Aimer son prochain comme soi-même

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gerardh
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Re: Aimer son prochain comme soi-même

Message non lupar gerardh » mar. 09 mai 2017, 21:42

______

Bonjour,

L'homme blessé c'est moi, c'est nous, pécheurs, incapables de nous sauver par nous-mêmes. Notre prochain, dans le contexte précis de la parabole, c'est une image de Jésus sauveur.

Mais bien sur il peut y avoir d'autres applications, le prochain étant tour à tour le sauveur et le sauvé.


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Cinci
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Re: Aimer son prochain comme soi-même

Message non lupar Cinci » mar. 09 mai 2017, 21:54

Je suis d'accord avec les messages d'Héraclius plus haut. Rien à redire.

Didyme :

Penser que quelqu’un puisse se rendre définitivement mauvais c’est dire qu’il est foncièrement mauvais dès l’origine.

Un mauvais usage du libre-arbitre peut contribuer à ce phénomène qui fait qu'une personne sera plus vicieuse à l'arrivée qu'elle ne l'était au départ. Nous sommes crées avec le potentiel des êtres qui "peuvent" mal faire. Cette potentialité ne fait pas que nous sommes crées foncièrement malicieux.

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Re: Aimer son prochain comme soi-même

Message non lupar TREBLA » mer. 10 mai 2017, 16:23

Cher Altior,

Merci pour votre réponse :
Pas d'accord. Vos deux citations ne le prouvent pas. Lorsqu'on lui pose la question («qui est notre prochain ?»), Jésus donne un exemple concret. C'est une personne concrète, pas «l'humanité dans son ensemble». C'est une personne rencontrée (presque) par hasard. Le prochain est une personne qui a son chemin à soi et qui, à un moment donné, croise le notre.
Vous écrivez : « Jésus donne un exemple concret ».

Oui ! Dans cet exemple il y a plusieurs personnes concrètes :

Jésus reprit et dit: " Un homme descendait de Jérusalem à Jéricho; il tomba entre les mains de brigands qui, après l'avoir dépouillé et chargé de coups, s'en allèrent, le laissant à demi-mort. Or, par hasard, un prêtre descendait par ce chemin; il le vit et passa outre. De même un lévite aussi vint en ce lieu, le fit et passa outre. Mais un Samaritain, qui était en voyage, vint près de lui, le vit et fut touché de compassion. (Luc 10, 30-33)

Les personnes concrètes :

1 L'homme qui était tombé aux mains des brigands; probablement un Juif. (Luc 10, 30)
2 Un prêtre descendait par ce chemin; certainement un Juif. (Luc 10, 31)
3 Un lévite aussi vint en ce lieu; certainement un Juif. (Luc 10, 32)
4 Un Samaritain fut touché de compassion; il ne s'agit pas d'un compatriote de la victime du crime. (Luc 10, 33)

Les Juifs n'aimaient pas les Samaritains; les Juifs, en effet, n'ont pas de commerce avec les Samaritains. (Jean 4, 9)
En fait, les Juifs détestaient les Samaritains.
Les ennemis de Jésus l'insultaient en l'appelant « Samaritain » :
Les Juifs lui répondirent: "N'avons-nous pas raison de dire que vous êtes un Samaritain et que vous êtes possédé du démon?" (Jean 8, 48)

Que le Seigneur vous bénisse.

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Re: Aimer son prochain comme soi-même

Message non lupar gerardh » mer. 10 mai 2017, 18:04

_________

Bonjour,

Le prêtre et le lévite sont les représentant de la Loi, du légalisme. Il ne peuvent ni ne veulent rien pour l'homme blessé. A la loi est subsistée alors la grâce émanant du samaritain (figure de Jésus)


___________

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Re: Aimer son prochain comme soi-même

Message non lupar TREBLA » mer. 10 mai 2017, 20:32

Cher Gerardh,

Merci pour votre réponse :
Le prêtre et le lévite sont les représentant de la Loi, du légalisme. Il ne peuvent ni ne veulent rien pour l'homme blessé. A la loi est subsistée alors la grâce émanant du samaritain (figure de Jésus).
Vous écrivez que le « prêtre et le lévite » « ne peuvent ni ne veulent rien pour l'homme blessé ».

Question : Pourquoi ne peuvent-ils ni veulent-ils rien pour l'homme blessé ?
Réponse : Ils ne sont pas touchés de compassion comme le Samaritain.
Pour eux, l'homme blessé n'est pas leur prochain.

Que le Seigneur vous bénisse.

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Re: Aimer son prochain comme soi-même

Message non lupar Altior » mer. 10 mai 2017, 22:28

Question : Pourquoi ne peuvent-ils ni veulent-ils rien pour l'homme blessé ?
Réponse : Ils ne sont pas touchés de compassion comme le Samaritain.
Allons, Trebla, j'étais persuadé que vous avez des connaissances plus approfondies sur les lois de l'Ancien Testament. Ce que dit votre préopinent est juste. Le prêtre, tout comme le lévite ne peuvent pas et ne veulent pas toucher le blessé, parce qu'il croyaient qu'il est mort. Ils descendaient à Jérusalem pour leur semaine de service et ils ne pouvaient pas se rendre impurs au Temple. Le rituel de purification, par sa longueur, aurait rendu impossible le service.

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Re: Aimer son prochain comme soi-même

Message non lupar TREBLA » mer. 10 mai 2017, 22:53

Cher Altior,

Merci pour votre réponse :
Allons, Trebla, j'étais persuadé que vous avez des connaissances plus approfondies sur les lois de l'Ancien Testament. Ce que dit votre préopinent est juste. Le prêtre, tout comme le lévite ne peuvent pas et ne veulent pas toucher le blessé, parce qu'il croyaient qu'il est mort. Ils descendaient à Jérusalem pour leur semaine de service et ils ne pouvaient pas se rendre impurs au Temple. Le rituel de purification, par sa longueur, aurait rendu impossible le service.
Veuillez considérer :

Un homme descendait de Jérusalem à Jéricho (Luc 10, 30-33)
L'homme est descendu de Jérusalem à Jéricho.
L'homme est venu de Jérusalem.

Un prêtre descendait par ce chemin (Luc 10, 30-33)
Le prêtre, lui aussi, est descendu de Jérusalem à Jéricho.
Le prêtre est venu de Jérusalem.

Le prêtre n'est pas allé au Temple.
Le prêtre est venu du Temple.
Le prêtre n'avait pas d'excuse
.

Que le Seigneur vous bénisse.

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Re: Aimer son prochain comme soi-même

Message non lupar gerardh » jeu. 11 mai 2017, 10:42

______

Bonjour TREBLA,

D'abord pardon à tous pour les fautes d'orthographe de mon message.

Le prêtre et le lévite symbolisent la Loi, résumée par exemple par les 10 commandements. Le blessé symbolise l'homme pécheur. La Loi ne peut rien contre les péchés d'un homme, car pour qu'elle fût efficace il lui eût fallu l'observer à 100 %, ce qui pour tout autre que le Christ, est une chose impossible. Avec le Christ à la Loi se substitue la grâce, qui sauve le croyant grâce à la croix. Tout cela est développé en Romains chapitres 6 à 8.

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Re: Aimer son prochain comme soi-même

Message non lupar Héraclius » jeu. 11 mai 2017, 13:18

Assez d'accord avec vous, gérard, mais ce n'est pas incompatible avec ce que dit Trembla. Il y a plusieurs sens à l'écriture. Vous faites l'emphase sur le sens allégorique, il parle du sens moral, c'est tout.
Deus illum exaltavit et donavit illi nomen super omne nomen ut in nomine Iesu omne genu flectat caelestium et terrestrium et infernorum.

"Seul l'Amour est digne de Foi" - Hans-Urs von Balthasar

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Re: Aimer son prochain comme soi-même

Message non lupar Cinci » jeu. 11 mai 2017, 15:46

Je trouve qu'il y a des lacunes dans le petit mot d'à peu près tout le monde, excepté Héraclius pour l'occasion.

:)

Non, il n'y a pas de raison "spéciale" pour prêter la nationalité juive à l'homme victime des brigands, ensuite laissé à demi-mort sur la route de Jéricho. Il n'est pas précisé que les prêtres se rendaient au Temple de Jérusalem pour accomplir leur service. Personne n'est forcé non plus d'imaginer que le Samaritain représente Jésus symboliquement et jusqu'à nous en faire là un secret pour initié, une interprétation univoque à couler dans le bronze.

Maintenant

Oui, l'on peut voir Jésus allégoriquement dans la personne du Samaritain de la parabole. Sauf que Jésus c'est également l'homme blessé et qui est à demi-mort sur la route.

Commentaire personnel :

Toute la raison d'être de la parabole tient à cette histoire du double commandement d'aimer Dieu et notre prochain. Le second commandement est semblable au premier, en ce que le fait d'aimer mon prochain c'est aimer Dieu.

La mention des prêtres, des lévites (ou des pharisiens en fin de compte) dans la parabole, s'explique par la nécessité d'opposer le comportement du riche à celui du pauvre au sens évangélique du terme. Le récit apparaît comme une subtile dénonciation de l'orgueil spirituelle et qui fait de celui qui est riche une personne incapable d'accueillir l'autre, de recevoir le pauvre en particulier ou celui qui dérange ou qui forcerait le riche à payer un peu de sa personne. Le riche ne veut pas payer dans tous les sens du terme, ni de son temps ni de sa personne, ni de son argent non plus.


Jésus loue le Père d'avoir caché aux "sages et aux intelligents" la révélation de la concrétisation de la promesse abrahamique ou de la foi des anciens prophètes dans la personne de Jésus, de le révéler plutôt aux enfants. Le vérité se dévoile à ceux qui sont humbles dans leur coeur, à ceux qui sont petits, pauvres, méprisés du monde.

Le problème des "puristes" de l'ancienne Alliance c'est qu'ils se croyaient justifiés par le seul fait de respecter les règles de séparation, du fait de mettre leurs scrupules à servir Dieu via le service de l'autel ou dans le fait de performer à l'égard du respect de certaines règles religieuses. Et tout ceci vécu dans le cadre d'un communautarisme étroit et qu'on dirait être celui des meilleurs ("c'est nous les élus"). La performance religieuse bien personnelle passe bien avant tout le reste, avant le fait de devoir se dépouiller un peu afin de pouvoir mieux recevoir l'autre, d'être à son service, de l'aimer.

Le Samaritain est déjà plus pauvre que le prêtre juif de la parabole. Il est plus pauvre dans le sens qu'il lui serait plus difficile de se gonfler spirituellement avec des richesses spirituelles, quand on est un Samaritain plutôt qu'un judéen du Ier siècle, parce que les Samaritains se situaient en périphérie, ne jouissaient déjà pas d'une bonne réputation dans l'ensemble du monde juif de l'époque. Et alors c'est le Samaritain plus pauvre (plus petit que le prêtre juif) à cet égard qui est capable d'éprouver de la compassion pour une victime, pour un autre placé dans une situation défavorable, une situation d'exclu. Or Dieu aime les exclus ...

"Si tu veux être parfait", disait Jésus au jeune homme riche. "Fais-toi pauvre, puis suis moi." La richesse représente un obstacle pour la béatitude. Être prisonnier soi-même d'un comportement de riche empêche d'être heureux, coupe des autres.

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Re: Aimer son prochain comme soi-même

Message non lupar Altior » jeu. 11 mai 2017, 18:15

Le prêtre n'est pas allé au Temple.
Le prêtre est venu du Temple.
Le prêtre n'avait pas d'excuse
.
D'accord. Je dois vous donner raison.
Bien à vous,
A.

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Re: Aimer son prochain comme soi-même

Message non lupar TREBLA » jeu. 11 mai 2017, 22:47

Cher Altior,

Merci beaucoup pour votre réponse :
D'accord. Je dois vous donner raison.
Bien à vous,
A.
Je vous apprécie beaucoup.

Que le Seigneur vous bénisse.

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Re: Aimer son prochain comme soi-même

Message non lupar Didyme » sam. 13 mai 2017, 18:10

Penser que quelqu’un puisse se rendre définitivement mauvais c’est dire qu’il est foncièrement mauvais dès l’origine
Euh, non ?
Je ne vois aucun effet de cause à effet de la première à la second proposition. Nulle équivalence.
Donc expliquez-moi les raisons qui font que quelqu’un finisse foncièrement mauvais ? Il ne le devient pas par magie.

Soit vous pensez que ce sont les expériences de la vie qui le « transforme », ce qui semble alors rendre compliqué la réduction de l’individu à son péché, soit vous pensez que l’individu fait ses choix de son propre fond et ce, quelque soit l’influence extérieur ou même l’influence de sa condition.

Par conséquent, cela revient à dire que l’aboutissement en tant qu’irrémédiablement mauvais résulte des choix de l’individu, de sa volonté, de son propre fond. Et si cela résulte de son for intérieur alors cela signifie qu’il est foncièrement mauvais dès l’origine. Car c’est ce qu’il est de son for intérieur qui s’exprime à travers l’existence pour aboutir à sa fin « logique », expression de ses choix issues de son for intérieur, de sa base, de ce qu’il est.

Car si vous ne pensez pas que de son for intérieur, dès la base, il soit mauvais alors cela signifie qu’il y a quelque chose qui a conduit la base bonne dans le « trou ». Mais vous confondez l’individu et son péché pour justifier la perdition éternelle. Or, confondre l’individu et son péché à terme c’est le confondre dès l’origine.

Moi, je pense que toute créature est créée bonne et ne saurait être réduite, identifiée au péché.

Mais quelque part, nous sommes tous créés bons et nous devenons tous mauvais en péchant, nous sommes semblables. Pourquoi penser que certains seraient moins bons que d’autres à la base et plus mauvais que d’autres au final ?
A la base, tout le monde est aussi bon à l’aune de la création et mauvais à l’aune du péché originel.

Cependant, rien ne nous assure que toutes les âmes obtiendront la grâce de la persévérance finale (rappelons-nous qu’il n’y a pas de conversion au-delà de la mort, la conversion est chose de ce monde, il faut persévérer dans l’espérance – explicite ou implicite, sans doute – jusqu’à la fin).
Pourquoi ?

Je veux bien que ce soit le discours traditionnel mais j’avoue ne pas parvenir à comprendre comment on peut aboutir à cette conclusion.

D’une, ça me donne la désagréable impression d’un Dieu joueur « voilà, je vous place là, avec un temps imparti, que le meilleur gagne ! ». Ça fait du salut un jeu.

On serait alors choqué d’en voir mourir plus tôt que d’autres, certains très jeunes avec peu de temps, d’expérience pour se décider (en même temps peu importe, me direz-vous, vu qu’ils sont de toute façon mauvais de leur for intérieur. Pourquoi perdre du temps pour quelqu’un d’irrécupérable !). Ou d'en voir d’autres mourir au mauvais moment de leur vie alors que plus tôt, ils seraient morts en bon croyant.

Ça fait de la vie une plate-forme pour un jeu alors que la vie est l’étape incontournable du créé en vue de l’union au divin. Ce n’est pas un jeu, c’est une étape. Et cette étape est placée sous le signe de la corruptibilité, de la faillibilité du créé qui n’a pas (encore) les qualités de l’incréé.

D’autre part, je ne comprends toujours pas l’idée d’immuabilité dans la mort, surtout en état de péché ?! L’immuabilité est ce qui a trait au divin, à la perfection, à la plénitude mais en aucun cas ce n’est en rapport au péché, à l’imperfection, à l’inabouti.

Pour finir, je n’ai pas dans l’idée que la créature n’ait plus de volonté, de pensée dans la mort. D’ailleurs, les défenseurs d’une perdition éternelle aiment à utiliser la fameuse parabole de Lazare et de l’homme riche. Et bien, dans cette parabole je lis « Il (l’homme riche) s’écria : Père Abraham, aie pitié de moi, et envoie Lazare, pour qu’il trempe le bout de son doigt dans l’eau et me rafraîchisse la langue ; car je souffre cruellement dans cette flamme. » et " Le riche dit : Je te prie donc, père Abraham, d’envoyer Lazare dans la maison de mon père ; car j’ai cinq frères. C’est pour qu’il leur atteste ces choses, afin qu’ils ne viennent pas aussi dans ce lieu de tourments. " (Luc 16)
Il me semble voir tout ici sauf une volonté figée, et encore moins une volonté de demeurer ainsi, sinon il ne demanderait ni à être rafraîchi, apaisé et encore moins à empêcher sa famille d’aboutir dans ce lieu. Cela témoigne plutôt d’une conscience de sa condition et d’une non-satisfaction de cet état que l’idée de fixité dans la mort contredit pourtant.

Pour obtenir la grâce de la persévérance finale, il faut passer par la sanctification, laquelle passe à la fois par la gratia operans, grâce opérative qui agit par pure causalité sans mérité, et la gratia cooperans, la grâce coopérative qui utilise notre libre-arbitre comme cause instrumentale et qui donc est résistible.

La grâce est résistible, et si on lui résiste jusqu’à la mort (la persévérance dans le mal), c’est fini : on a fait le choix de soi contre l’Autre.
Pourquoi la grâce devrait être limitée par la mort, rendue impuissante par celle-ci ?
Est-ce la mort qui vainc Dieu ou Dieu qui vainc la mort ?
Or, ici on a l’impression qu’elle reste toute-puissante et pose une limite à Dieu.

Et pour ce qui est de « on a fait le choix de soi contre l’Autre », cela pose toujours la question d’immuabilité du mal, d’aboutissement, de plénitude dans le mal, tout comme la question de savoir si la créature est mauvaise dès la base pour se réaliser et donc se fixer dans le mal.

Nous savons que résister est possible et qu’il existe une barrière temporelle – la mort – au salut. Non pas qu’elle soit une barrière temporelle au sens de « limitation » d’ailleurs. La grâce est infinie. Mais cet infini d’infini s’écrase sur nous comme un ouragan pendant la seule période de grâce de notre vie ; à la mort, c’est finie.
Le péché résiste, et cela plus ou moins violemment. La créature en soi, ce qui est créé par Dieu ne résiste pas lui. Sinon, c’est comme si Dieu créait son contraire. On me parlera de liberté mais la liberté créée par Dieu ne peut être une liberté qui a commerce avec le péché. Le péché est la défaillance de la liberté donnée par Dieu, mais n’est pas ce que Dieu a créé. Dieu ne créé pas le péché ou quelque chose dont ce soit un principe.

Par ailleurs, vous faites ici de cette grâce infinie quelque chose de bien finie pourtant en la faisant se heurter au finie de la créature. Ce qui est infini bute, ne dépasse pas ce qui est fini ?! Je pourrais comprendre si nous avions des propriétés aussi absolues que ce qui est de l’ordre du divin. Peut-on s’écraser sur soi de façon infinie, sans fin ? L’infini peut-il être barré, empêché par le fini, c’est une vraie question.

Votre théologie suppose que, alors même que la grâce est résistible, il est nécessaire que tous ne lui résistent pas jusqu’à la mort. Vous voulez conserver la persévérance finale (la grâce des grâces) comme ne s’imposant pas, mais comme nécessaire pour tous. Vous voulez que contempler l’amour reste contingente mais qu’à l’heure de la mort elle soit nécessaire.

Si la grâce est contingente, alors la persévérance finale l’est aussi. Si la persévérance finale est nécessaire, alors la grâce est nécessaire.
La grâce est contingente si on considère la créature sans rapport, sans lien avec le créateur.

Je ne sais pas si on peut parler de nécessité comme quelque chose qui s’imposerait, presque violerait alors qu’il s’agit plutôt de l’ordre des choses, cohérente et harmonieuse. La grandeur et la beauté de l’acte créateur divin.

Et puis, ce n’est pas spécialement ce que je veux mais plutôt ce qui m’apparaît logique et cohérent (à moi évidemment).

Non ? C’est comme cela que je vois les choses. Je peux me tromper. L’espoir que tous soient sauvés est un cri d’espérance très grand et une façon très sérieuse de formuler nos prières pour le salut du monde. Mais nous avons quelque chose d’aporétique, tout de même, dans le fait de tenir la gratia cooperans comme contingente et nécessaire.
Que la fin soit Dieu, soit l’unité, le fait est qu’aujourd’hui tous ne sont pas sauvés et qu’il faut passé par la coopération pour l’être, ce qui peut être plus ou moins long, plus ou moins douloureux.

Il y a une tendance qui pense que certains ne coopéreront jamais et une autre plus optimiste.

(Note sur la persévérance finale encore ; on voit bien que c’est cette doctrine qui permet de se tenir pour semblable au prochain en permanence. Celui qui se dit sauvé – au sens paulinien d’être en état de grâce – ignore s’il ne va pas rejetter Dieu avant l’heure de la mort ; il ignore également si celui qui est visiblement dans un état actuel de péché ne va pas se convertir à cette même heure et entendre le Christ dire « aujourd’hui tu sera avec moi au paradis ». C’est l’absence absolue de l’assurance du salut et l’infinie espérance de ce même salut qui nous range tous, chrétiens et non-chrétiens, pécheurs et saints, dans la même boue et la même lumière. Jésus ne nous donne pas de savoir, mais toujours d’éspérer. Espérance, rien de plus, rien de moins. On discerne là en quoi elle mérite son rang de vertu théologale.)
Oui, de toute façon quelques soient les réflexions que j’expose, cela ne peut (malheureusement :-D ) rester qu’à l’état d’espérance bien sûr et non de certitude. ;)
L'autre est un semblable.

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Re: Aimer son prochain comme soi-même

Message non lupar TREBLA » sam. 13 mai 2017, 23:39

Cher Didyme,

Merci d'avoir partagé le passage suivant :
Pour finir, je n’ai pas dans l’idée que la créature n’ait plus de volonté, de pensée dans la mort. D’ailleurs, les défenseurs d’une perdition éternelle aiment à utiliser la fameuse parabole de Lazare et de l’homme riche. Et bien, dans cette parabole je lis « Il (l’homme riche) s’écria : Père Abraham, aie pitié de moi, et envoie Lazare, pour qu’il trempe le bout de son doigt dans l’eau et me rafraîchisse la langue ; car je souffre cruellement dans cette flamme. » et " Le riche dit : Je te prie donc, père Abraham, d’envoyer Lazare dans la maison de mon père ; car j’ai cinq frères. C’est pour qu’il leur atteste ces choses, afin qu’ils ne viennent pas aussi dans ce lieu de tourments. " (Luc 16)
Il me semble voir tout ici sauf une volonté figée, et encore moins une volonté de demeurer ainsi, sinon il ne demanderait ni à être rafraîchi, apaisé et encore moins à empêcher sa famille d’aboutir dans ce lieu. Cela témoigne plutôt d’une conscience de sa condition et d’une non-satisfaction de cet état que l’idée de fixité dans la mort contredit pourtant.
Vous écrivez : « je n’ai pas dans l’idée que la créature n’ait plus de volonté, de pensée dans la mort. »

Vous avez raison !

Les versets que vous avez cités prouvent votre point de vue :
« Et il s'écria: " Père Abraham, aie pitié de moi, et envoie Lazare pour qu'il trempe dans l'eau le bout de son doigt et me rafraîchisse la langue, car je souffre dans cette flamme. " » (Luc 16, 24)

L'homme riche se rend compte qu'il « souffre dans cette flamme. »

Vous avez constaté que cela « témoigne plutôt d’une conscience de sa condition et d’une non-satisfaction de cet état ».

Oui, on est d'accord !

Pour vous, cela contredit « l’idée de fixité dans la mort ».

Pourquoi ?

Considérons la réponse d'Abraham :
« Abraham dit: " Mon enfant, souviens-toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie, et pareillement Lazare ses maux. Maintenant il est consolé ici, et toi tu souffres. Et avec tout cela, entre nous et vous a été établi un grand abîme, de sorte que ceux qui voudraient passer d'ici vers vous ne le pourraient pas, et que ceux de là-bas ne traversent pas non plus vers nous. " » (Luc 16, 25-26)

Que le Seigneur vous bénisse.

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Re: Aimer son prochain comme soi-même

Message non lupar Héraclius » dim. 14 mai 2017, 18:11

Donc expliquez-moi les raisons qui font que quelqu’un finisse foncièrement mauvais ? Il ne le devient pas par magie.

Soit vous pensez que ce sont les expériences de la vie qui le « transforme », ce qui semble alors rendre compliqué la réduction de l’individu à son péché, soit vous pensez que l’individu fait ses choix de son propre fond et ce, quelque soit l’influence extérieur ou même l’influence de sa condition.

Par conséquent, cela revient à dire que l’aboutissement en tant qu’irrémédiablement mauvais résulte des choix de l’individu, de sa volonté, de son propre fond. Et si cela résulte de son for intérieur alors cela signifie qu’il est foncièrement mauvais dès l’origine. Car c’est ce qu’il est de son for intérieur qui s’exprime à travers l’existence pour aboutir à sa fin « logique », expression de ses choix issues de son for intérieur, de sa base, de ce qu’il est.
Précisément, non, non, non ! Le libre-arbitre sacré de l'amour absolu est une liberté radicale. Elle n'exprime pas un "fond" de l'être, elle n'est conditionnée par nulle détermination antérieure.

Vous faites le procès d'une caricature de liberté, une liberté qui ne fait qu'exprimer dans l'espace visible une réalité invisible, un "fond", un "for intérieur" pré-conditionné. Mais c'est bien là l'antithèse de la liberté ! Adam et Ève sont créés bon, mais choisissent de se rebeller, ils change radicalement de chemin en créant une rupture avec leur état orgininel, créationnel. Nulle pré-condition : juste la radicalité du libre-arbitre.
Car si vous ne pensez pas que de son for intérieur, dès la base, il soit mauvais alors cela signifie qu’il y a quelque chose qui a conduit la base bonne dans le « trou ». Mais vous confondez l’individu et son péché pour justifier la perdition éternelle. Or, confondre l’individu et son péché à terme c’est le confondre dès l’origine.
Mais seulement si il n'y a pas de liberté véritable, cher Didyme (cher Thomas ? :p ), et c'est là le coeur de la chose.
Moi, je pense que toute créature est créée bonne et ne saurait être réduite, identifiée au péché.
Mais quelle est cette bonté pré-conditionnée, cher Didyme ? Qu'est-ce que cette bonté qui s'impose, cette bonté robotique, déterminée, inéductable ? Peut-on créer, même lorsqu'on est Dieu, un être qui aime sans que cet amour il le choisisse ?

Je veux bien que ce soit le discours traditionnel mais j’avoue ne pas parvenir à comprendre comment on peut aboutir à cette conclusion.

D’une, ça me donne la désagréable impression d’un Dieu joueur « voilà, je vous place là, avec un temps imparti, que le meilleur gagne ! ». Ça fait du salut un jeu.
Encore une fois, seulement si vous refusez l'idée de la liberté chrétienne radicale. Si vous partez avec votre doctrine a-priori (où Dieu attend patiamment que chaque créature se convertisse à l'inéductable Bien absolu qu'Il est lui-même), alors oui, c'est un scandale, une limitation atroce. Mais si chaque vie prend la forme d'un choix authentique, fondamental et non-inéductable, alors cela n'a rien d'un jeu.
On serait alors choqué d’en voir mourir plus tôt que d’autres, certains très jeunes avec peu de temps, d’expérience pour se décider (en même temps peu importe, me direz-vous, vu qu’ils sont de toute façon mauvais de leur for intérieur. Pourquoi perdre du temps pour quelqu’un d’irrécupérable !). Ou d'en voir d’autres mourir au mauvais moment de leur vie alors que plus tôt, ils seraient morts en bon croyant.
Même chose qu'au-dessus.
Ça fait de la vie une plate-forme pour un jeu alors que la vie est l’étape incontournable du créé en vue de l’union au divin. Ce n’est pas un jeu, c’est une étape. Et cette étape est placée sous le signe de la corruptibilité, de la faillibilité du créé qui n’a pas (encore) les qualités de l’incréé.
Même chose. Cela ne peut être qu'un jeu pour vous parce que vous refusez l'idée d'une liberté véritable. Dans votre conception de la mort, ce serait un jeu ; oui. Mais c'est tout l'enjeu de la question du libre-arbitre.
D’autre part, je ne comprends toujours pas l’idée d’immuabilité dans la mort, surtout en état de péché ?! L’immuabilité est ce qui a trait au divin, à la perfection, à la plénitude mais en aucun cas ce n’est en rapport au péché, à l’imperfection, à l’inabouti.
"L'immuabilité dans la mort" est une vérité de foi, elle est de fide, doctrinale et dogmatique.

1035 L’enseignement de l’Église affirme l’existence de l’enfer et son éternité. Les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel descendent immédiatement après la mort dans les enfers, où elles souffrent les peines de l’enfer, " le feu éternel " (cf. DS 76 ; 409 ; 411 ; 801 ; 858 ; 1002 ; 1351 ; 1575 ; SPF 12). La peine principale de l’enfer consiste en la séparation éternelle d’avec Dieu en qui seul l’homme peut avoir la vie et le bonheur pour lesquels il a été crée et auxquels il aspire.

1021 La mort met fin à la vie de l’homme comme temps ouvert à l’accueil ou au rejet de la grâce divine manifestée dans le Christ

Elle n'est encore une foi logique que si l'on tient une conception de la liberté comme authentique, véritable et radicale. Le damné use de cette liberté pour s'autoexclure du ciel comme reddition totale à la souveraine volonté d'amour de l'Autre divin. Le Ciel n'est pas un lieu de béatitude et de Bien abstraits. C'est le "lieu" de l'abandon total, du don absolu de soi, de l'annihilation du désir personnel dans la Communion d'amour Trinitaire. C'est l'humilté absolue devant le Trône de l'Humilité Absolue.

Rien à voir avec le "Bien" abstrait des néo-platoniciens d'antan. C'est un Bien qui divise, un bien radical, qui met l'homme face à un choix radical "avec moi ou contre moi". Qui veut-tu servir : toi-même, ou l'autre ?
Pour finir, je n’ai pas dans l’idée que la créature n’ait plus de volonté, de pensée dans la mort. D’ailleurs, les défenseurs d’une perdition éternelle aiment à utiliser la fameuse parabole de Lazare et de l’homme riche. Et bien, dans cette parabole je lis « Il (l’homme riche) s’écria : Père Abraham, aie pitié de moi, et envoie Lazare, pour qu’il trempe le bout de son doigt dans l’eau et me rafraîchisse la langue ; car je souffre cruellement dans cette flamme. » et " Le riche dit : Je te prie donc, père Abraham, d’envoyer Lazare dans la maison de mon père ; car j’ai cinq frères. C’est pour qu’il leur atteste ces choses, afin qu’ils ne viennent pas aussi dans ce lieu de tourments. " (Luc 16)
Il me semble voir tout ici sauf une volonté figée, et encore moins une volonté de demeurer ainsi, sinon il ne demanderait ni à être rafraîchi, apaisé et encore moins à empêcher sa famille d’aboutir dans ce lieu. Cela témoigne plutôt d’une conscience de sa condition et d’une non-satisfaction de cet état que l’idée de fixité dans la mort contredit pourtant.
Vous oubliez que l'homme riche n'est pas en enfer (la Géhenne, le Lac de Feu), mais aux enfers (le Shéol, l'Hadès, le Sein d'Abraham). C'est le séjour des morts de l'Ancien Testament, dans lequel Jésus est allé préché au Samedi Saint. Ce lieu n'existe plus depuis la Réssurection.
Pour obtenir la grâce de la persévérance finale, il faut passer par la sanctification, laquelle passe à la fois par la gratia operans, grâce opérative qui agit par pure causalité sans mérité, et la gratia cooperans, la grâce coopérative qui utilise notre libre-arbitre comme cause instrumentale et qui donc est résistible.

La grâce est résistible, et si on lui résiste jusqu’à la mort (la persévérance dans le mal), c’est fini : on a fait le choix de soi contre l’Autre.
Pourquoi la grâce devrait être limitée par la mort, rendue impuissante par celle-ci ?
Est-ce la mort qui vainc Dieu ou Dieu qui vainc la mort ?
Or, ici on a l’impression qu’elle reste toute-puissante et pose une limite à Dieu.
Pas si l'homme est libre et si ses jours constituent un choix radical. La limitation de la mort est temporelle, mais la grâce ne l'est pas. En 80 ans ou en 15, l'homme reçoit une grâce infinie. Mais jamais une grâce irrésistible.

Nous savons que résister est possible et qu’il existe une barrière temporelle – la mort – au salut. Non pas qu’elle soit une barrière temporelle au sens de « limitation » d’ailleurs. La grâce est infinie. Mais cet infini d’infini s’écrase sur nous comme un ouragan pendant la seule période de grâce de notre vie ; à la mort, c’est finie.
Le péché résiste, et cela plus ou moins violemment. La créature en soi, ce qui est créé par Dieu ne résiste pas lui. Sinon, c’est comme si Dieu créait son contraire. On me parlera de liberté mais la liberté créée par Dieu ne peut être une liberté qui a commerce avec le péché. Le péché est la défaillance de la liberté donnée par Dieu, mais n’est pas ce que Dieu a créé. Dieu ne créé pas le péché ou quelque chose dont ce soit un principe.
Mais voyez ! Vous ne voyez l'histoire d'une âme que comme celle d'une irréductible causalité. L'homme n'est pas mauvais, il doit juste est lentement purifié d'un certain nombre de malheureuses imperfections. L'homme est spectateur de sa propre purification.

Le problème c,est que votre vision comporte un problème terrible : elle ne permet pas l'amour. Il n'y a pas d'amour dans votre système, parce que l'amour ne peut être que libre.


Vous posez l'homme comme cela (grossièrement) :

[ HUMANITÉ CRÉÉE (BONNE) ] -> [ACTIVITÉE MAUVAISE DISTINCTE] -> Tendant vers : la destruction de l'activité mauvaise pour le recouvrement de l'humanité créée orginelle dans sa plénitude.

On voit que le péché n'est qu'une addition distincte à la nature humaine, condamnée à la destruction à plus ou moins long terme.

Le coeur du Bien dans votre système, ce vers quoi il tend, c'est cette "humanité créee", originelle, ce socle parfait.

Moi je dis :

[ HUMANITÉ CRÉÉE (BONNE] -> [CHOIX RADICAL - DAMNATION / SAINTETÉ ] -> Tendant vers [HUMANITÉ AGISSANTE - DAMNÉE / SAINTE]

Pour moi, l'humanité créée est bonne, aussi, mais dans le même sens que l'être est toujours un Bien. Ainsi, un cailloux est un bien. Un arbre est un bien. La liberté potentielle est bien bien. Mais ce bien, ce n'est pas cela ne peut pas être la Sainteté. La Sainteté, c'est une liberté agissante dans l'amour. Cet amour est la fin de l'homme et de la création ; c'est quelque chose d'analogiquement semblable au "bien de l'être", au bien du cailloux, au bien de la bonne nourriture ou de la béatitude. Mais c'est autre chose. C'est ce qui nous rend véritablement divin dans la theosis : c'est l'inneffable splendeur du Don absolu.

Pour moi l'[HUMANITÉ CRÉÉE] c'est très bien, mais cela ne peut pas être qualifié de "SAINTE". La Sainteté est agissante, elle ne peut être un simple donné, un état originel. On ne peut qu'acquérir la Sainteté dans l'ordre créé ; on ne peut pas l'être par défaut.

Par ailleurs, vous faites ici de cette grâce infinie quelque chose de bien finie pourtant en la faisant se heurter au finie de la créature. Ce qui est infini bute, ne dépasse pas ce qui est fini ?! Je pourrais comprendre si nous avions des propriétés aussi absolues que ce qui est de l’ordre du divin. Peut-on s’écraser sur soi de façon infinie, sans fin ? L’infini peut-il être barré, empêché par le fini, c’est une vraie question.
Cette grâce est une proposition infinie, mais en chacun de ses points elle n'est toujours que cela : proposition.
Votre théologie suppose que, alors même que la grâce est résistible, il est nécessaire que tous ne lui résistent pas jusqu’à la mort. Vous voulez conserver la persévérance finale (la grâce des grâces) comme ne s’imposant pas, mais comme nécessaire pour tous. Vous voulez que contempler l’amour reste contingente mais qu’à l’heure de la mort elle soit nécessaire.

Si la grâce est contingente, alors la persévérance finale l’est aussi. Si la persévérance finale est nécessaire, alors la grâce est nécessaire.
La grâce est contingente si on considère la créature sans rapport, sans lien avec le créateur.

Je ne sais pas si on peut parler de nécessité comme quelque chose qui s’imposerait, presque violerait alors qu’il s’agit plutôt de l’ordre des choses, cohérente et harmonieuse. La grandeur et la beauté de l’acte créateur divin.

Et puis, ce n’est pas spécialement ce que je veux mais plutôt ce qui m’apparaît logique et cohérent (à moi évidemment).
Mais cet ordre me semble plus être le bel arragement de l'Un de Plotin que le lieu de la folie amoureuse du Dieu d'Israël.

Dans le premier on parle du Bien synomyme d'Être ; dans le second, on parle de la Sainteté comme violence, comme radicalité agissante.


En tout cas c'est un plaisir de discuttailler avec vous ! :)


Dieu vous garde,


Héraclius -
Deus illum exaltavit et donavit illi nomen super omne nomen ut in nomine Iesu omne genu flectat caelestium et terrestrium et infernorum.

"Seul l'Amour est digne de Foi" - Hans-Urs von Balthasar


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