Aimer son prochain comme soi-même

« Assurément, il est grand le mystère de notre religion : c'est le Christ ! » (1Tm 3.16)
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Re: Aimer son prochain comme soi-même

Message non lupar TREBLA » mer. 12 avr. 2017, 17:05

Cher Héraclius,

Merci pour votre réponse.

J'aime le passage d'Ézéchiel 33 :
Ezechiel 33.11 Dis-leur: je suis vivant! dit le Seigneur, l’Eternel, ce que je désire, ce n’est pas que le méchant meure, c’est qu’il change de conduite et qu’il vive.
Que le Seigneur vous bénisse.

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Re: Aimer son prochain comme soi-même

Message non lupar Mac » mer. 12 avr. 2017, 19:47

Bonjour Voyageur :)

Merci pour votre illustration en l'occurence (Matthieu 5, 45)

Dieu est amour.... mais pour les hommes...à qui Jésus donnent les commandements d'amour du prochain et non des démons. C'est ce que dit l'évangile, c'est ce que disent les apôtres. Jamais Dieu ne va se mettre à aimer des démons, ils ne gardent pas les commandements de Jésus Christ, or Dieu aime ceux qui aiment Jésus Christ, ce qui n'est absolument pas le cas des esprits mauvais. Vouloir que Dieu ne se mettent pas en colère m'apparaît clairement infondé, car Jésus a prophètisé la destruction du temple, la désolation qui allait s'abattre sur sa génération disant que ce serait un temps de vengeance. S'il y a vengeance c'est qu'il y a colère de Dieu qui se traduit par le retrait de Dieu des hommes: ainsi l'homme vit dans ses ténèbres, s'endurcit puisqu'il n'a plus la lumière, et cet esprit d'égarement et de destruction le conduit à sa ruine totale.

Fraternellement :coeur:

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Re: Aimer son prochain comme soi-même

Message non lupar Voyageur » mer. 12 avr. 2017, 23:11

Bonsoir Mac !

Désolé, je n'avais pas vu que vous répondiez au sujet de l'amour de DIEU pour le "Démon irrepentant".

Je comprends votre point de vue et celui d'Héraclius. Je crois qu'il n'emploie pas le mot "amour" de la même manière que vous dans cet échange. Mon avis, c'est que vous pensez l'amour en terme de satisfaction, de grande fierté, de reconnaissance, d'adoption filiale. Lui, il pense l'amour en terme d'inquiétude pour ses créatures, de compassion, d'accompagnement, de réconfort. Les deux visions se valent. Je dirais même qu'elles sont complémentaires pour comprendre l'amour divin.

Nous aurions donc DIEU qui n'approuve pas le comportement du "Démon irrepentant" (Mac) et DIEU qui souffre de le voir séparé de Lui (Héraclius). Les deux me semblent correctes et complémentaires.

Mais, comme il est déjà tard, je peux aussi n'avoir rien compris ! :dormir:
Tu m'as montré les chemins de la vie,
Tu me rempliras de joie par ta présence.

Mac
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Re: Aimer son prochain comme soi-même

Message non lupar Mac » jeu. 13 avr. 2017, 2:59

Bonjour :)
Lui, il pense l'amour en terme d'inquiétude pour ses créatures, de compassion, d'accompagnement, de réconfort. Les deux visions se valent. Je dirais même qu'elles sont complémentaires pour comprendre l'amour divin.
Justement! Dieu ne s'inquiète pas pour les démons, n'a pas de compassion pour eux, ne le accompagne pas et ne leur offre pas de réconfort. Quand les apôtres disent que Dieu est Amour cela veut dire que Dieu aime les hommes, et parce qu'Il a tant aimé les hommes Il leur a envoyé un sauveur Jésus Christ; Ceux qui reçoivent, aiment ce sauveur, gardent Ses commandements d'amour fraternels Dieu les aime puisque Jésus le dit. Mais jamais Jésus n'aura enseigné que Dieu s'inquièterait pour les démons. Bien au contraire Jésus dit que le feu éternel est déjà préparé pour le diable et ses anges :
Allez-vous-en loin de moi, maudits, dans le feu eternel qui est prepare pour le diable et ses anges;
Fraternellement :coeur:

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Re: Aimer son prochain comme soi-même

Message non lupar Voyageur » jeu. 13 avr. 2017, 9:26

Mais, cela ne signifie pas que DIEU n'en souffre pas... Et, s'IL en souffre, c'est qu'IL accorde de l'importance à toutes ses créatures. Et, s'IL accorde de l'importance à toutes ses créatures, c'est bien qu'IL les aime d'une certaine manière. Cet amour divin n’exclut pas la damnation, qui est une conséquence irrémédiable du choix posé par les âmes dévoyées.

J'estime que c'est pas leur propre choix qu'elles sont perdues. Par elles-mêmes, elles se détournent de DIEU et souffrent de son absence. Il ne s'agirait donc pas d'une sanction, mais d'une conséquence à laquelle DIEU ne peut rien.
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Re: Aimer son prochain comme soi-même

Message non lupar Héraclius » jeu. 13 avr. 2017, 11:15

Cher Mac, que pensez-vous de la citation du Livre de la Sagesse plus haut ? (11, 24)

Vous répétez constamment que Dieu aime seulement ceux qui aime Jésus-Christ, mais c'est faux. En effet, Dieu aime les pécheurs avant que ces derniers ne l'aiment. C'est donc un bien mauvais exemple.

Enfin, le fait que Dieu envoie les démons en enfer n'est pas une preuve de son non-amour : c'est une preuve du non-amour des démons, qui méritent le feu et son incapables d'aller au ciel !
Deus illum exaltavit et donavit illi nomen super omne nomen ut in nomine Iesu omne genu flectat caelestium et terrestrium et infernorum.

"Seul l'Amour est digne de Foi" - Hans-Urs von Balthasar

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Re: Aimer son prochain comme soi-même

Message non lupar Didyme » ven. 14 avr. 2017, 20:29

Mais penser la possibilité de l’enfer éternel pour un âme, et sa (forte) possibilité pour la majorité des âmes, ce n’est pas juger le prochain.
Le penser n’est peut-être pas juger le prochain mais le penser c’est l’accepter, c’est déjà faire un compromis avec le commandement, c’est déjà penser l’autre comme autre.

En atteste la zèle à convertir des saints. Le grand désir du curé d’Ars est bien de « sauver beaucoup d’âmes » : c’est donc que la possibilité de la damnation, le danger de la damnation, existe.
Alors nous serons tous damnés.

Le problème majeur qui se pose ici est celui de l’unité. Peut-on penser que l’aboutissement de la création, de l’œuvre divine soit la division ? Ou plutôt l’unité ?

Que l’on puisse penser que du côté de l’homme il puisse y avoir division n’est pas le problème mais la création en tant qu’œuvre divine peut-elle aboutir au désordre, à la division, ça c’est le vrai problème.

« Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous. » (1 Corinthiens 15 :28)

Je lis dans le catéchisme « La création est le fondement de « tous les desseins salvifiques de Dieu », « le commencement de l’histoire du salut » (DCG 51) qui culmine dans le Christ. Inversement, le mystère du Christ est la lumière décisive sur le mystère de la création ; il révèle la fin en vue de laquelle, « au commencement, Dieu créa le ciel et la terre » (Gn 1, 1) : dès le commencement, Dieu avait en vue la gloire de la nouvelle création dans le Christ (cf. Rm 8, 18-23). » (art. 280)

Il semble que la fin de la création soit le salut, l’unité et non la division.

De même, on peut lire « Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui. (Colossiens 1 : 16-17)

Or, si toutes choses ont été créées pour lui, la fin doit logiquement être l’unité.

Penser qu’une âme peut se perdre – et moi je considère bien souvent la perdition d’une âme particulière : la mienne – ce n’est pas péché. Sinon chercher à se faire l’intrument du salut de Dieu serait un péché !
Et vous avez bien raison de considérer la perdition de votre âme si vous pouvez penser la perdition de votre prochain, car comme le témoigne justement les saints, nous sommes le premier perdu, le pire des pécheurs. Donc si on peut penser l’autre damné, c’est soi le premier que l’on considère comme tel.

Je ne crois pas qu’il soit interdit d’espérer, comme Balthasar ou vous, qu’aucune âme ne se perde. Mais ne niez pas le danger : sinon, vous niez la dignité royale de l’homme à dire « fiat » à son Créateur.
Je ne nie pas cette dignité en tant que respect de la liberté, une liberté finie donc inconstante, soumise au changement et non immuable comme l’expérience nous le démontre. Ce que je nie c’est l’absolue d’une liberté ancrée dans le péché tel une immuabilité dans l’imperfection ?!

Après tout, nous savons, c’est une vérité de foi, qu’il n’y a pas de rémission pour l’Adversaire.
C’est sûr, en tant qu’adversaire il n’y a pas de rémission.

C’est sûr, c’est une vérité de foi en l’état actuel.

D’ailleurs, y avait-il rémission pour l’homme avant la croix ? Tous, justes comme injustes étaient dans le séjour des morts.

Car on parle souvent sur ces sujets des anges mais il ne faut pas oublier que la croix concerne la nature humaine et non la nature angélique. On ne peut donc prendre l’exemple des anges en ce qui concerne un événement exclusivement humain.

Par ailleurs, il est dit qu’il y aura de nouveaux cieux et une nouvelle terre. Je me demande s’il n’y a pas là un mystère car concernant cette révélation, on considère surtout le fait de « nouvelle terre » qui nous paraît évident mais moins les « nouveaux cieux ». Mais j’avoue que j’ai du mal à comprendre ce qui devrait être renouvelé dans les cieux, si ce n’est justement les créatures célestes, la nature angélique.

Mais bon, comme dit et redit, j’entre là de toute façon sur un terrain qui m’est complètement inconnu.

En un sens oui, : il n’a pas touché, ni même frôlé, le péché dans toute son immondice. « Semblable à nous sauf le péché ». Le péché, et toute son horreur négative, reste un fait purement humain.
Donc il n’a pas porté tout péché.

Certes, « semblable à nous sauf le péché », car non marqué par le péché originel ni n’ayant commis personnellement de péché. Mais en quoi aurait-il porté tous les péchés s’il n’avait subi la conséquence de tous péchés, s’il n’avait pénétré les ténèbres de chaque homme ? Car alors, ça ne devient plus qu’une simple affirmation.

On peut lire à ce sujet :
 »Celui qui n’a point connu le péché, il l’a fait devenir péché pour nous, afin que nous devenions en lui justice de Dieu » (2 Corinthiens 5 : 21)

Et cela concerne tous péchés et non pas seulement certains :
« Il est lui-même une victime expiatoire pour nos péchés, et non seulement pour les nôtres, mais aussi pour ceux du monde entier » (1 Jean 2 : 2)

D’autre part, le catéchisme dit :
« 616 C’est " l’amour jusqu’à la fin " (Jn 13, 1) qui confère sa valeur de rédemption et de
réparation, d’expiation et de satisfaction au sacrifice du Christ. Il nous a tous connus et aimés
dans l’offrande de sa vie (cf. Ga 2, 20 ; Ep 5, 2. 25). " L’amour du Christ nous presse, à la
pensée que, si un seul est mort pour tous, alors tous sont morts " (2 Co 5, 14). Aucun homme,
fût-il le plus saint, n’était en mesure de prendre sur lui les péchés de tous les hommes et de
s’offrir en sacrifice pour tous. L’existence dans le Christ de la Personne divine du Fils, qui
dépasse et, en même temps, embrasse toutes les personnes humaines, et qui le constitue Tête
de toute l’humanité, rend possible son sacrifice rédempteur pour tous. »

D’une part, il y a ce « si un seul est mort pour tous, alors tous sont morts » qui me paraît renvoyer à cette fameuse unité, solidarité, à ce fameux « tu aimeras ton prochain comme toi-même ».
D’autre part, il me paraît bien indiqué qu’il a pris sur lui les péchés de tous les hommes.

Mais si vous faites référence dans votre réticence à considérer qu’il ait touché les profondeurs du péché au fait qu’il soit dit « tu ne laisseras pas ton saint voir la corruption », voyez ce qu’en dit le catéchisme :

« 627 La mort du Christ a été une vraie mort en tant qu’elle a mis fin à son existence humaine
terrestre. Mais à cause de l’union que la Personne du Fils a gardé avec son Corps, il n’est pas
devenu une dépouille mortelle comme les autres car " il n’était pas possible qu’il fût retenu en
son pouvoir (de la mort) " (Ac 2, 24). C’est pourquoi " la vertu divine a préservé le corps du
Christ
de la corruption " (S. Thomas d’A., s. th. 3, 51, 3). Du Christ on peut dire à la fois : " Il
a été retranché de la terre des vivants " (Is 53, 8) ; et : " Ma chair reposera dans l’espérance
que tu n’abandonneras pas mon âme aux enfers et ne laisseras pas ton saint voir la
corruption " (Ac 2, 26-27 ; cf. Ps 16, 9-10). La Résurrection de Jésus " le troisième jour " (1
Co 15, 4 ; Lc 24, 46 ; cf. Mt 12, 40 ; Jon 2, 1 ; Os 6, 2) en était la preuve car la corruption était
censée se manifester à partir du quatrième jour (cf. Jn 11, 39). »

On voit que cette affirmation concerne le corps du Christ mais son âme est bien descendue dans les profondeurs de l’enfer.

D’autre part il est faux de dire que Dieu réside dans l’âme de chaque homme – en tout cas il n’est certainement pas dans le même sens pour tous. C’est le chrétien, et plus largement le sauvé, qui est constitué en Temple de l’Esprit Saint dans laquelle réside la Gloire acquise au baptême, embrasée à la confirmation et renouvellée dans l’eucharistie. Et chaque fois que l’homme commet un péché mortel, le Temple est profanée, l’autel intérieur souillé, la Gloire se retire (soit : est chassée !), remplacée par l’érection d’une idole. Et c’est l’absolution sacramentelle qui est le moyen ordinaire de la restoration du culte divin dans le Temple de notre corps.
Il est écrit « Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui. (Colossiens 1 : 16-17)

Vous, ce que vous dites dans cette conception des choses c’est comme dire « toutes choses ont été créées pour l’homme », l’homme devient sa propre fin, la fin de toutes choses n’est plus Christ.

De même, vous dites qu’il est faux de dire que Dieu réside dans chaque homme. Dans ce cas, il est également faux de dire que « toutes choses subsistent en lui » car ce que vous dites c’est que l’homme peut dans ce cas subsister par lui seul si Dieu n’est pas en lui, son fondement, ce qui maintient son existence. Car « toutes choses subsistent en lui » revient à dire qu’il est en toute chose. Certes, peut-être pas en plénitude mais certainement pas absent non plus, car on ne pourrait subsister sans Dieu. Sinon, c’est faire de l’homme son propre principe et dire que l’homme subsiste par lui-même et donc nier que « toutes choses subsistent en lui ».

C’est marrant, car cette expression « ni Dieu ni maître » pourrait s’appliquer à cette approche catholique quelque part, puisque l’on fait de l’homme son propre Dieu et maître…
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Re: Aimer son prochain comme soi-même

Message non lupar Didyme » ven. 14 avr. 2017, 20:32

Apatride,

Extrait intéressant, j’ai juste un peu plus de mal avec la dernière partie qui oublie peut-être un peu l’importance et la supériorité de la miséricorde.

En effet, on parle de pardonner et à côté de punir. Mais si tu punis c’est que tu n’as pas pardonné quelque part. A moins que cette punition vise une correction et non pas un mal gratuit, un mal pour un mal. Sinon, personne ne serait sauvé. Oui certes, tous pardonnés mais tous en enfer pour être punis ?!

Par ailleurs, difficile d’aimer son prochain comme soi-même et à côté de légitimer de le tuer. Sinon, c’est qu’on légitime le suicide puisqu’ici, tuer son prochain c’est comme se tuer soi-même selon le commandement. Bon certes, on peut avoir des désaccords, mais ce sont les opinions qui sont opposées, pas les êtres en tant que telles. Sinon, on en vient à réduire l’individu à une opinion.

J’imagine que l’on puisse être amené aux guerres et à tuer mais je ne sais pas vraiment comment appréhender ce cas de figure en fait.

Il est manifestement très clair que si nous ne pardonnons pas, nous ne serons pas pardonnés
Oui, si nous gardons une haine en nous, une rancœur alors nous ne sommes pas encore sauvés. C’est ça aussi qui est terrible quelque part lorsque l’on fait du mal, c’est que d’un côté on puisse se mériter l’enfer, mais aussi qu’on fasse « germer » un mal chez l’autre qui devient victime du mal à deux niveaux, non seulement comme celui qui subit le mal venant de l’autre mais aussi comme produisant un mal à son tour. Le mal engendre le mal, d’où la nécessité de ne pas vaincre le mal par le mal comme se l’imagineraient certains avec la conception d’un enfer purement juridique, qui répond au mal par le mal. Non, le mal se vainc par l’amour, le pardon.

Si un mal commis peut entraîner la victime dans le mal et en enfer avec le coupable pour ces raisons, il serait bon de pouvoir imaginer que le pardon accordé au coupable puisse à l’inverse entraîner celui-ci vers l’amour, le salut. Qu’il y ait cette sorte étrange de « solidarité », de « communion » dans les deux sens.

Maintenant que j’y repense, je me souviens d’enseignants chrétiens me dire il y a très longtemps que je dois haïr les actions d’un homme mauvais, mais ne pas haïr l’homme mauvais : ou, comme dirait l’autre, haïr le péché mais pas le pécheur.
Oui l’homme n’est pas son acte. Il ne peut être réduit à une action.

Remarque intéressante en fait, car en osant affirmer la perdition éternelle, l’irrécupabilité (même pour Dieu) de certains hommes, on en vient en fait à confondre le pécheur et le péché. S’il est irrécupérable c’est qu’il est le péché même. Et donc on en vient à légitimer la haine du pécheur, de la personne puisqu’on en fait son action. Or on nous apprend d’un côté à haïr le péché et d’un autre à aimer le pécheur. C’est qu’il y a un problème quelque part dans cette conception d’une absolutisation (je ne sais pas si ça se dit  :-D ) du « non » de l’homme. Et pour cause ! L’homme n’est pas son péché.

D’ailleurs, il y a un hic, un paradoxe-même, me semble-t-il dans la formulation « ne pas haïr l’homme mauvais » car dans cette phrase on définit l’homme comme étant le mal « il est mauvais », on le confond avec le mal. Or, on doit haïr le mal. Et si on aime cet homme, c’est qu’il n’est pas le mal incarné…
Dernière édition par Didyme le ven. 14 avr. 2017, 20:40, édité 1 fois.
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Re: Aimer son prochain comme soi-même

Message non lupar Didyme » ven. 14 avr. 2017, 20:33

On voit mal pourquoi le second commandement divin (« Aimer son prochain…. ») qui serait semblable au premier (« Aimer Dieu de toute son âme et de tout son cœur ») devrait empêcher la possibilité de l’enfer pour les hommes. Jésus qui évoquait ces deux commandements est le même qui soulève le plus la crainte de l’enfer. On pourrait penser au contraire que le tout fonctionne ensemble : les commandements et une crainte fondée.

Ce n’est pas Dieu qui doit craindre, redouter la fin de sa félicité, la perte de son bonheur, de sa paix. Ce sont les hommes qui pourraient être retranchés de la vie heureuse, la vie bienheureuse, la vision de Dieu.
Ce n’est pas tant le commandement en soi dont il est question mais plutôt du rapport d’unité auquel il renvoie selon moi.
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Re: Aimer son prochain comme soi-même

Message non lupar Didyme » ven. 14 avr. 2017, 20:35

Ce passage traite de la prédestination, qui constitue un mystère que je ne prétend pas comprendre.

Romain 9, 13 parle de la haine sacrée de Dieu contre le pécheur, et de sa condamnation « avant la fondation du monde ». Néamoins, cette haine est liée à l’action (« future ») du pécheur ; elle n’est pas dirigée contre sa substance. Comme dit le Livre de la Sagesse : « Tu aimes en effet tout ce qui existe, tu n’as de répulsion envers aucune de tes œuvres ; si tu avais haï quoi que ce soit, tu ne l’aurais pas créé. » (Sagesse 11, 24). Bien sûr, Dieu aime le juste d’une façon différente de l’injuste, si bien qu’à certain égard on peut dire qu’il hait le pécheur et le damné ; mais cette haine me semble, au fond du fond, dirigée contre le péché de l’homme. Dieu hait le pécheur en tant qu’il est pécheur – il ne peut supporter le mal (« il est lumière et en lui il n’y a point de ténèbres ») mais l’aime en tant qu’il est tout court (création de Lui-même, paré de la dignité royale de tout être humain créé à l’image de Dieu).
Et pourtant, ce qui est étonnant c’est que vous confondez l’homme et son péché en l’y fixant à jamais. Or, si la créature est foncièrement rebelle, inconvertissable c’est qu’alors elle devient le mal incarné. Et par conséquent que Dieu ne peut plus l’aimer car sinon cela reviendrait à dire que Dieu aime le mal.

Mais comme vous le dites bizarrement ( ?!), Dieu l’aime en tant qu’il est tout court. C’est donc que cette créature n’est pas foncièrement mauvaise. D’ailleurs vous disiez qu’il était faux de dire que Dieu réside dans l’âme de chaque homme, et pourtant vous dites que chaque homme est. Or, si chaque homme est, c’est que Dieu est en lui. L’homme ne peut avoir l’être et le conserver par lui-même. Il est dit que l’âme c’est la vie, d’où l’idée que Dieu réside en l’âme de chaque homme, lien de vie.
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Re: Aimer son prochain comme soi-même

Message non lupar Didyme » ven. 14 avr. 2017, 20:37

Cher Didyme,
Vous avez une manière très originale de méditer le dogme, qui va droit à toute sa radicalité. En même temps, vous vous efforcez d’être très logique. Cela me plaît, je l’avoue.
Et de fait je ne trouve pratiquement rien à reprendre à votre raisonnement. On ne peut pas aimer son prochain comme soi-même et le souhaiter en enfer, on ne peut pas même le considérer comme irrécupérable, oui, cela me semble très juste.
Car soi-même, on se trouve des excuses quelle que soit la gravité de la faute commise, on se sait faible, on se croit aussi meilleur que ce que la faute montre, et il nous faut pardonner les offenses du prochain puisque nous voulons que nos fautes soient pardonnées, et ce sont les mêmes, vous le montrez bien.
Mais il ne s’ensuit pas que l’enfer n’existe pas, puisque cette possibilité je ne peux l’exclure pour moi-même je ne peux que la reconnaître aussi pour les autres, selon la même logique. Ne le pensez-vous pas ?
Oui, d’ailleurs je l’ai déjà dit sur d’autres fils sur le sujet. Je ne dis pas que l’enfer n’existe pas et je ne dis même pas que personne ne s’y trouve en fait (ça dépend aussi de ce que l’on entend par enfer).
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Re: Aimer son prochain comme soi-même

Message non lupar Didyme » ven. 14 avr. 2017, 20:39

Je suis d’accord avec la grosse partie de votre réflexion. Cependant, celle-ci m’a l’air plus capricieuse
C’est assez étonnant en fait car j’aurais plutôt eu tendance à penser l’inverse, que c’est cette partie justement qui est la plus légitime et l’autre plus discutable.  ;)

Mais c’est un début de réflexion sur un point qui m’a paru important, c’est un peu brouillon ce que je dis en fait mais je pense que ça mérite d’être creusé.

Il me semble que vous appliquez une nécessité : « être un comme le Fils est un avec le Père » en statut invariable.
Je ne sais pas si on peut vraiment parler de nécessité. Est-ce qu’il est nécessaire que la fin soit l’unité ?

Notre âme est effectivement un don divin. Mais, si elle se portait éternellement vers Dieu, pourquoi a-t-il fallu que le Christ rappelle le premier commandement : Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme et de tout ton esprit.  ?

Dieu peut résider dans l’âme de chaque homme. C’est une chose très souhaitable qui nécessite de cheminer avec DIEU. Et ce qui est dans la bonne terre, ce sont ceux qui, ayant entendu la Parole avec un cœur noble et généreux, la retiennent et portent du fruit par leur constance. (Luc 8, 15) Chez certaines personnes, il arrive que l’âme soit recouverte de ronces, étouffées par les préoccupations futiles. Le germe divin ne parvient pas à croître.

Or, tout arbre qui ne donne pas un bon fruit, on le coupe et on le jette au feu. (Matthieu 7, 19) Cela ne signifie pas que la semence était stérile ou que la semence était viciée ou que la semence était faible. Si, à partir du point d’éternité légué par DIEU, nous développons une âme creuse, une âme qui n’a cherché qu’à accroître sa stature, sa puissance et sa valeur propre, elle sera coupée de la source divine et subira le « feu de l’enfer » ; c’est-à-dire la purification de tout développement excédentaire, de toute excroissance égoïste.
Il me semble être assez d’accord avec ça mais je ne suis pas sûr d’avoir bien compris votre point de vue en fait.  :-D
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Re: Aimer son prochain comme soi-même

Message non lupar Cinci » sam. 15 avr. 2017, 5:10

Didyme,
Ce n’est pas tant le commandement en soi dont il est question mais plutôt du rapport d’unité auquel il renvoie selon moi.
[Vous voulez] dire que Dieu n'a pas le choix en réalité. Il serait obligé de sauver tout le monde.
[Rappel de la modération : N'oubliez pas que le vouvoiement est de règle dans le forum. Merci.]

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Re: Aimer son prochain comme soi-même

Message non lupar Cinci » sam. 15 avr. 2017, 5:25

Didyme :
Ce que je nie c’est l’absolue d’une liberté ancrée dans le péché tel une immuabilité dans l’imperfection ?
Oui, [vous voulez dire que vous refusez] l'idée qu'une créature puisse réellement aspirer à demeurer esclave du péché. Définitivement. C'est donc le choix irrévocable que [vous refusez. Vous ne pouvez] pas comprendre qu'un esprit éclairé puisse choisir de repousser le bonheur divin.

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Re: Aimer son prochain comme soi-même

Message non lupar Héraclius » sam. 15 avr. 2017, 16:42

Bonjour !
Mais penser la possibilité de l’enfer éternel pour un âme, et sa (forte) possibilité pour la majorité des âmes, ce n’est pas juger le prochain.
Le penser n’est peut-être pas juger le prochain mais le penser c’est l’accepter, c’est déjà faire un compromis avec le commandement, c’est déjà penser l’autre comme autre.
La quasi-totalité des Saints, Docteurs, Hiérarques et Pontiffes de la Sainte Eglise seront heureux d'apprendre qu'il ont pens.s l'autre comme autre. :p
En atteste la zèle à convertir des saints. Le grand désir du curé d’Ars est bien de « sauver beaucoup d’âmes » : c’est donc que la possibilité de la damnation, le danger de la damnation, existe.
Alors nous serons tous damnés.

Le problème majeur qui se pose ici est celui de l’unité. Peut-on penser que l’aboutissement de la création, de l’œuvre divine soit la division ? Ou plutôt l’unité ?

Votre réfléxion sur l'unité est assez intéréssante ; je vous accorde qu'il s'agit d'un problème profond.

Ma réponse est celle à la fois de l'Exultet que nous entendrons ce soir aux Vigiles et de Leibniz. L'Exultet proclamme en effet "Heureuse la faute qui nous a valu un tel Sauveur" (Felix culpa...).

Je crois que c'est le coeur des choses : le mal permet un exédent de bien ; le fait qu'il ait du mal permet la surabondance du bien. Dieu use du mauvais pour produire du bon, et en abondance.

Ainsi je reprendrais le mot-clé de la théodicée de Leibniz : notre monde est le meilleurs des mondes possibles. Les âmes damnées servent ultimement un plus grand bien dans leur action dans l'existence. Comment exactemment je l'ignore, mais je crois que leur action entrent dans le plan divin de la Providence et permet un jaillissement plus grand de la Sainteté Divine.

Ainsi, puisque leur action, fut-elle mauvaise, concoure au bien des âmes, elle est ordonnée au jaillissement de sainteté Trinitaire, l'unité du Cosmos est préservée, comme ordonnée dans une fresque du Jugement dernier ; ce n'est pas parce que les damnés sont ce qu'ils sont que leur être n'en vient pas malgré eux à glorifier Dieu en amenant à un surplus d'Amour.

De même, on peut lire « Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui. (Colossiens 1 : 16-17)

Or, si toutes choses ont été créées pour lui, la fin doit logiquement être l’unité.
Je reformulerais en disant que tout doit contribuer, ultimement, au même dessein d'Amour infini. Tout doit être ordonné au Christ, Logos Ordonnateur de la Création.

Penser qu’une âme peut se perdre – et moi je considère bien souvent la perdition d’une âme particulière : la mienne – ce n’est pas péché. Sinon chercher à se faire l’intrument du salut de Dieu serait un péché !
Et vous avez bien raison de considérer la perdition de votre âme si vous pouvez penser la perdition de votre prochain, car comme le témoigne justement les saints, nous sommes le premier perdu, le pire des pécheurs. Donc si on peut penser l’autre damné, c’est soi le premier que l’on considère comme tel.
En un sens, oui, vous avez raison.

Je ne crois pas qu’il soit interdit d’espérer, comme Balthasar ou vous, qu’aucune âme ne se perde. Mais ne niez pas le danger : sinon, vous niez la dignité royale de l’homme à dire « fiat » à son Créateur.
Je ne nie pas cette dignité en tant que respect de la liberté, une liberté finie donc inconstante, soumise au changement et non immuable comme l’expérience nous le démontre. Ce que je nie c’est l’absolue d’une liberté ancrée dans le péché tel une immuabilité dans l’imperfection ?!
Vous savez ce que j'en pense. A mon avis, une âme doit pouvoir choisir l'Enfer pour vraiment choisir le Ciel. Ou encore : pour que le Fiat soit vrai, il faut, par corrolaire, que le non-Fiat puisse être vrai aussi.

Après tout, nous savons, c’est une vérité de foi, qu’il n’y a pas de rémission pour l’Adversaire.
C’est sûr, en tant qu’adversaire il n’y a pas de rémission.

C’est sûr, c’est une vérité de foi en l’état actuel.

D’ailleurs, y avait-il rémission pour l’homme avant la croix ? Tous, justes comme injustes étaient dans le séjour des morts.

Car on parle souvent sur ces sujets des anges mais il ne faut pas oublier que la croix concerne la nature humaine et non la nature angélique. On ne peut donc prendre l’exemple des anges en ce qui concerne un événement exclusivement humain.

Par ailleurs, il est dit qu’il y aura de nouveaux cieux et une nouvelle terre. Je me demande s’il n’y a pas là un mystère car concernant cette révélation, on considère surtout le fait de « nouvelle terre » qui nous paraît évident mais moins les « nouveaux cieux ». Mais j’avoue que j’ai du mal à comprendre ce qui devrait être renouvelé dans les cieux, si ce n’est justement les créatures célestes, la nature angélique.

Mais bon, comme dit et redit, j’entre là de toute façon sur un terrain qui m’est complètement inconnu.
1/ Vous jouez sur les mots en acceptant la définition du magistère en précisant "en tant qu'adversaire". Non, Satan ne peut être sauvé, point.

2/ L'analogie entre homme et ange tient en ce sens que si une division entre damné et fidèles peut exister parmi les anges, alors on conçoit aisément qu'une division semblable puisse exister parmi les hommes.


Quand à la Croix, le fait que le sang ait coulé pour tous (ce qui est une vérité de foi, nous ne sommes pas calvinistes) n'a jamais eu pour conséquence que tous soient sauvés dans l'histoire de la théologie. Pourquoi ? A cause de la nature coopérative de la grâce, et donc - on en revient toujours à cela - au libre-arbitre.
En un sens oui, : il n’a pas touché, ni même frôlé, le péché dans toute son immondice. « Semblable à nous sauf le péché ». Le péché, et toute son horreur négative, reste un fait purement humain.
Donc il n’a pas porté tout péché.

Certes, « semblable à nous sauf le péché », car non marqué par le péché originel ni n’ayant commis personnellement de péché. Mais en quoi aurait-il porté tous les péchés s’il n’avait subi la conséquence de tous péchés, s’il n’avait pénétré les ténèbres de chaque homme ? Car alors, ça ne devient plus qu’une simple affirmation.
Je confesse qu'Il a bien pénétré toutes nos ténèbres et qu'il a porté la totalité des conséquences de nos fautes ; mais le fait est qu'il n'a pas péché. Le péché reste une réalité irréductiblement humaine ; assumée totalement par l'Innocent en vertu d'une "sublime injustice", mais humaine.

D’une part, il y a ce « si un seul est mort pour tous, alors tous sont morts » qui me paraît renvoyer à cette fameuse unité, solidarité, à ce fameux « tu aimeras ton prochain comme toi-même ».
D’autre part, il me paraît bien indiqué qu’il a pris sur lui les péchés de tous les hommes.
7 fois 7 fois oui. Mais nous ne sommes pas Calvinistes, nous croyons que la grâce est "résistible" (alors qu'eux confessent le contraire). La grâce est offerte à tous, mais elle ne s'impose pas.


D’autre part il est faux de dire que Dieu réside dans l’âme de chaque homme – en tout cas il n’est certainement pas dans le même sens pour tous. C’est le chrétien, et plus largement le sauvé, qui est constitué en Temple de l’Esprit Saint dans laquelle réside la Gloire acquise au baptême, embrasée à la confirmation et renouvellée dans l’eucharistie. Et chaque fois que l’homme commet un péché mortel, le Temple est profanée, l’autel intérieur souillé, la Gloire se retire (soit : est chassée !), remplacée par l’érection d’une idole. Et c’est l’absolution sacramentelle qui est le moyen ordinaire de la restoration du culte divin dans le Temple de notre corps.
Il est écrit « Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui. (Colossiens 1 : 16-17)

Vous, ce que vous dites dans cette conception des choses c’est comme dire « toutes choses ont été créées pour l’homme », l’homme devient sa propre fin, la fin de toutes choses n’est plus Christ.
Ma conception des choses n'a rien d'extrordinaire, c'est juste l'enseignement catholique sur la signification de l'homme "Temple de l'Esprit Saint" et une théologie basique des sacrements.
De même, vous dites qu’il est faux de dire que Dieu réside dans chaque homme. Dans ce cas, il est également faux de dire que « toutes choses subsistent en lui » car ce que vous dites c’est que l’homme peut dans ce cas subsister par lui seul si Dieu n’est pas en lui, son fondement, ce qui maintient son existence. Car « toutes choses subsistent en lui » revient à dire qu’il est en toute chose. Certes, peut-être pas en plénitude mais certainement pas absent non plus, car on ne pourrait subsister sans Dieu. Sinon, c’est faire de l’homme son propre principe et dire que l’homme subsiste par lui-même et donc nier que « toutes choses subsistent en lui ».
Beaucoup de choses à dire. D'abord, vous noterez que j'ai apporté la précision "en tout cas pas dans le même sens pour tous" ; je suis tout prêt à dire que Dieu est d'une certaine manière en chaque homme. Simplement, Dieu est "plus" présent dans un homme en état de grâce qui vient de communier que dans un apostat excommunié se livrant mortellement aux septs vices capitaux.

Ensuite il ne faut pas non plus tomber dans le panthéisme. Toute chose "est" en vertu du renouveau constant de notre êxistence par Dieu. Oui. Cela ne veut pas non plus dire que ce seul fait place Dieu "en nous". D'ailleurs je crois que la présence de Dieu en tout homme, c'est un peu plus que la simple subsistance continue de son être ; sinon, ce mode de présence serait identique au mode de présence de Dieu dans un cailloux (qui lui aussi est soutenu par l'Acte d'Être divin).
C’est marrant, car cette expression « ni Dieu ni maître » pourrait s’appliquer à cette approche catholique quelque part, puisque l’on fait de l’homme son propre Dieu et maître…
Bien sûr, les théologiens catholique de ces 2000 dernières années sont tous des anarchistes imbus d'eux-même. Alors que vous avez tout seul découvert la vérité dans votre souverane humilité.

Excuser mon ton un peu sec - en ce Samedi Saint, jour du séjour au Shéol ! - mais votre propre ton accusatoire m'ennuie un peu. Avec vous ont est un manichéen anarchiste qui n'a rien compris juste au seul fait que l'on considère l'enfer comme une réalité potentielle pressante - ce qui n'a rien, excusez-moi, d'incroyable dans la tradition chrétienne.


Dieu vous bénisse et vous donne une Saint nuit de Pâques !


Héraclius -
Deus illum exaltavit et donavit illi nomen super omne nomen ut in nomine Iesu omne genu flectat caelestium et terrestrium et infernorum.

"Seul l'Amour est digne de Foi" - Hans-Urs von Balthasar


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