Aimer son prochain comme soi-même

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Didyme
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Re: Aimer son prochain comme soi-même

Message non lupar Didyme » mar. 18 avr. 2017, 19:50

Je suis tout à fait d’accord quand à la validité de l’argument du « contexte » (qui découle de l’ide du développement de la Doctrine). Reste à savoir si elle s’applique à la condamnation de l’universalisme.
Tout ce que je sais c’est que c’est l’approche qu’en avait Origène (liée à sa doctrine de préexistence des âmes et aussi avec l’idée de restauration) qui a été condamnée. Alors que d’autres Pères de l’Eglise qui avaient une position universaliste n’ont pas été condamnés. Ça me paraît ne pas fermer toute porte. Mais je n’ai pas non plus tous les détails de la chose.

Je sais bien ce que vous en pensez mais c’est aussi le fond du débat.

Il faudrait d’ailleurs que je développe mon sentiment par rapport à votre « solution théologique à ce problème », j’ai deux trois trucs à dire.
C’est vrai que c’est le fond du débat mais cette position que je défends n’est pas facile à expliquer (je vous assure que ça me demande une concentration particulière pour saisir ce que j’essaie d’expliquer et ce que je ressens sur le sujet) et je ne sais pas si j’arriverais à mieux l’expliquer.

Mais me connaissant, je ne doute pas que si vous développez justement votre sentiment par rapport à cela, ça me forcera à creuser davantage ce point de vue, ne serait-ce qu’en rebondissant sur vos remarques. A moins, que vous ne parveniez à me convaincre  ;) (ce que je n’espère pas pour être honnête car c’est pour moi trop de désespérance en perspective :( ).

Ce que je veux dire, c’est que si la fin (au sens littéral) de toute chose est l’union cosmique de tous dans l’amour (sans damnation), alors le cas des anges constitue au moins une exception à la règle.
Je veux bien mais je reste sur le fait que d’une, nous avons trop peu de connaissance (à ce que je sache) en ce qui concerne les anges (pour le coup, je devrais avoir un bon point pour mon humilité sur le sujet ! Bon j’avoue qu’en même temps, c’est peut-être aussi dans mon intérêt ici  :-D ). Et de deux, que l’ange est différent de l’homme, fonctionne différemment, etc.
En un sens, oui. Mais il n’a pas détruit le péché pour autant. Sinon on ne pourrait pas rejeter le Christ, et on le rejette trente fois par jour.
Non, il ne l’a pas détruit et ne le détruira sans doute pas d’ailleurs, étant donné que l’enfer est le lieu de dépôt du péché. Il sert aussi de témoignage contre une tentation d’orgueil de la créature, comme le souligne Adrienne Von Speyr.

Mais s’il n’est pas détruit, cela ne veut pas dire qu’il n’est pas vaincu (pour les raisons exprimées dans mon premier post du fil sur « l’homme, le péché, l’enfer et Dieu »).

Non, pourquoi ?

Je ne vois pas en quoi vous pouvez déduire comme vous le faites que ce que j’ai dit implique que tout est créé pour l’homme. ^^
C’est dans le fait de penser un accomplissement de l’homme dans la damnation, sous prétexte de libre-arbitre. C’est dans l’irrémédiabilité de la chose comme si la fin de l’homme n’était pas le Christ « Tout a été créé par lui et pour lui ». D’ailleurs, c’est un non-sens même au fond ce que l’on dit ici car si l’homme était sa propre fin alors étant donné ce qu’il est fondamentalement de par celui qui lui donne d’être alors sa propre fin reviendrait d’elle-même à Christ, et en aucun cas la damnation.

En un sens je suis tout à fait d’accord avec vous. Quand on décrit l’enfer comme une absence de Dieu, c’est plus une absence de Dieu comme finalité (et non comme acte d’être, sinon l’enfer ne serait pas). Dieu comme cause finale et non comme acte efficiente. En d’autres termes, l’enfer est le lieu ou l’homme cherche désépérément à faire lui-même sa propre fin à revers de sa nature profonde. Mais Dieu est présent en enfer en tant qu’il est créateur des damnés (et j’ajouterai sans trop insister : et en tant qu’il les aime).
Et pensez-vous qu’il ne puisse à aucun moment voir l’impasse, ou comme dit Adrienne Von Speyr « Tant qu'on n'est pas prêt, on est comme placé dans un coin en face de l'enfer. Sans Dieu et sans les hommes, tout seul avec soi, jusqu'à ce que l'existence devienne si ennuyeuse que s'éveille un désir de l'amour »

Et pour citer le reste du passage :

"Qu'il puisse y avoir un état avant le purgatoire proprement dit est pour Adrienne (et naturellement pour moi aussi (cf Hans Urs Von Balthasar)) une grande et surprenante découverte. On doit d'abord être 'digne' et vouloir aller dans les flammes. Tant qu'on n'est pas prêt, on est comme placé dans un coin en face de l'enfer. Sans Dieu et sans les hommes, tout seul avec soi, jusqu'à ce que l'existence devienne si ennuyeuse que s'éveille un désir de l'amour. Je demande à Adrienne ce qui reste alors d'un petit bourgeois après la purification. Elle me dit : dans le feu, arrive une grâce si incroyable qu'elle s'attache à tout ce qu'elle peut trouver de positif dans l'homme, qu'elle s'y entend pour tirer quelque chose de tout : des plus petits élans d'amour, des plus petites aumônes, du moindre mot amical. Naturellement ce n'est pas le but du feu de nous faire là-haut tous égaux comme si le feu éduquait chacun aussi longtemps qu'il faudrait pour qu'il arrive aussi loin que les saints. Là-haut, Dieu laisse aussi à chacun son caractère et ses proportions. Mais le tout sur la base commune de l'amour".

Je m’excuse si j’ai été un peu sec. Ce n’est pas le fait que vous défendiez votre position (à laquelle je suis, jusqu’à certain point, assez sympathique), mais plus certain de vos commentaires qui impliquaient plus ou moins que penser la damnation est déjà un péché qui m’énervaient un peu et qui me semblait manquer un peu de respect aux Saints du passé qui, pour la plupart, la pensaient.
Non je ne manque pas de respect aux Saints qui pensaient sans nul doute ça en toute honnêteté.

Mais d’un côté, je dois bien avouer que ça m’apparaît pourtant sous certains aspects avoir un côté blasphématoire que cette idée de la damnation (plus la doctrine et ce qu’elle me renvoie qu’une volonté consciente des gens bien entendu). Mais d’un autre côté, je pense aussi et surtout (depuis peu) que s’il y a eu cette croyance c’est parce que Dieu l’a voulu ainsi. Quand bien même cette approche serait imparfaite, c’est parce que Dieu n’a pas jugé bon d’en révéler plus, d’éclairer davantage sur ce point jusqu’à présent, comme ce fut le cas pour les limbes. Donc en ce sens, il n’y a pas d’erreur, de péché à penser quelque chose qui n’a pas d’avantage été éclairé.

Mais maintenant je me dis que certaines révélations d’un passé plus ou moins proche de la part de catholiques visent peut-être à faire avancer ce sujet dans l’avenir.
D’ailleurs, comme je l’ai déjà dit, je ne crois pas votre position hérétique (soit en flagrant délit de contradiction avec la Magistère). A partir de là je suis ouvert à tout ! En un sens j’aimerais bien embrasser votre position, mais je la trouve, dirons-nous, un chouilla trop optimiste et potentiellement contradictoire.
Mais si la foi ne permet pas d’être optimiste à ce point, je trouverais ça franchement triste. Comme j’avais mis en signature sur un autre forum « une espérance sans folie c’est comme une raclette sans fromage »  :-D

Par ailleurs, vous ne l’aviez pas dit il me semble, mais je vous assure que j’apprécie fortement que l’on me dise ne pas être hérétique ni en flagrant délit de contradiction avec le Magistère  :) . Parce que bon, ce n’est pas toujours facile de défendre une position qui ne fait ni l’unanimité mais qui en plus attire généralement l’hostilité et les jugements (pour le coup).
C’est plus le sentiment d’accusation qui me semblait sous-tendre certaine de vos lignes qui m’a un peu énervé. Mais bon, je sais bien que parfois l’écrit parrait plus « sec », plus sévère que l’oral et je suis tout prêt mon sentiment sur le compte du médium plus que d,une véritable hostilité de votre part.
C’est surtout qu’on se laisse parfois enflammer par nos convictions.
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Re: Aimer son prochain comme soi-même

Message non lupar PaxetBonum » mar. 18 avr. 2017, 19:59

Je dois avouer ne pas avoir lu toutes les interventions.
Mais il me semble manquer un élément essentiel au sujet traité : 'Qui est mon prochain ?'
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Re: Aimer son prochain comme soi-même

Message non lupar Didyme » mar. 18 avr. 2017, 20:05

Je trouve qu’il y a obligation de résultat pour Dieu dans ta propre représentation des choses. Tu me dis que non ? Tu refuse pourtant d’envisager la possibilité qu’un homme puisse être damné pour l’éternité. Conclusion ? Les hommes devront tous être sauvés. C’est ce que dit Jean Elluin. Pas d’enfer éternel.
Il ne faut pas oublier de quel créateur on parle ici, il s’agit de Dieu. Il ne s’agit pas de monsieur tout le monde qui va créer sans maîtrise, qui va tâtonner, faire des essais ratés, etc.

Ce n’est pas qu’il y ait obligation de résultat, c’est que le Créateur dont il est question est Dieu lui-même et Dieu sait ce qu’il fait, il n’est ni dans l’ignorance ni dans l’expérimentation qui aboutirait à des ratés, ratés que seraient les damnés…

Il n’y a pas d’obligation de résultat mais simplement quand Dieu fait, il sait ce qu’il fait, et il fait tout bien ! Il ne fait pas au hasard mais conduit sa création à la fin qu’il lui a assigné de toute éternité.

Pas de géhenne

Non, mais un enfer transitoire et médical. Pourquoi ? Pour sauver le damné. Grâce à quoi ? Grâce à qui ? Grâce à la puissance de Dieu. Il faudra bien que Dieu sauve tous les descendants d’Adam. Il le faudra bien. Comment je pourrais traduire ça autrement – ne serait-ce que pour l’expliquer – qu’en utilisant la catégorie de la nécessité ? de l’obligation pressante ? Un Jean Elluin dirait que cette nécessité découle forcément de la nature de Dieu. C’est parce que Dieu est bon, sauveur, tout-puissant …

Tu écrivais ceci à je ne sais plus qui :
Je ne sais pas si on peut vraiment parler de nécessité. Est-ce qu’il est nécessaire que la fin soit l’unité ?
Voyons, Didyme ! Tu te contredirais ? Et le point oméga ?

C’est toi-même qui agitait la question de l’unité en premier (« Aimez l’autre comme soi-même », rapport d’unité, etc.) et comme pour rendre impensable la damnation d’un tiers.

C’est toi, me semble-t-il, qui n’envisage pas autre chose qu’un bloc de solidarité unitaire. Entendre : tout le monde doit être damné ou bien personne ! Ta position c’est tout ou rien. Tous damnés ou tous sauvés. Certains sauvés, certains damnés : ça, tu ne veux pas. C’est à dire que tu ne pourrais le comprendre.
Il ne faut pas oublier que nous sommes tous damnés à la base, et que Dieu est sauveur de tous les hommes, ce n’est pas moi qui le dis. Et si on considère l’autre comme soi-même alors il est évident que si moi je ne suis pas irrécupérable alors cela s’applique pour tous. Sinon l’autre n’est pas comme moi-même. Toi tu penses qu’il y en a qui sont irrécupérables de façon absolue alors celui-ci devient autre, comme d’une autre humanité.

Tout ton débat se livre alors en rapport au discours qui est celui de l’Eglise catholique, pour parler d’un discours qui te fait problème. Quoi ? Que certains pourraient encourir la damnation éternelle.
D’une, je ne dis pas que certains ne pourraient pas encourir la damnation éternelle, je dirais d’ailleurs qu’on l’encoure tous. C’est même une certitude, nous sommes tous perdus et de façon irrémédiable. Bah oui, sans l’élan salvifique de Dieu, c’est la réalité des choses. Donc je ne dis pas autre chose sur ce point, je dis juste que je crois en Dieu sauveur de tous les hommes.

De deux, pour un discours qui est celui de l’Eglise catholique, visiblement dans son intégralité et de façon absolue, sans nuance ni éclairage ni évolution possible, il est tout de même très surprenant de voir tant de personnes émettre des réflexions, voir des révélations mystiques, qui ne sont pas si catégoriques !

(vous voyez Héraclius, là je me sens accusé d’hérésie…)
Tu réponds à cela : « Je ne comprend pas ce point de vue.. Je ne suis pas convaincu, messieurs. Le salut de l’humanité entière me semblerait chose bien plus évangélique, plus satisfaisante, plus sainte. Voyez Julienne de Norwich. Aussi, comment des damnés pourraient-ils subsister éternellement « dans l’être » en étant éloignés de Dieu ou sans Dieu ? Absurde, Impossible. »

C’est pourquoi je dis qu’il y a nécessité pour toi que Dieu sauve ultimement tous les hommes. »Il faudra bien que …. » Je ne comprend pas que tu ne veuille pas le reconnaître. Alors, qu’est-ce donc qui m’aurait échappé dans ta propre position ?
Il y a qu’il y a un problème de formulation. Tu poses les choses comme d’une obligation, une nécessité qui s’imposerait à Dieu, qui lui serait une violence, qui violerait sa liberté. Mais c’est faux ! Et ce n’est pas ce que je dis. Il y aurait obligation si cela allait à l’encontre de sa volonté mais aussi à l’encontre de l’acte créateur, de l’élan créateur. Mais ce n’est pas le cas. Le salut de tous les hommes est la volonté divine. Que nous soyons créés par la vie et pour la vie, c’est cela le respect et du créateur et de la création elle-même.

Mais il y a que c’est justement la position inverse qui est une violence, qui est ce que tu pointes du doigt. C’est le fait de considérer le péché comme une nécessité, une nécessité de liberté, une nécessité à l’amour comme si ni l’amour ni la liberté ne pouvait exister sans le péché. Et donc, une nécessité qui s’imposerait à Dieu ! Il y a ici un principe du péché, un principe du mal qui oblige Dieu.
C’est aussi de considérer une « liberté » (liberté finie, défaillante, vendue au péché, péché qui est pourtant l’antithèse de la liberté. Péché qui soumet, asservi) de la créature qui s’imposerait à Dieu, qu’il aurait l’obligation de revoir ses desseins car devant se soumettre à cette « liberté » ?!
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Re: Aimer son prochain comme soi-même

Message non lupar Didyme » mar. 18 avr. 2017, 20:09

Didyme :
D'une, ce qui est du ressort de la volonté n'est pas quelque chose qui est imposé.
... mais tous les hommes recherchent leur propre bien, ne peuvent que choisir le bien en définitive mais une fois qu'ils peuvent bien le voir clairement, le comprendre en profondeur et etc. S'ils peuvent faire un choix, un vrai choix, alors ce choix de leur part n'en peut que les amener à Dieu. Ainsi, Dieu dans sa toute-puissance serait à même de bien dégager le terrain (détruire les conditionnements négatifs, éliminer l'erreur et tout) et ainsi placer chacun dans la position de celui qui saura faire le bon choix, "le" seul choix possible et tôt ou tard = obligation de résultat = tous sauvés!

Exercice ultime de la toute-puissance de Dieu = tous sauvés!

Le Dieu qui est Amour ne saurait laisser derrière le sujet prisonnier du mal, captif de l'erreur, enfoncer dans son incapacité à comprendre le bien et à le choisir, etc. Le fond de l'homme qui est bon et parce que crée par Dieu ne peut déboucher que sur une reconnaissance de Dieu par cet être crée qui est essentiellement bon.

Je suis en train d'exposer ce que j'ai compris de ta position, Didyme.
Ça ressemble déjà un peu plus à ce que je dis, sauf toujours cette formulation "obligation de résultat" et aussi, qu'on soit bien clair, que la toute-puissance de Dieu ne signifie pas qu'il s'impose, qu'il impose le salut.
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Re: Aimer son prochain comme soi-même

Message non lupar Didyme » mar. 18 avr. 2017, 20:13

Pas de géhenne

Non, mais un enfer transitoire et médical. Pourquoi? Pour sauver le damné. Grâce à quoi? Grâce à qui? Grâce à la puissance de Dieu. Il faudra bien que Dieu sauve tous les descendants d'Adam. Il le faudra bien.
Mais non ! L'apocatastase a toujours été fermement condamnée par l'Eglise ! Et en tant que catholique, vous ne pouvez tout simplement pas raisonner sans vous référer aux enseignements traditionnels de l'Eglise. Et force est de constater qu'ils ne vont pas du tout dans votre sens...
Oui enfin bon, il y a des nuances à faire dans ce qui est dit ici. Il n'est pas question de l'apocatastase qui a été condamnée.
Même si j'ai l'impression que vous n'aimez pas trop les nuances. :?:
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Re: Aimer son prochain comme soi-même

Message non lupar Suliko » mar. 18 avr. 2017, 23:09

Oui enfin bon, il y a des nuances à faire dans ce qui est dit ici. Il n'est pas question de l'apocatastase qui a été condamnée.
Même si j'ai l'impression que vous n'aimez pas trop les nuances. :?:
Soutenir que l'enfer est vide n'est pas catholique. C'est tout. Vous tentez de faire de la théologie en ne vous basant pas sur des auteurs et des textes dont l'orthodoxie est assurée, ce qui est très problématique. Au lieu de chercher à être fidèle à ce qui a toujours été enseigné par l'Eglise, vous prenez vos propres sentiments comme points de départ de vos réflexions. Par exemple, il vous semble incompatible avec la bonté de Dieu que des gens soient damnés, donc vous cherchez par tous les moyens à prouver que ce n'est pas le cas. Mais on ne fait pas de la théologie de cette manière !
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Re: Aimer son prochain comme soi-même

Message non lupar Cinci » mar. 18 avr. 2017, 23:33

Bonjour,
Suliko :

Mais non ! L'apocatastase a toujours été fermement condamnée par l'Eglise ! Et en tant que catholique, vous ne pouvez tout simplement pas raisonner sans vous référer aux enseignements traditionnels de l'Eglise. Et force est de constater qu'ils ne vont pas du tout dans votre sens..,
Pas du tout dans le sens des idées de Jean Elluin, vous voulez dire. L'enfer "transitoire et médical" est une idée de ce dernier.

:)

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Re: Aimer son prochain comme soi-même

Message non lupar Cinci » mar. 18 avr. 2017, 23:37

Paxetbonum :
Je dois avouer ne pas avoir lu toutes les interventions.
:sign:

(vous êtes pardonné mon fils)

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Re: Aimer son prochain comme soi-même

Message non lupar Cinci » mer. 19 avr. 2017, 0:31

Didyme,
Ça ressemble déjà un peu plus à ce que je dis, sauf toujours cette formulation "obligation de résultat" et aussi, qu'on soit bien clair, que la toute-puissance de Dieu ne signifie pas qu'il s'impose, qu'il impose le salut.
Bien. Dans ce cas, je comprendrai que le terme "obligation de résultat" connote d'une manière négative chez toi qui n'est pas dans ma pensée. Ce que tu dis confirme en réalité ce que je pense. C'est simplement que tu reste bloqué sur l'expression employé par moi et pour l'investir d'une nuance castratrice pour le Père et tout le monde. Je ne m'attendais pas à cela (!)

Enfin ...

Toi, tu parle de volonté de Dieu. Eh oui! Tu pose que si la volonté de Dieu est de sauver tous les hommes (pourquoi non?), alors tous les hommes seront sauvés. C'est la volonté de Dieu qui devrait faire loi. C'est ta position. Dans cette perspective, l'enfer est impossible. Est-ce que tu dis autre chose?

Moi, quand je dis que la volonté de Dieu devrait faire loi, tu n'es pas obligé de croire que j'essaie de faire de Dieu un despote, disant que ceci serait dans ton imagination malade, hein? C'est simplement que j'essaie de suivre ton propos et selon lequel, il me semble, une simple créature ne pourrait pas faire dérailler le plus beau plan de Dieu-le-Père. Sans violence aucune, tu dirais que le Père aurait les moyens d'influencer dans le bon sens le développement ultime des choses. Conclusion? Pas de damnation éternelle. C'est ce que tu dirais à l'encontre d'une myriade de nos bons pères tels Bro, Molinié, Descouvemont, Varion, Jean-Marie Vianney, Padre Pio et cie.

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Re: Aimer son prochain comme soi-même

Message non lupar Cinci » mer. 19 avr. 2017, 1:09

Didyme :
Toi tu penses qu’il y en a qui sont irrécupérables de façon absolue alors celui-ci devient autre, comme d’une autre humanité.
Les damnés sont irrécupérables dans la théologie de l'Église. Les anges déchus pareillement. Il ne serait pas impossible non plus qu'un être humain ait pu se rendre lui-même irrécupérable avant même l'heure de sa mort. Endurcissement du coeur ... Je ne dis pas que le damné serait un sujet qui relève d'une autre humanité. Le contraire! C'est bien notre humanité qui serait si facilement damnable.

Le danger est réel. L'Église n'a eu cesse de le répéter. C'est ce que je croirais aussi. Tous les jours, je le dis dans le chapelet : préservez-nous du feu de l'enfer. Il n'est pas besoin d'appartenir à une humanité inconnue d'Adam pour devoir craindre la perdition. Les damnés ne sont pas étrangers à l'humanité. Ils sont ceux plutôt qui tournent le dos à la joie qui est celle du Seigneur. Ils ont la capacité de le faire.

Didyme, tu ne crois pas qu'un péché irrémissible puisse exister. Le péché irrémissible c'est la damnation!

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Re: Aimer son prochain comme soi-même

Message non lupar Didyme » mer. 19 avr. 2017, 12:52

Bien. Dans ce cas, je comprendrai que le terme "obligation de résultat" connote d'une manière négative chez toi qui n'est pas dans ma pensée. Ce que tu dis confirme en réalité ce que je pense. C'est simplement que tu reste bloqué sur l'expression employé par moi et pour l'investir d'une nuance castratrice pour le Père et tout le monde. Je ne m'attendais pas à cela (!)
Oui, en même temps je préfère préciser la nuance car je me souviens que c'est sur cette subtilité que tu butais justement pendant un temps.

Toi, tu parle de volonté de Dieu. Eh oui! Tu pose que si la volonté de Dieu est de sauver tous les hommes (pourquoi non?), alors tous les hommes seront sauvés. C'est la volonté de Dieu qui devrait faire loi. C'est ta position. Dans cette perspective, l'enfer est impossible. Est-ce que tu dis autre chose?

Moi, quand je dis que la volonté de Dieu devrait faire loi, tu n'es pas obligé de croire que j'essaie de faire de Dieu un despote, disant que ceci serait dans ton imagination malade, hein? C'est simplement que j'essaie de suivre ton propos et selon lequel, il me semble, une simple créature ne pourrait pas faire dérailler le plus beau plan de Dieu-le-Père. Sans violence aucune, tu dirais que le Père aurait les moyens d'influencer dans le bon sens le développement ultime des choses. Conclusion? Pas de damnation éternelle. C'est ce que tu dirais à l'encontre d'une myriade de nos bons pères tels Bro, Molinié, Descouvemont, Varion, Jean-Marie Vianney, Padre Pio et cie.
C'est surtout la volonté de Dieu en coopération avec la volonté de la créature (principe d'unité). Dieu ne force pas la volonté, il l'éclaire, il ne manipule pas, il guide, il ne fait pas sans ou malgré la créature, il fait avec.

En fait, ce passage d'Esaïe que j'avais cité dans l'autre fil exprimerait bien la chose :


"Car ainsi parle le Très Haut, Dont la demeure est éternelle et dont le nom est saint : J'habite dans les lieux élevés et dans la sainteté ; Mais je suis avec l'homme contrit et humilié, Afin de ranimer les esprits humiliés, Afin de ranimer les coeurs contrits.
16
Je ne veux pas contester à toujours, Ni garder une éternelle colère, Quand devant moi tombent en défaillance les esprits, Les âmes que j'ai faites.
17
A cause de son avidité coupable, je me suis irrité et je l'ai frappé, Je me suis caché dans mon indignation ; Et le rebelle a suivi le chemin de son coeur.
18
J'ai vu ses voies, Et je le guérirai ; Je lui servirai de guide, Et je le consolerai, lui et ceux qui pleurent avec lui." (Esaïe 57: 15-18)
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Re: Aimer son prochain comme soi-même

Message non lupar Didyme » mer. 19 avr. 2017, 13:30

Didyme :
Toi tu penses qu’il y en a qui sont irrécupérables de façon absolue alors celui-ci devient autre, comme d’une autre humanité.
Les damnés sont irrécupérables dans la théologie de l'Église. Les anges déchus pareillement. Il ne serait pas impossible non plus qu'un être humain ait pu se rendre lui-même irrécupérable avant même l'heure de sa mort. Endurcissement du coeur ... Je ne dis pas que le damné serait un sujet qui relève d'une autre humanité. Le contraire! C'est bien notre humanité qui serait si facilement damnable.

Le danger est réel. L'Église n'a eu cesse de le répéter. C'est ce que je croirais aussi. Tous les jours, je le dis dans le chapelet : préservez-nous du feu de l'enfer. Il n'est pas besoin d'appartenir à une humanité inconnue d'Adam pour devoir craindre la perdition. Les damnés ne sont pas étrangers à l'humanité. Ils sont ceux plutôt qui tournent le dos à la joie qui est celle du Seigneur. Ils ont la capacité de le faire.
Soit, je ne vais pas t'empêcher de le croire.

De toute façon, ce que je pourrais répondre c'est tout ce que j'ai déjà répondu et qui n'a pas trouvé réponse :(
Didyme, tu ne crois pas qu'un péché irrémissible puisse exister. Le péché irrémissible c'est la damnation!
Si je le crois qu'il y a un péché irrémissible comme je l'ai dit dans mon premier post du fil "l'homme, le péché, l'enfer et Dieu".

"Le péché qui ne peut être pardonné n’est-il pas au fond ce péché pur, ce non absolu, ce péché détaché de tout être et de toute volonté ? Tous les péchés rattachés à l’homme peuvent être pardonnés, le « non » revenir vers le « oui », tout mal tournera en bien…
Mais le péché pur est inconvertissable, il est déposé en enfer. Vaincu car sans lien avec l’être pour s’exprimer, tous les liens avec l’être ayant été redirigés vers le « oui » par le Christ."

Toujours au fond cette différence entre réduire l'homme à son péché et l'en distinguer. Oui, selon moi le péché ne fait pas parti de la création pour être confondu avec la création. ;)
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Re: Aimer son prochain comme soi-même

Message non lupar Cinci » mer. 19 avr. 2017, 15:38

Didyme :
C'est surtout la volonté de Dieu en coopération avec la volonté de la créature (principe d'unité). Dieu ne force pas la volonté, il l'éclaire, il ne manipule pas, il guide, il ne fait pas sans ou malgré la créature, il fait avec.
D'accord. Je pense bien que l'Église dirait la même chose. Sauf que l'enfer vient s'inscrire comme une réalité négative découlant justement de ce refus de coopérer. C'est le sujet qui refuse.

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Re: Aimer son prochain comme soi-même

Message non lupar gerardh » mer. 19 avr. 2017, 16:01

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Bonjour PaxetBonum, vous indiquez :
il me semble manquer un élément essentiel au sujet traité : 'Qui est mon prochain ?'
Votre question est fondamentale. Si l'on considère attentivement la parabole du bon samaritain (Luc 10), on voit une inversion de la leçon : le prochain n'est pas tant l'homme qui a été secouru que le bon samaritain lui-même, c'est à dire Jésus. Dans ce sens mon prochain c'est Jésus, ce qui ramène aux deux principaux commandements : "tu aimeras Dieu " et "tu aimeras ton prochain", ce qui alors revient au même.


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Cinci
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Re: Aimer son prochain comme soi-même

Message non lupar Cinci » mer. 19 avr. 2017, 17:24

Didyme :
Toujours au fond cette différence entre réduire l'homme à son péché et l'en distinguer. Oui, selon moi le péché ne fait pas parti de la création pour être confondu avec la création.
Le péché ne fait pas partie de la création de Dieu en tant que Dieu lui-même ne pèche pas. Et Dieu n'a pas crée la mort non plus. Il n'empêche pas que le péché, le mal ou la mort sont des réalités quand même. Les personnes ne se réduisent jamais à leur péché et en le sens que la "grandeur de la personne" se trouve préservée en dépit du mal certes. Mais il arrive que le péché rend captif le sujet, prisonnier du mal. C'est pourquoi on parle de la prison dans les Évangiles. Satan est en prison, les anges rebelles sont enchaînés, etc.

Il n'existe pas un paradis en-dehors des esprits bienheureux mais c'est l'existence des bienheureux qui fait le paradis. Il s'agit d'une réalité personnelle. Le ciel est là où se trouve Jésus. C'est la même chose pour l'enfer. Il n'existe pas un enfer vide ou un enfer dépourvu de personnes mais l'existence du damné crée l'enfer. L'enfer est là où se trouve le damné. Pourquoi dire cela? Pour dire que l'évocation d'un péché pur se trouvant déposé en enfer mais dans un enfer dans lequel nul personne ne peut entrer : c'est une conception des choses qui me semble plutôt étrange.

Autant nier franchement l'enfer éternel (la prison contenant des prisonniers), pour se contenter de dire que Dieu ferait disparaître le péché des hommes devant sa Face et pour tous les sauver; ce qui reviendrait ni plus ni moins à dire la même chose que Jean Elluin. C'est la proposition d'un salut universel : tout le monde doit aboutir au paradis. Tout le monde doit s'y retrouver même de façon inégalitaire. Pour Jean Elluin, l'enfer serait encore un instrument de rédemption porteur d'une souffrance salutaire.

Mais ce n'est pas ce que l'Église raconte, semble-t-il.

Après? Est-ce que des passages des Écritures peuvent être ambigus? Je le penserais.


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