-vous réellement déposer une "restriction mentale" sur l'usage du terme prochain?

Vous vous limiterez alors qu'à l'aspect purement littéraire de cette parabole? ou bien si vous vous embarquez dans une grande généralisation?

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Re: Aimer son prochain comme soi-même

Message non lupar PaxetBonum » mar. 16 mai 2017, 20:39

Mais lui, voulant se justifier, dit à Jésus: " Et qui est mon proche? " (Luc 10, 29)
Le professeur de la loi dit qu'il ne sait pas comment obéir au commandement de Dieu parce que le terme «proche» n'est pas bien défini.

En bref, le professeur de la loi veut dire qu'on ne peut pas savoir.
Donc, pour lui, il semble fou d'aider quelqu'un dont on ne sait pas si celui est vraiment son proche.
Pour le professeur de la loi, il ne faut pas traiter tout le monde comme son proche.

Avec le récit du bon Samaritain (Luc 10, 30-35) Jésus explique au professeur de la loi que tout le monde est notre proche.
Cher Trebla,

Je suis d'accord avec votre raisonnement jusqu'à ce point, car là vous détournez l'enseignement de Notre Seigneur.
Il n'explique pas que tout le monde est notre prochain (proche selon vos termes) mais Il est clair en acquiesçant la réponse du professeur de la loi : «Celui-là qui a exercé la miséricorde envers lui».
Mon prochain ce n'est pas n'importe qui : c'est celui qui agit avec bonté envers moi, donc pas tout le monde loin de là.
Tout le monde n'est pas mon prochain, Notre Seigneur nous enseigne que nous avons des frères, des ennemis, des prochains…

Par contre Notre Seigneur conclut en nous demandant de devenir le prochain de tout le monde, ce qui est fort différent : "Va, et toi aussi, fais de même".
Dernière édition par PaxetBonum le mar. 16 mai 2017, 20:48, édité 1 fois.
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Re: Aimer son prochain comme soi-même

Message non lupar PaxetBonum » mar. 16 mai 2017, 20:47


Oui, mais quelle est la portée exacte de votre propos? Souhaitez-vous réellement déposer une "restriction mentale" sur l'usage du terme prochain?

Vous vous limiterez alors qu'à l'aspect purement littéraire de cette parabole? ou bien si vous vous embarquez dans une grande généralisation?

Mon propos n'a d'autre volonté que de respecter l'enseignement de Notre Seigneur Jésus-Christ qui s'est donné la peine de s'incarner pour nous le donner de vive voix.
Vous voudriez me faire un procès pour restriction mentale car je me propose d'user du terme prochain uniquement comme nous l'enseigne Notre Seigneur ?
Dans ce cas quel procès mérite celui qui veut modifier l'enseignement de Notre Seigneur et user du terme de prochain dans un autre sens ?

On fait souvent dire n'importe quoi à cette parabole pourtant limpide et loin d'être restrictive :
Mon prochain c'est celui qui me soigne quand je suis à moitié mort.
A moitié mort physiquement ou spirituellement.
Donc celui qui me secours dans mon corps et celui qui me secours dans mon âme en péché mortel (je suis mort à la grâce, mais toujours en vie de corps = à moitié mort).
Mon prochain a parfois une figure que je rejette : celui qui me reproche ma mauvaise conduite qui me conduit droit en enfer.
Il semble me blesser mais en fait me soigne.

Jésus nous invite à faire de même : ne pas avoir peur de soigner ceux qui se perdent, comme ceux qui souffrent dans leur corps.
Pax et Bonum !
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Re: Aimer son prochain comme soi-même

Message non lupar TREBLA » mar. 16 mai 2017, 22:39

Cher PaxetBonum,

Merci pour votre réponse :
Mais lui, voulant se justifier, dit à Jésus: " Et qui est mon proche? " (Luc 10, 29)
Le professeur de la loi dit qu'il ne sait pas comment obéir au commandement de Dieu parce que le terme «proche» n'est pas bien défini.

En bref, le professeur de la loi veut dire qu'on ne peut pas savoir.
Donc, pour lui, il semble fou d'aider quelqu'un dont on ne sait pas si celui est vraiment son proche.
Pour le professeur de la loi, il ne faut pas traiter tout le monde comme son proche.

Avec le récit du bon Samaritain (Luc 10, 30-35) Jésus explique au professeur de la loi que tout le monde est notre proche.
Cher Trebla,

Je suis d'accord avec votre raisonnement jusqu'à ce point, car là vous détournez l'enseignement de Notre Seigneur.
Il n'explique pas que tout le monde est notre prochain (proche selon vos termes) mais Il est clair en acquiesçant la réponse du professeur de la loi : «Celui-là qui a exercé la miséricorde envers lui».
Mon prochain ce n'est pas n'importe qui : c'est celui qui agit avec bonté envers moi, donc pas tout le monde loin de là.
Tout le monde n'est pas mon prochain, Notre Seigneur nous enseigne que nous avons des frères, des ennemis, des prochains…

Par contre Notre Seigneur conclut en nous demandant de devenir le prochain de tout le monde, ce qui est fort différent : "Va, et toi aussi, fais de même".
Vous écrivez que je détourne l'enseignement de Notre Seigneur en disant que pour Jésus « tout le monde est notre proche ».

Pour vous, votre prochain « ce n'est pas n'importe qui : c'est celui qui agit avec bonté envers moi, donc pas tout le monde loin de là. »

Vous continuez : « Tout le monde n'est pas mon prochain, Notre Seigneur nous enseigne que nous avons des frères, des ennemis, des prochains… »

Oui, « Notre Seigneur nous enseigne que nous avons des frères, des ennemis, des prochains… »

Mais quant au commandement " Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout coeur, de toute ton âme, de toute ta force et de tout ton esprit, et ton proche comme toi-même " (Luc 10, 27), ces distinctions disparaissent.

Vous avez appris qu'il a été dit: Tu aimeras ton proche, et tu haïras ton ennemi. Et moi je vous dis: Aimez vos ennemis et priez pour ceux qui vous persécutent ... (Matthieu 5, 43-44)

Notre Seigneur veut qu'il n'y ait plus de distinctions pour nous entre nos proches et nos ennemis.

Votre conclusion correspond parfaitement au nouveau commandement de Notre Seigneur : « Notre Seigneur conclut en nous demandant de devenir le prochain de tout le monde ».

Le nouveau commandement signifie qu'il faut traiter tout le monde comme son prochain.
Tout le monde devient mon prochain.
Tout le monde est mon prochain.

Que le Seigneur vous bénisse.


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