Aimer son prochain comme soi-même

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Re: Aimer son prochain comme soi-même

Message non lupar Didyme » mer. 31 mai 2017, 20:27

" Ne devez rien à personne, si ce n’est de vous aimer les uns les autres ; car celui qui aime les autres a accompli la loi. En effet, les commandements : Tu ne commettras point d’adultère, tu ne tueras point, tu ne déroberas point, tu ne convoiteras point, et ceux qu’il peut y avoir encore, se résument dans cette parole : Tu aimeras ton prochain comme toi-même. L’amour ne fait point du mal au prochain : l’amour est donc l’accomplissement de la loi. " (Romains 13 : 8-10)

Je pense que nous sommes tous d’accord pour affirmer que lorsqu’il est dit « tu ne commettras point d’adultère, tu ne tueras point, tu ne déroberas point, tu ne convoiteras point, etc. » cela concerne tout homme, à moins que l’on pense que l’on peut commettre certains adultères, tuer, voler ou encore convoiter.
Si donc ces commandements se résument par « tu aimeras ton prochain comme toi-même », il convient donc de penser qu’il est question ici de tout homme.

Après, peut-être que le passage dont on discute ciblait une catégorie de personne en vue d’un enseignement particuliers mais il me paraît évident non seulement au vue de ce passage mais aussi au vue du reste de la Bible et de l’enseignement de l’Eglise, qu’il convient de manière générale de considérer ce commandement de manière beaucoup plus large.
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Re: Aimer son prochain comme soi-même

Message non lupar Didyme » mer. 31 mai 2017, 20:31

Je veux bien que vous me parliez de liberté radicale mais alors j’aimerais comprendre ce que c’est si elle n’est pas l’expression du fond de l’être ?! Serait-ce une chose qui s’impose à l’être malgré lui ? Si elle n’est ni l’expression du for intérieur ni conditionnée par nulle détermination antérieure, j’aimerais savoir ce que c’est ?
Probablement une vision du bien.

Une volonté de régler l’agir en fonction de celui-ci. En conformité avec Dieu et la nature des créatures. La liberté consiste à être à sa place, à jouer le rôle qui est le nôtre, librement, de façon profitable à tous.

Etat de grâce

« Je fais ce qu’il faut, je suis content de le faire, je ne voudrais pas faire autre chose, ce que je fais est profitable, je suis comblé.. »

Enfermement

« Je ne fais pas ce que je veux, je suis mécontent, j’aimerais mieux être ailleurs, mon agir ne me profite pas (ni à moi ni aux autres), je suis malheureux. »

La liberté est comme la puissance de décision d’un « Je » capable de se déterminer pour le bien. Au départ, l’homme est crée en état de grâce, naturellement apte à se déterminer pour le bien. Sans entrave.
Là-dessus, je serais évidemment bien d’accord puisque je défends moi-même ce point de vue mais ça ne répond pas vraiment au problème soulevé par cette liberté " radicale " dont parle Héraclius et que tu sembles partager, une liberté qui pourrait s’exprimer, qui pourrait " être " dans son contraire, dans l’inverse de ce que tu exposes ici.

Par ailleurs, en ce qui concerne cette "liberté radicale ", je pense que nous serions dans cette forme de liberté si nous étions des dieux, si nous étions nos propres principes, contenant notre propre plénitude et perfection, si tant est qu’il pourrait y en avoir autres que Dieu lui-même. Pour n’être sensible à aucune influence, à aucune interaction, il faudrait être en état de perfection, de plénitude. Ce qui n’est évidemment pas le cas de la créature. Par conséquent, je ne vois pas par quel prodige on peut penser une telle liberté qui n’est propre qu’à Dieu de par ce qu’il est.

On pourrait également négliger l’influence extérieur, le conditionnement, l’expérience, si nous étions invariables, que nos choix étaient invariables, mais ce n’est évidemment pas le cas. Sinon, nous n’aurions pu déchoir. Ou si on tient compte du péché originel, alors nous n’aurions pu nous convertir tout simplement…
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Re: Aimer son prochain comme soi-même

Message non lupar Didyme » mer. 31 mai 2017, 20:41

Permettez-moi de répondre à cette question qui m’interpelle.
La question est assurément non car Dieu qui EST Amour existe de toute éternité et le mal Lui est étrangé.

Pour notre part, l’Amour n’étant pas notre nature, pour aimer il faut en faire le choix.
Qui dit choix, dit liberté.
Cette liberté s’énonce ainsi : choisir l’Amour ou le rejeter (donc pécher).
Le problème que je rencontre est que nous sommes libres lorsque nous sommes vraiment nous-mêmes, lorsque nous exprimons le fond de notre être, créé par Dieu. Selon moi, parler de liberté dans le rejet est un abus de langage, de même que de parler de choix du mal car ce serait alors lui donner une substance. Il nous semble qu’il s’agit de choix et de liberté mais ce serait en réalité attribuer au mal des propriétés qu’il n’a pas.

Peut-on parler de liberté dans le péché ? Le péché rend-t-il libre ?

Lorsqu’il y a péché il y a défaillance de la liberté, sinon c’est faire du péché un principe de liberté et par conséquent en faire une nécessité.

Avez-vous des références des propos que vous dîtes tenir de sa sainteté Benoit XVI ?
Non désolé, il faudrait que je cherche. C’est une citation que j’avais lue dans le fil « l’heure de la mort » d’Arnaud Dumouch.
Oui la mort est un passage, on le sait depuis longtemps.
Passage de la vie terrestre à l’éternité.
Oui on rencontre Notre Seigneur.
Cette rencontre sera source de salut pour les uns et de rejet pour les autres.
Mais l’arbre tombe du côté où il penche.
N’espérez pas changer le cours des choses au dernier moment.
A notre mort nous ne changerons rien au jugement que nous vaut notre vie, l’ouvrier recevra son salaire il sera trop tard pour se mettre au travail. (même les ouvriers de la dernière heure sont rémunérés pleinement car ils ont travaillés, ceux qui n’ont pas travaillés ne reçoivent rien…)
C’est vrai qu’à la mort, ce qui est fait est fait. Là n’est pas le problème mais plutôt dans l’idée d’une volonté figée.


J’ai envie de faire une petite réflexion sur le temps :

J’ai l’impression que l’on considère le temps comme une sorte d’extravagance créée par Dieu pour « jouer » à la vie terrestre.
J’ai plutôt tendance à penser que le temps est indissociable du fait de créer, comme procédant de l’acte créateur.

L’incréé n’est pas soumis au temps, il est éternel car l’incréé est en soi perfection et plénitude. Ce qui est parfait et complet ne connait aucun manque, aucune lacune, aucun inaboutissement, et est par voie de conséquence immuable car ne nécessitant aucun changement, aucune modification.

Par contre, ce qui est créé n’a pas la plénitude en soi, pas plus que la perfection ou tout autre attribut divin. Le créé n’est pas l’incréé. Par conséquent, le créé est faillible, perfectible et est par voie de conséquence soumis au changement et donc au temps qui permet ce changement. C’est donc un abus de langage que de parler d’éternité en ce qui concerne l’enfer ou de fixité en ce qui concerne le damné car c’est alors les revêtir de perfection et de plénitude. Or le mal est instable, imparfait et ne peut être immuable mais est soumis au changement et donc au temps. Parler d’éternité dans le mal ça n’a pas de sens.

A la fin des temps, la seule chose, selon ce qu'il m'en semble, qui puisse justifier qu’il n’y ait plus de temps est qu’il n’y ait plus de changement nécessaire, tout ayant atteint sa perfection, la création étant soumise à Dieu, étant unie à l'Incréé. On peut alors penser un enfer subsistant mais en tant que dépôt des péchés mais non comme logeant la création. Les péchés peuvent y demeurer car étant « détachés » de la création, ils sont rendus impuissants car sans possibilités d’expression, l’expression du péché ne pouvant se faire qu’à travers la création.
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Re: Aimer son prochain comme soi-même

Message non lupar PaxetBonum » jeu. 01 juin 2017, 15:04

Il nous semble qu’il s’agit de choix et de liberté mais ce serait en réalité attribuer au mal des propriétés qu’il n’a pas.
Lesquelles ?
Peut-on parler de liberté dans le péché ? Le péché rend-t-il libre ?
Le péché donne une fausse sensation de liberté, il est trompeur et vient du Trompeur.
Le péché aliène mais ne libère jamais.
Avez-vous des références des propos que vous dîtes tenir de sa sainteté Benoit XVI ?
Non désolé, il faudrait que je cherche. C’est une citation que j’avais lue dans le fil « l’heure de la mort » d’Arnaud Dumouch.
Je m'en doutais un peu…
Mais je suis toujours preneur de la citation.

J’ai envie de faire une petite réflexion sur le temps :

J’ai l’impression que l’on considère le temps comme une sorte d’extravagance créée par Dieu pour « jouer » à la vie terrestre.
J’ai plutôt tendance à penser que le temps est indissociable du fait de créer, comme procédant de l’acte créateur.
C'est certainement très juste.
A partir de la création il y a un avant, il y a un après : 'il y eut un soir, il y eut un matin…'

L'enfer ne serait-il pas de rester prisonnier du temps à jamais ?
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Re: Aimer son prochain comme soi-même

Message non lupar Cinci » jeu. 01 juin 2017, 16:44

Didyme :

Selon moi, parler de liberté dans le rejet est un abus de langage, de même que de parler de choix du mal car ce serait alors lui donner une substance. Il nous semble qu’il s’agit de choix et de liberté mais ce serait en réalité attribuer au mal des propriétés qu’il n’a pas. Peut-on parler de liberté dans le péché ? Le péché rend-t-il libre ?
C'est vrai que Paxetbonum employait le mot liberté plus haut et alors que le terme libre-arbitre aurait été plus approprié à ce qu'il voulait transmettre comme idée, je suppose.

La liberté et le libre-arbitre représentent des idées différentes en tout cas. Le simple fait de pouvoir faire un choix comme tourner à droite ou à gauche, choisir un vêtement, débarquer à telle station de métro plutôt que l'autre, se choisir un amant d'un soir, etc. : il s'agit de libre-arbitre. Et ce n'est pourtant pas la liberté. En usant mal de notre libre-arbitre l'on peut s'enfoncer soi-même dans l'esclavage. C'est ce qui se produit avec le péché, dit-on.

Le péché réduit notre capacité d'action, nous lie, nous crée des entraves (cf. oignons d'Égypte) à l'égard d'un bonheur plus grand, etc. Qu'un homme utilise sa faculté de libre-arbitre pour pécher et re-pécher encore et il n'en fera que se rendre plus misérable, de moins en moins libre par rapport à son vice de prédilection. Le péché est dans l'avoir*, dans le fait de se soustraire à l'autre, se cacher de l'autre, se fermer à l'autre en réalité.

La liberté (un don de Dieu) serait plutôt la faculté du "Je" à pouvoir se déterminer lui-même en vue de Dieu, en vue du "tout-autre" finalement. C'est un peu comme vouloir s'abolir soi-même afin de pouvoir trouver l'autre réellement. En trouvant l'autre, l'on se trouve soi-même. Cette liberté est comme un art du pilotage qui supposerait déjà des connaissances vraies (la nature du bien, l'identité de Dieu, etc.) avec du discernement. Et une attention tournée vers l'autre. La liberté se situe dans l'être.

Le mal ne détruit jamais cette liberté qui est au centre de l'homme, et ce qui explique qu'un grand pécheur peut toujours se repentir et changer de conduite, bien que le mal peut rendre difficile l'exercice de cette liberté cependant.

Et alors ...

Le damné c'est celui qui renonce à vouloir vivre de cette "liberté reçue d'un autre et en vue de l'autre". Le damné préfère l'esclavage de son moi, ne veut pas avoir à se perdre "dans un autre". entend être à lui-même comme le principe ou la source de ses choix, ses goûts, ses inclinations. Le damné ne veut pas qu'un autre vienne s'immiscer dans "ses" propres jugements, reste propriétaire de "sa" justice. Le réprouvé est retourné sur lui-même au lieu d'être tourné vers Dieu. Cet "enfermement sur soi" rend impossible la joie, la gratitude, la contemplation, l'amour, etc.

_____
* Un "avoir" dans lequel une projection sensible s'opère : la chose possédée s'y trouve revêtue de qualités divines. Le fait de posséder la chose permettrait à son propriétaire de vivre dans un état paradisiaque. Une manière de raccourci pour atteindre "illégalement" au paradis., pour l'atteindre très vite, sans devoir mourir à quoi que ce soit. C'est le fruit défendu. Ex : boisson, drogue, sexe. nourriture, pouvoir, argent, vaine gloire, plaisir ou hédonisme, éternelle jeunesse, satisfaction intellectuelle à saveur d'infini ou connaître pour connaître afin de maîtriser tout (soi-même, les autres, le monde, la matière, etc.) mais pour fuir Dieu précisément, etc.

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Re: Aimer son prochain comme soi-même

Message non lupar PaxetBonum » jeu. 01 juin 2017, 17:06

C'est vrai que Paxetbonum employait le mot liberté plus haut et alors que le terme libre-arbitre aurait été plus approprié à ce qu'il voulait transmettre comme idée, je suppose.

La liberté (un don de Dieu) serait plutôt la faculté du "Je" à pouvoir se déterminer lui-même en vue de Dieu, en vue du "tout-autre" finalement.
Merci d'avoir éclairé mes propos flous Cinci.

Mais je ne conçois pas dans le cas qui nous occupe, de libre-arbitre sans liberté.
Pour moi la liberté n'est pas "la faculté du "Je" à pouvoir se déterminer lui-même en vue de Dieu" mais "la faculté du "Je" à pouvoir se déterminer en vue de Dieu ou non"
La liberté est de marcher sur Le Chemin de Vérité et de Vie ou de choisir un autre chemin (de perdition).
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Re: Aimer son prochain comme soi-même

Message non lupar Cinci » jeu. 01 juin 2017, 18:30

[abus de langage] ... parler de choix du mal car ce serait alors lui donner une substance - Didyme
On parle d'une volonté première [et mauvaise : chez toi, moi, etc.] qui consiste à utiliser notre libre-arbitre pour agir de façon indépendante de Dieu, sans vouloir tenir compte de Dieu, comme si Dieu n'existait pas, comme en le niant, pour refuser sa façon d'être, son mode de fonctionnement oblatif (= être donné à l'autre, pour l'autre, en vue de faire vivre les autres). C'est le refus de se déterminer en vue de Dieu. Refus de collaborer avec Dieu.

Il faudrait parler d'une décision dans le fond.

Il s'agit d'en arriver à sortir de notre indétermination première, notre "esclavage de la chair", notre procrastination, notre irrésolution et pour se décider une bonne fois pour Dieu, en faveur de Dieu. La vie nous a été donné pour que nous en arrivions nous-même à cette décision. La liberté se trouve au travers cette décision, et au-delà! La liberté c'est le fait de pouvoir entrer dans les béatitudes. "Aujourd'hui, le salut est entré dans cette maison" cf épisode de Zachée.

DONC

Quand on use de son libre-arbitre pour "mal faire" l'on agit comme un esclave, l'on se constitue comme prisonnier du mal. Non, il n'y a pas de liberté réelle dans le fait de vouloir pécher, le fait de céder à la tentation, etc. C'est un esclave qui pèche, qui se réinjecte sa drogue. C'est une forme d'inconscience.

La liberté s'obtient au final par une sorte de mûrissement et représente un cadeau qui est donné/reçu. On s'y trouve dans l'acceptation consciente.

Au départ, il nous est donné une opportunité de "pouvoir nous déterminer en vue de". Et ça c'est le libre-arbitre. Nous ne sommes pas des plantes verte. Une invitation nous est faite. Nous avons le loisir de répondre favorablement ou pas à l'invitation que Dieu lance. "Non, pas maintenant. Je suis trop occupé. " Le libre-arbitre est dans le fait de choisir ou pas de s'arrêter pour entendre la proposition. Mais ce n'est pas encore la liberté. Non, la liberté réside dans le fait d'être entré une bonne fois dans la dynamique qui est celle de Dieu.

Jouir d'un libre-arbitre au départ et pour n'être pas tel un minéral ou une plante ou un animal : ce n'est pas être "libre de la liberté qui est celle de Dieu" évidemment.

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Re: Aimer son prochain comme soi-même

Message non lupar Cinci » sam. 03 juin 2017, 1:17

Didyme :

Lorsqu’il y a péché il y a défaillance de la liberté, sinon c’est faire du péché un principe de liberté et par conséquent en faire une nécessité
Suivant ce que je disais plus haut, l'usage du libre-arbitre ne correspond pas à la liberté en soi. Donc quand nous péchons nous ne rendons pas la liberté défaillante non plus.

C'est tout simplement que nous utilisons mal notre libre-arbitre*. Nous sommes "appelés" à la liberté des enfants de Dieu. Nous serions libres si nous pouvions toujours demeurer dans l'amour de Dieu. Ainsi, l'ange saint Michel est libre, la sainte Vierge est libre, sainte Thérèse de Lisieux est libre.



Le péché ne correspond à aucune nécessité pour que la liberté puisse exister, Didyme. La liberté se trouve en Dieu. Le péché ne fait que révéler surtout les limites de la créature, sa vulnérabilité, sa faiblesse relative. Nous, nous sommes pécheurs. cf "Qui me délivrera de ce corps de mort?", disait saint Paul. "Je ne fais pas ce que je veux, mais je fais ce que ..."

Le pécheur qui ne cessera jamais de pécher, qui voudra toujours pécher volontairement, par surcroît, préférant s'aveugler lui-même et pour ne pas voir la vérité : il est dans l'esclavage du péché. Il n'y a pas là un principe de liberté mais d'enfermement en soi-même et d'opposition à Dieu. Un damné est un esclave en bout de ligne. La danger c'est de finir "esclave de soi-même", enchaîné à soi, dans l'impossibilité de sortir de soi (... excluant ainsi l'amour, l'extase, la joie, etc.)

*Il faut parler de mauvaise utilisation du libre-arbitre car on peut pécher par ignorance également, par inadvertance.

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Re: Aimer son prochain comme soi-même

Message non lupar Cinci » sam. 03 juin 2017, 2:58

Jean-Paul II expliquait tout cela à sa manière :

... la liberté ne consiste pas seulement à choisir telle ou telle action particulière; mais elle est, au centre de tels choix, une décision sur soi et une façon de conduire sa vie pour ou contre le Bien, pour ou contre la Vérité, en dernier ressort pour ou contre Dieu.
et
... certains auteurs, toutefois, proposent une révision bien plus radicale du rapport entre la personne et ses actes. Ils parlent d'une "liberté fondamentale", plus profonde que la liberté de choix et distincte d'elle [...] D'après ces auteurs, dans la vie morale, le rôle-clé serait à attribuer à une option fondamentale, mise en oeuvre par la liberté fondamentale grâce à laquelle la personne décide pour elle-même de manière globale, non par un choix précis [...]
et
Il n'est pas douteux que la doctrine morale chrétienne, par ses racines bibliques, reconnaît l'importance particulière d'un choix fondamental qui qualifie la vie morale et qui engage radicalement la liberté devant Dieu. Il s'agit du choix de la foi, de l'obéissance de la foi (cf. Rm 16,26), par laquelle l'homme s'en remet tout entier et librement à Dieu dans un "complet hommage d'intelligence et de volonté". Cette foi opérant par la charité (Ga 5,6) vient du centre de l'homme, de son coeur (Rm 10,10) et elle est appelée à partir de là à fructifier dans les oeuvres (Mt 12,33-35; Lc 6, 43-45)
enfin
La morale fondamentale de la Nouvelle Alliance est, elle aussi, dominée par l'appel fondamental de Jésus de venir à sa suite - ainsi qu'il le dit au jeune homme : "Si tu veux être parfait ... viens et suis-moi" (Mt 19,21) - à cet appel, le disciple répond par une décision et un choix radicaux. [...] Le caractère absolu du choix de suivre Jésus est admirablement exprimé par ses paroles : "Qui veut sauver sa vie la perdra, mais qui perdra sa vie à cause de moi et de l'Évangile la sauvera". [...] Dans les paroles de saint Paul, nous trouvons une semblable exaltation de la liberté humaine : "Vous, mes frères, vous avez été appelés à la liberté" (Ga 5,13)
Source : Jean-Paul II, "III. Le choix fondamental et les comportements concrets", chap. 2, dans La splendeur de la vérité, 1993

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Re: Aimer son prochain comme soi-même

Message non lupar Cinci » sam. 03 juin 2017, 3:20

Dieu nous donne l'être d'abord et il nous appelle ensuite à la liberté qui est la sienne. Avec la créature se trouve un "Je" doté d'une capacité d'entendement, une capacité d'écoute et une capacité de décision (libre-arbitre : faire ceci plutôt que cela). Le libre-arbitre ce n'est pas la liberté. Dans l'Évangile, le jeune homme riche exerce son libre-arbitre. Oui, il refuse la liberté que Jésus lui propose. Le libre-arbitre est utilisé par le jeune homme riche afin de demeurer esclave.

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Re: Aimer son prochain comme soi-même

Message non lupar Didyme » dim. 04 juin 2017, 17:41

[abus de langage] … parler de choix du mal car ce serait alors lui donner une substance – Didyme
On parle d’une volonté première [et mauvaise : chez toi, moi, etc.] qui consiste à utiliser notre libre-arbitre pour agir de façon indépendante de Dieu, sans vouloir tenir compte de Dieu, comme si Dieu n’existait pas, comme en le niant, pour refuser sa façon d’être, son mode de fonctionnement oblatif (= être donné à l’autre, pour l’autre, en vue de faire vivre les autres). C’est le refus de se déterminer en vue de Dieu. Refus de collaborer avec Dieu.

Il faudrait parler d’une décision dans le fond.

Il s’agit d’en arriver à sortir de notre indétermination première, notre « esclavage de la chair », notre procrastination, notre irrésolution et pour se décider une bonne fois pour Dieu, en faveur de Dieu La vie nous a été donné pour que nous en arrivions nous-même à cette décision. La liberté se trouve au travers cette décision, et au-delà ! La liberté c’est le fait de pouvoir entrer dans les béatitudes. « Aujourd’hui, le salut est entré dans cette maison » cf épisode de Zachée.

DONC

Quand on use de son libre-arbitre pour « mal faire » l’on agit comme un esclave, l’on se constitue comme prisonnier du mal. Non, il n’y a pas de liberté réelle dans le fait de vouloir pécher, le fait de céder à la tentation, etc. C’est un esclave qui pèche, qui se réinjecte sa drogue. C’est une forme d’inconscience.

La liberté s’obtient au final par une sorte de mûrissement et représente un cadeau qui est donné/reçu. On s’y trouve dans l’acceptation consciente.

Au départ, il nous est donné une opportunité de « pouvoir nous déterminer en vue de ». Et ça c’est le libre-arbitre. Nous ne sommes pas des plantes vertes. Une invitation nous est faite. Nous avons le loisir de répondre favorablement ou pas à l’invitation que Dieu lance. « Non, pas maintenant. Je suis trop occupé. » Le libre-arbitre est dans le fait de choisir ou pas de s’arrêter pour entendre la proposition. Mais ce n’est pas encore la liberté Non, la liberté réside dans le fait d’être entré une bonne fois dans la dynamique qui est celle de Dieu.

Jouir d’un libre-arbitre au départ et pour n’être pas tel un minéral ou une plante ou un animal : ce n’est pas être « libre de la liberté qui est celle de Dieu » évidemment.
Pour le coup, on est d’accord là-dessus, sur cet état de fait.

En fait, c’est plutôt sur la suite, l’aboutissement de tout ça que l’on diverge.
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Re: Aimer son prochain comme soi-même

Message non lupar Didyme » dim. 04 juin 2017, 17:44

Il nous semble qu’il s’agit de choix et de liberté mais ce serait en réalité attribuer au mal des propriétés qu’il n’a pas.
Lesquelles ?
Si le mal est un choix en soi ou que c’est, comme vous dites dans un autre post, « de choisir un autre chemin (de perdition) » alors cela signifie que le mal n’est plus l’absence d’amour (qui seul est), le non-choix de l’amour mais que le mal « est » en lui-même, qu’il existe en substance tel un Dieu mauvais face au Dieu Amour. Cela rend le mal légitime et comme faisant partie intégrante de la création. Non, même pire en fait, cela fait du mal un principe, quelque chose d’incréé.

En même temps, on ne peut pas dire non plus que le mal soit créé mais il découle de l’amour, il en est dépendant en ce qu’il en est un manque. Alors que là, on aboutirait à un mal indépendant de l’amour.

On pense choisir le mal comme « quelque chose » vers lequel on s’oriente alors qu’en réalité il s’agit d’un non-choix de l’amour, comme d’une déchéance de choix. On déchoit du bien, de l’amour comme de l’unique direction. On s’égare du bien mais on ne s’oriente pas vers le mal comme existant en lui-même.

Peut-on parler de liberté dans le péché ? Le péché rend-t-il libre ?
Le péché donne une fausse sensation de liberté, il est trompeur et vient du trompeur.
Le péché aliène mais ne libère jamais.
Là-dessus, on est d’accord.

J’ai envie de faire une petite réflexion sur le temps :

J’ai l’impression que l’on considère le temps comme une sorte d’extravagance créée par Dieu pour « jouer » à la vie terrestre.
J’ai plutôt tendance à penser que le temps est indissociable du fait de créer, comme procédant de l’acte créateur.
C’est certainement très juste.
A partir de la création il y a un avant, il y a un après : ‘il y eut un soir, il eut un matin…’

L’enfer ne serait-il pas de rester prisonnier du temps à jamais ?
Vous avez raison de faire cette remarque qui se pose effectivement. Bien que je ne vois pas comment l’usure du temps ne viendrait pas à bout des dernières résistances, pas plus que je ne vois de sens au temps s’il n’a pas pour fin le changement, l’accomplissement. Que l’on puisse être orgueilleux et se replier sur soi est une chose mais qui aime souffrir indéfiniment et être face à soi inlassablement ? Car les témoignages de l’enfer ne donnent jamais à penser des personnes satisfaites de leur situation. On parle de désespoir mais je pense que personne n’aime le désespoir

Et puis, la réflexion visait aussi à souligner la question opposée, à savoir que s’il n’y a pas de fixité dans le mal mais du changement alors pourquoi être si affirmatif sur le fait que certains y resterait à jamais comme quelque chose d’immuable, d’accompli ?

Par ailleurs, je me pose la question de savoir si le temps n’est pas appelé à disparaître ? On parle de la fin des temps mais je n’ai pas de verset en tête. La seule chose qui me vient à l’esprit c’est qu’il est dit du Christ qu’il est le commencement et la fin. S’il y a un commencement de la création et donc du temps, on peut supposer que la fin implique la fin du temps ?
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Re: Aimer son prochain comme soi-même

Message non lupar Didyme » dim. 04 juin 2017, 17:48

Par ailleurs, en lisant Romains 7 je m’interroge. Paul y expose la condition de l’homme qui d’un côté est esclave du péché de par son côté charnel, côté charnel qui est le créé et ce qui le caractérise (faillible, fini, limité, perfectible, etc.). Et d’un autre, l’homme intérieur, l’entendement, la volonté qui prend plaisir à la loi de Dieu, qui en est « esclave ». Homme intérieur, volonté qui est cette part libre de l’homme, vraiment libre car sans lien avec le péché.

Ce chapitre me fait d’ailleurs pensée à un passage du livre de Julienne de Norwich :

« En toute âme qui sera sauvée il y a une volonté bonne qui n’a jamais consenti au péché, et n’y consentira jamais. Car de même qu’il y a, dans la nature inférieure de l’homme, une volonté animale qui peut ne vouloir aucun bien, de même il y a une volonté bonne, en sa partie supérieure, qui ne peut jamais vouloir le mal, mais ne veut jamais que le bien. »

En note de ce passage, on trouve :

« Certains critiques ont vu en cette phrase, adoucie par l’incise « en l’âme qui sera sauvée », un écho feutré d’un concept de Maître Eckhart : « Je l’ai dit bien des fois : il y a dans l’âme une puissance que n’atteint ni le temps ni la chair ; elle émane de l’esprit, reste dans l’esprit et est totalement spirituelle » (Die deutschen und lateinischen Werke, I, p.22). « C’est une étincelle qui ne veut rien d’autre que Dieu » (Deutschen Predigten und Traktate, éd. Quint, p.315). « C’est quelque chose qui est en tout temps attaché à Dieu et ne veut jamais le mal. Même dans l’enfer, elle est inclinée au bien ; elle s’oppose dans l’âme à tout ce qui n’est pas pur ni divin et invite constamment à ce festin » (Sermon 20). – Pour Julienne, l’homme est créé dans le Christ et lui est uni fondamentalement. La volonté dont elle parle ici est cette volonté du Christ qui est en l’homme et est unie à lui, volonté divine et bonne qui ne demande que l’assentiment du pécheur pour prendre possession de tout l’être qu’il est et le retourner vers lui. Un tel passage ne se comprend que dans la perspective de la structure divine de l’homme, révélée à la voyante. – Voir aussi chap. 46, p.152 s., 53, P.181 s. – Peut-être la source de Julienne est-elle simplement scripturaire. L’apôtre Jean ne dit-il pas : « Quiconque est né de Dieu ne commet pas le péché, parce que le germe divin demeure en lui, et il ne peut pas pécher, parce qu’il est né de Dieu » (1 Jn 3, 9) »


Il est d’ailleurs intéressant de voir la tournure de cette phrase de l’apôtre qui au vue de ce qui a été dit précédemment parle d’une chose qui concerne chaque homme. En effet, il parle de cette part de l’homme comme d’une personne à part entière. Cette part de l’homme, née de Dieu, « il ne peut pas pécher » alors qu’il est évident que l’homme dans son entièreté pèche, même les saints. Il est donc bien question de cette part de l’homme et non de l’homme entier.

Je me dis que si donc lorsque l’on parle de cette part de l’homme, on en parle telle une personne à part entière, pourquoi ne pourrait-on pas voir le même procédé lorsqu’il est parlé de la part charnelle « Mais pour les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les débauchés, les magiciens, les idolâtres, et tous les autres, leur part sera dans l’étang ardent de feu et de souffre, ce qui est la seconde mort. » (Apocalypse 21 ; 8), ou encore Matthieu 26 ? D’autant plus lorsqu’on lit Romains 7 : 19-21 « Car je ne fais pas le bien que je veux, et je fais le mal que je ne veux pas. Et si je fais ce que je ne veux pas, ce n’est plus moi qui le fais, c’est le péché qui habite en moi. Je trouve donc en moi cette loi : quand je veux faire le bien, le mal est attaché à moi ».
On trouve plusieurs choses intéressantes ici. D’une, il parle comme de deux volontés en lui et on retrouve alors ce principe de parler de cette part bonne et de cette part mauvaise comme de deux personnes à part entière. De deux, il nomme cette mauvaise volonté : c’est le péché, le mal. Si donc quand dans Apocalypse 21 ; 8 ou les autres fois il est parlé de manière absolue du mal et de ses expressions qui seront condamnés, jetés dans l’étang ardent de feu et de souffre, n’est-il pas question du péché en soi ? De cette volonté mauvaise qui habite en moi (mais qui n’est pas moi selon Romains 7) ? Car Pierre, Paul, Jacques peuvent pratiquer le meurtre, la lâcheté, la débauche, etc. mais Pierre, Paul, Jacques ne sont pas le meurtre, la lâcheté, la débauche. Ils sont Pierre, Paul, Jacques. Le meurtre, la lâcheté, la débauche, etc. c’est le péché ou les différents péchés. Pour finir et pour confirmer ce dernier point, l’apôtre dit « Et si je fais ce que je ne veux pas, ce n’est plus moi qui le fais, c’est le péché qui habite en moi », cela conforte bien (comme je l’ai d’ailleurs souvent souligné …) que je ne suis pas le péché.


Pour en revenir à Romains 7, on pourrait être tenté de penser qu’il n’y est question que des convertis lorsque l’on parle de cet homme intérieur. Or, il ne faut pas oublier que lorsque l’Eglise parle de la condamnation des non-croyants ou de ceux qui n’ont pas eu connaissance du message chrétien, que c’est leur conscience qui les condamne, que chacun sait en sa conscience ce qui est bon ou mauvais. C’est donc bien que les non-croyants ont bien cette conscience, cet homme intérieur. Pour preuve, ils ne seraient pas condamnables s’ils n’avaient justement pas cet homme intérieur puisqu’ils n’auraient alors pas conscience de la loi de Dieu. Mais c’est bien que cela concerne tout homme.

Au chapitre 12 de la lettre aux Romains, il est dit « Car Dieu a renfermé tous les hommes dans la désobéissance, pour faire miséricorde à tous ». Il est évident que si tout homme a péché, tout homme reçoit miséricorde. On peut être tenté de dire « oui mais pour recevoir cette miséricorde, il faut s’y ouvrir. Or les inconvertis la rejettent ». Ce qui me gêne ici c’est justement cette dualité charnel/entendement.

Nous sommes tous vendus au péché, car nous sommes tous charnel ici-bas. Celui qui rejette la miséricorde c’est celui qui laisse s’exprimer sa volonté animale. Mais cela n’empêche pas qu’il possède également cet entendement. Le fait que la volonté animale ait pris le pas ici sur l’entendement ne retire en rien le fait que cet entendement demeure malgré tout. Pourquoi donc vouloir absolutiser cette volonté animale en la faisant prendre le dessus à jamais ? On peut penser que c’est parce que l’homme intérieur, l’entendement de l’homme non-converti est mauvais, corrompu. Mais ce n’est en aucun cas ce que dit Romains 7 lorsqu’il dit « je suis par l’entendement esclave de la loi de Dieu » ou « la loi de mon entendement ». Il n’est pas question ici de quelque chose d’optionnel mais de quelque chose qui définit son identité, qui n’est pas corruptible comme le dit aussi 1 Jean 3 : 9.

Je ne comprends donc pas pourquoi, alors que cet entendement fait partie intégrante de chaque homme et reste esclave de la loi de Dieu, ce serait la volonté animale qui s’imposerait ? D’autant plus en tenant compte de l’incarnation  « Car – chose impossible à la loi, parce que la chair la rendait sans force, - Dieu a condamné le péché dans la chair, en envoyant, à cause du péché, son propre Fils dans une chair semblable à celle du péché, et cela afin que la justice de la loi soit accomplie en nous, qui marchons, non selon la chair, mais selon l’Esprit. » (Romains 8 : 3-4). Mais aussi de la résurrection qui si je ne me trompe ont quand même pour fin de mettre un terme à cette condition du créé, à cette volonté animale liée à cette condition première de l’homme, semé corps naturel, corruptible, infirme, tiré de la terre, (1 corinthiens 15 : 42-47), charnel.


J’avoue que c’est une chose qui ne parvient pas à ne pas me choquer que cette tendance à fragmenter l’humanité, comme si nous ne vivions pas la même condition, comme si l’autre était autre et pouvait être mauvais de façon absolue, de tout son être pour qu’il n’y ait rien à en tirer, à sauver. Mais si l’autre est finalement comme moi, vit la même condition alors il devient un semblable, et s’il est un semblable il est comme moi-même. Et s’il est comme moi-même, il me devient plus aisé de comprendre et d’appliquer le commandement « Tu aimeras ton prochain comme toi-même », d’avoir cet esprit de solidarité.
L'autre est un semblable.

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Didyme
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Re: Aimer son prochain comme soi-même

Message non lupar Didyme » dim. 04 juin 2017, 17:50

J’avais envie de citer le chapitre 53 du livre des révélations de Julienne de Norwich. J’admets que l’on ne soit pas obligé de lui accorder toute légitimité mais cela n’empêche pas pour autant d’y trouver certains enrichissements.

« Je le vis. Il veut que nous le sachions. Il ne tient la chute d’aucune âme qui sera sauvée pour plus grave que la chute d’Adam, lequel, nous le savons, fut sauvé à jamais et protégé avec grand soin au temps de ses nécessités et maintenant réintégré au sein de la béatitude, dans les joies qui surpassent tout. Car il est si bon, notre Saigneur Dieu, si aimable, si courtois qu’il ne peut décréter faillite définitive pour ceux qui le béniront et le loueront dans l’éternité.
Les paroles que je viens de dire avaient presque satisfait mon désir, et mes vives craintes s’étaient quelque peu allégées, de par la gracieuse et aimable révélation de notre Seigneur Dieu. Car dans cette vision je vis et compris qu’en toute âme qui sera sauvée il y a une volonté bonne qui n’a jamais consenti au péché et n’y consentira jamais. De même qu’il y a dans la partie inférieure de notre âme une volonté animale qui peut ne pas vouloir le bien, de même il y a une volonté bonne dans la partie supérieure, volonté si bonne qu’elle ne saurait jamais vouloir le mal mais veut toujours plus le bien et accomplit le bien aux yeux de Dieu.
C’est pourquoi Notre-Seigneur veut que nous le sachions dans la foi et dans notre croyance : nous avons tous vraiment cette volonté bénie gardée saine et sauve en notre Seigneur Jésus-Christ. Car il est nécessaire que la nature humaine, qui emplira le ciel, lui soit jointe et unie au point que subsiste en elle une partie substantielle qui n’a jamais pu et ne devra jamais être séparée de lui, et cela en raison de la volonté bonne qu’il a toujours manifestée à son égard dans ses desseins éternels.
Malgré ce juste lien et cette union éternelle, la rédemption et la recréation de l’humanité est nécessaire et bienfaisante en toutes choses, car elle s’exécute selon l’intention et la finalité que la sainte Eglise nous enseigne dans notre foi. Je vis que Dieu n’a jamais commencé à aimer le genre humain. Car de même que le genre humain sera dans une béatitude sans fin, et Dieu dans la plénitude de la joie en ce qui concerne ses œuvres, de même, dans la prévoyance divine, ce même genre humain a été connu et aimé de toute éternité par Dieu en ses justes desseins. C’est avec le consentement et l’assentiment éternel, avec le plein accord de toute la Trinité que la seconde Personne voulut être le fondement et la tête de cette belle nature dont nous sommes tous sortis, en laquelle nous sommes tous enclos, à laquelle nous retournerons tous pour y trouver en plénitude notre ciel, dans la joie qui ne finira pas, selon le dessein prévoyant de la sainte Trinité, de toute éternité. Avant de nous créer, il nous aimait. Et quand nous fûmes créés, nous l’avons aimé. C’est un amour créé qui procède de la bonté naturelle et substantielle du Saint-Esprit, puissant de la puissance du Père, sage de la sagesse du Fils. Aussi l’âme humaine est-elle faite par Dieu et, en sa fine pointe, liée à Dieu.
Je compris que l’âme humaine est créée de rien, en ce sens qu’elle n’est faite avec rien de créé. Et voici comment. Quand Dieu créa le corps de l’homme, il prit la boue de la terre, matière en laquelle se mêlent et s’unissent toutes choses physiques, et il fabriqua le corps humain. Mais pour l’âme il ne prit strictement rien. Simplement il la créa. Ainsi la nature créée est-elle en toute rectitude unie au créateur, qui est la nature substantielle incréée, c’est-à-dire Dieu. D’où il suit qu’il ne peut rien y avoir, et qu’il n’y aura jamais rien, qui sépare Dieu et l’âme humaine. L’amour infini garde cette dernière dans son intégrité, ainsi que toutes ces Révélations le signifient et le montrent.
C’est en cet infini amour que nous sommes conduits et gardés par Dieu, et nous n’irons jamais à la perdition il veut que nous le comprenions bien. Notre âme est une vie qui, par sa bonté et sa grâce, durera au ciel éternellement, dans l’amour, l’action de grâce et la louange. De même que nous vivrons pour l’éternité, de même nous sommes de toute éternité un trésor enclos en Dieu, caché, connu et aimé. Aussi veut-il nous le faire entendre : ce qu’il a jamais créé de plus noble, c’est le genre humain ;; la substance la plus complète, la vertu la plus haute, c’est l’âme bénie du Christ. Plus encore, il veut que nous sachions combien cette âme très aimée lui a été précieusement unie lors de la création par un lien si subtil et si puissant qu’elle est une avec lui. Dans cette union elle sera sanctifiée pour l’éternité. Il veut encore que nous sachions bien que toutes les âmes destinées au ciel pour l’éternité sont liées par ce lien. Elles sont une par cette union. Elles sont sanctifiées dans cette sainteté. »
L'autre est un semblable.

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Re: Aimer son prochain comme soi-même

Message non lupar Cinci » lun. 05 juin 2017, 22:57

(le moment socratique)
Didyme :

On pense choisir le mal comme « quelque chose » vers lequel on s’oriente alors qu’en réalité il s’agit d’un non-choix de l’amour, comme d’une déchéance de choix. On déchoit du bien, de l’amour comme de l’unique direction. On s’égare du bien mais on ne s’oriente pas vers le mal comme existant en lui-même
Tu aurais pu dire encore que le mal consiste à se tromper sur la véritable nature de ce qui est le bien suprême, de ce qui pourrait réellement apporter un bonheur durable à tous. C'est vrai que le mal n'est toujours relatif qu'au "plus grand bien". Le mal est dans la dépendance du bien, s'oppose au bien, ne peut subsister de manière autonome.

Donc, on peut s'abandonner au mal non pas en choisissant le "mal pour le mal" et le mal comme si c'était un bien, mais tout simplement en étant ensorcelé par un bien réel mais inférieur, et ce, au point de ne plus vouloir tenir compte de rien d'autre, ni des autres ni de ce qui serait plus honorable, digne ou honnête, plus grand ou plus beau.

Avec l'exemple de l'argent ...

Un criminel trouve que l'argent c'est bien. Il serait difficile de nier que l'argent puisse être un bien réel. Son tort c'est d'aimer ce bien qu'est l'argent à un point tel que tout le reste devient secondaire.


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