Définition du schisme

« Assurément, il est grand le mystère de notre religion : c'est le Christ ! » (1Tm 3.16)
Règles du forum
Forum de discussions entre chrétiens sur les questions de théologie dogmatique
Pierre Carhaix
Barbarus
Barbarus

Re: Définition du schisme

Message non lupar Pierre Carhaix » jeu. 16 mars 2017, 17:09

Bonjour,
Pierre Carhaix :
Donc chaque fois que quelqu'un parle de revenir à des pratiques de l'antiquité, telles que la communion dans la main, ou le mariage des prêtres, ou une certaine façon de célébrer la messe, il se rapproche de l'attitude décrite par Cajetan. Voilà ce que je comprends.
O.K.

Je comprendrais de mon côté que le théologien du XVIe siècle s'oppose à l'idée qu'un fidèle de l'Église catholique, en l'an 1530, puisse vouloir faire jouer l'autorité épiscopale alléguée de l'Église en l'an 150 contre l'évêque de Rome par exemple; voulant jouant le magistère de l'an 150 contre celui de l'année 1530. Le fait est que ce fidèle n'est pas lui-même le magistère de l'an 150. Ainsi, Jacquou ne peut se vêtir lui-même de l'autorité de saint Polycarpe, pour affirmer parler ensuite au nom de saint Polycarpe et de la véritable Église du temps de Polycarpe, comme pour mieux congédier l'évêque de Rome + deux mille évêques + toutes les autres églises locales qui sont en lien avec ceux-là.

C'est en ce sens que le schismatique préfère apparemment l'Église du passé, qui est une Église imaginaire pour lui. Car il n'est pas directement en contact réel avec les saint Polycarpe et autres saints martyrs de ce temps. Le contact réel nous l'obtenons via les évêques qui sont bien ceux de notre temps.

Je ne vois pas chez Cajétan une volonté de censurer le gouvernement de l'Église, pour empêcher ce dernier de procéder aux réformes qu'il pourrait juger bon d'opérer. Le jugement appartient à l'Église (le pape, les évêques en communion entre-eux) et quant à ce qu'il conviendrait de faire dans telle circonstance. Ce n'est pas important que l'Église puisse décider de revenir à ceci ou cela. Le pouvoir de juridiction dans l'Église est souverain dans son domaine.
En revanche, lorsqu'en 1962, Ginette Michu et son mari René, poussent leur curé à faire des messes modernes tournées vers le peuple, avec de la guitare, des chants de variété, des morceaux de pain à la place d'osties, la communion dans la main, au pain et au vin, la table servie au lieu de l'autel, des cruches à la place des ustensiles sacrés, le parler en langues, et tout cela pour revenir à la vraie foi authentique des premiers siècles, car probablement les premiers chrétiens n'avaient pas la messe en latin avec soutane et surplis, ni d'autels néo gothiques ni chasubles, hé bien si Cajetan avait vu ça, il aurait pu faire exactement la même observation que plus haut, car c'est exactement la même chose qui est visée.

La seule différence étant que cette tendance moderniste a gagné et obtenu ce qu'elle voulait par la suite. Mais cette affaire n'est pas définitivement tranchée puisque le missel de 62 n'a pas été formellement interdit, et a même obtenu le statut de rite extraordinaire.

Donc, pour le moment, nous sommes dans un entre-deux depuis 1969.

D'ailleurs je remarque que le pape a formellement demandé que soit mis fin à la communion dans la main, ce qui pour le moment reste sans effet.

Qui est schismatique ? Le pape lorsqu'il demande de ne pas communier dans la main ? Ou le fidèle qui s'en fout et continue ?

L'affaire n'est pas tranchée. Le schisme est latent d'un côté comme de l'autre.

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 7330
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35

Re: Définition du schisme

Message non lupar Cinci » ven. 17 mars 2017, 4:31

En revanche, lorsqu'en 1962, Ginette Michu et son mari René, poussent leur curé à faire des messes modernes tournées vers le peuple, avec de la guitare, des chants de variété, des morceaux de pain à la place d'osties, la communion dans la main, au pain et au vin, la table servie au lieu de l'autel, des cruches à la place des ustensiles sacrés, le parler en langues, et tout cela pour revenir à la vraie foi authentique des premiers siècles, car probablement les premiers chrétiens n'avaient pas la messe en latin avec soutane et surplis, ni d'autels néo gothiques ni chasubles, hé bien si Cajetan avait vu ça, il aurait pu faire exactement la même observation que plus haut, car c'est exactement la même chose qui est visée.
Je ne suis pas convaincu que le parallèle est effectif.

Je penserais que la motivation des personnes oeuvrant dans les paroisses à l'Époque n'était pas tellement de retrouver une soi-disante pureté de l'Église originelle et comme pour accuser la forme traditionnelle tridentine d'être hérétique. La motivation était tout simplement de faire plus moderne, plus actuel, plus jeune, plus invitant pour des gens qui auraient souffert d'un barrage mental à l'égard d'une symbolique leur rappelant de mauvais souvenirs. On voulait se faire accueillant et ouvert sur le présent justement.

Je douterais beaucoup que l'initiative des changements liturgiques avec une animation innovatrice sont des éléments que le bon peuple aurait pu réclamer vraiment. Je croirais au contraire que beaucoup de traditions populaires ont été sacrifiées à l'époque, contre l'opinion de monsieur tout le monde.

Je dirais qu'il s'agissait d'expérimentations, de tâtonnements, une volonté de "dépayser" les catholiques pour les amener à redécouvrir leur propre Église en les sortant de leur petite routine, hors d'une formule qui permettait à beaucoup trop de gens de dormir durant les messes. Encore une fois, une certaine recherche quand à la manière d'opérer aujourd'hui pour mieux rejoindre les gens : ce n'est pas vraiment ce que Cajétan condamnait. Les expérimentations de 1969 ou 1971 dont vous parlez auraient été condamnables à mon sens, mais si le but avec ça eût été de condamner l'Église de Pie XII ou celle de Pie XI, prétextant que l'expérimentation nouvelle serait réellement un agir plus chrétien (plus conforme à la vérité biblique, etc.) que ce que grand-papa faisait en 1901.

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 7330
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35

Re: Définition du schisme

Message non lupar Cinci » ven. 17 mars 2017, 4:49

Pierre Carhaix,
D'ailleurs je remarque que le pape a formellement demandé que soit mis fin à la communion dans la main, ce qui pour le moment reste sans effet. Qui est schismatique ? Le pape lorsqu'il demande de ne pas communier dans la main ? Ou le fidèle qui s'en fout et continue ?
A ma connaissance, personne n'est schismatique avec cette affaire de communion dans la main. Le Vatican accepte cette manière de réception pour le fidèle. Je n'ai jamais connu autre chose. Au Québec, tout le monde communie de cette manière. Tout le clergé, les évêques. A Rome, le pape en personne distribue ainsi la communion à des fidèles. Il ne fait aucun sens d'évoquer un schisme du côté de fidèles qui, dans les faits, ne feront que se conformer à la pratique qui est celle de leur Église.

Altior
Senator
Senator
Messages : 852
Inscription : sam. 05 juil. 2008, 23:59
Conviction : catholique traditionnaliste
Localisation : In Ecclesia Dei

Re: Définition du schisme

Message non lupar Altior » ven. 17 mars 2017, 7:55

«la chose la plus horrible dans notre monde d’aujourd’hui, c’est la communion dans la main» (Sainte Thérèse de Calcutta, le 23 mars 1989)
Le Vatican accepte cette manière de réception pour le fidèle.
C'est une chose d'accepter et autre chose se recommender. Volià ce qu'un pape de l'après-concile nous recommande. Extrait d'un entretien avec le Saint Jean Paul II accordé à un évêque, Mgr J.R. Laise :
Question de l'Evêque : "Saint Père, que pensez-vous de la communion dans la main ?" et le Pape Jean-Paul II répondit : " Une lettre apostolique à été écrite,  qui prévoît que, pour cela, il faut une autorisation spéciale valide. Mais je vous dis que je ne suis pas en faveur de cette pratique, et que je ne la recommande pas non plus. Cette autorisation a été accordée en raison de l'insistance particulière de certains évêques diocésains".

Mais les modernos s'en fichent des recommandations du Pape, tout comme il s'en fichent des recommandation des conciles. Parce qu'ils n'obéissent pas au Pape, ni aux conciles, dans le cadre du «schisme latent» dont parlait, avec justesse, votre préopinent.
Je n'ai jamais connu autre chose. Au Québec, tout le monde communie de cette manière.
Mais pas tout le monde, Cinci. Cela m'a pris 2 minutes pour trouver à Québec des endroits où «tout le monde» communie selon la façon recommandée par le Pape. Par exemple, à l'adresse: 1450, avenue François-1er, Limoilou - Québec. Là-bas, vous avez une paroisse administré par FSSP, société de droit pontifical, érigée par le Pape personnellement. Pour ne pas parler de l'adresse: 1395 Rue Notre Dame
St-Césaire, QC, J0L 1T0, là où se trouve une église administrée par FSSPX, où le Pape régnant, Franciscus, a permis que vous receviez la sainte communion. Sur demande, je peux vous aider avec d'autres adresses, peut-être plus proches de votre domicile. Il y a pas mal de gens qui font pas seulement l'apologie des papes post-conciliaires et du dernier concile, mais ils suivent leur recommandations et leurs exemples personnels. Comme, par ailleurs, l'exemple du Pape post-conciliaire Benedictus Pp XVI, qui, en tant que fidèle à la Messe, ne communiait pas autrement qu'à genou et sur la langue et, en tant que Pape, à écrit même un livre à ce sujet, livre que trop peu de ceux qui clament l'obéissance aux papes de l'après-concile ont lu.

Pierre Carhaix
Barbarus
Barbarus

Re: Définition du schisme

Message non lupar Pierre Carhaix » ven. 17 mars 2017, 22:14

En revanche, lorsqu'en 1962, Ginette Michu et son mari René, poussent leur curé à faire des messes modernes tournées vers le peuple, avec de la guitare, des chants de variété, des morceaux de pain à la place d'osties, la communion dans la main, au pain et au vin, la table servie au lieu de l'autel, des cruches à la place des ustensiles sacrés, le parler en langues, et tout cela pour revenir à la vraie foi authentique des premiers siècles, car probablement les premiers chrétiens n'avaient pas la messe en latin avec soutane et surplis, ni d'autels néo gothiques ni chasubles, hé bien si Cajetan avait vu ça, il aurait pu faire exactement la même observation que plus haut, car c'est exactement la même chose qui est visée.
Je ne suis pas convaincu que le parallèle est effectif.

Je penserais que la motivation des personnes oeuvrant dans les paroisses à l'Époque n'était pas tellement de retrouver une soi-disante pureté de l'Église originelle et comme pour accuser la forme traditionnelle tridentine d'être hérétique. La motivation était tout simplement de faire plus moderne, plus actuel, plus jeune, plus invitant pour des gens qui auraient souffert d'un barrage mental à l'égard d'une symbolique leur rappelant de mauvais souvenirs. On voulait se faire accueillant et ouvert sur le présent justement.

Je douterais beaucoup que l'initiative des changements liturgiques avec une animation innovatrice sont des éléments que le bon peuple aurait pu réclamer vraiment. Je croirais au contraire que beaucoup de traditions populaires ont été sacrifiées à l'époque, contre l'opinion de monsieur tout le monde.

Je dirais qu'il s'agissait d'expérimentations, de tâtonnements, une volonté de "dépayser" les catholiques pour les amener à redécouvrir leur propre Église en les sortant de leur petite routine, hors d'une formule qui permettait à beaucoup trop de gens de dormir durant les messes. Encore une fois, une certaine recherche quand à la manière d'opérer aujourd'hui pour mieux rejoindre les gens : ce n'est pas vraiment ce que Cajétan condamnait. Les expérimentations de 1969 ou 1971 dont vous parlez auraient été condamnables à mon sens, mais si le but avec ça eût été de condamner l'Église de Pie XII ou celle de Pie XI, prétextant que l'expérimentation nouvelle serait réellement un agir plus chrétien (plus conforme à la vérité biblique, etc.) que ce que grand-papa faisait en 1901.
Je vous assure que ces expérimentations ont été clairement justifiés, et ouvertement, par la nécessité de revenir à la pureté des premiers siècles. C'est d'ailleurs tout l'esprit des communautés nouvelles, l'Emmanuel, ou charismatiques, les Béatitudes, etc. Je me rappelle de débats, il y a encore peu de temps, où les gens disaient avec mépris que la messe tridentine était une invention du 16e siècle (époque de Cajetan !), et qu'il fallait revenir aux origines pour retrouver l'authenticité. Exactement les mêmes arguments qu'à l'époque de Cajetan : l'Église s'était dévoyée, elle avait erré, et il fallait la remettre dans le droit chemin. Plusieurs passages de la nouvelle messe ont été défendus avec ces arguments. Je crois me souvenir que la première mouture voulait carrément évacuer la nature sacrificielle de la messe pour n'en faire qu'un repas mémoriel. Des cardinaux s'en sont émus et la copie dut être revue. Mais il en est resté tout de même l'Offertoire, qui a conservé cette théologie de la "table servie", préférée à celle de la Croix et de la Passion.

Pierre Carhaix
Barbarus
Barbarus

Re: Définition du schisme

Message non lupar Pierre Carhaix » ven. 17 mars 2017, 22:28

Cinci, lisez attentivement la remarque d'Altior, à laquelle je n'ai rien à ajouter. Les choses ne sont pas aussi simples que vous ne croyez. Rien n'est encore tranché dans cette vieille affaire du concile, qui n'est pas terminée à mon avis. Il faut tout mettre sur la table pour bien examiner la situation, et éviter de faire des raccourcis ultra simplistes en contorsionnant la vérité, pour lui faire dire une chose, alors qu'elle peut dire tout l'inverse.
Cdlt.

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 7330
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35

Re: Définition du schisme

Message non lupar Cinci » sam. 18 mars 2017, 2:26

Pierre Carhaix,

Je ne dis pas qu'il ne peut pas exister des cas de catholiques qui sont en rupture avec l'Église. Il y en avait en 1960 comme il y en a aujourd'hui encore.

J'ai déjà mentionné moi-même le cas d'une bibliste qui officie à la radio. Elle se présente comme catholique et elle enseigne que l'Eucharistie n'est pas un sacrifice mais juste un mémorial. Elle dit qu'il était temps de se débarrasser des vieilleries! Le verdict? Eh bien, la dame tient un propos hérétique. Tout comme je sais qu'il existe des théologiens qui se présentent comme catholiques et qui ne peuvent souffrir le principe du temps d'adoration en présence de l'Eucharistie. Inconcevable! Ils existent quand même.

Je dis que ce que les évêques ont accepté à l'époque en fait d'expérimentation ou de modifications n'étaient pas des éléments qui étaient présentés comme devant s'insérer dans un courant de pensée schismatique. Les évêques n'ont pas donné leur assentiment à la communion dans la main dans l'idée de vouloir condamner l'Église de leurs prédécesseurs ou sa liturgie ancienne. C'est tout ce qui importe à savoir sur le plan du schisme. Ainsi, personne ne communie dans les messes régulière avec l'idée de faire rupture, pour s'écarter de Rome. Il est malséant de vouloir opérer le rapprochement entre une telle pratique régulière en paroisse et la notion de schisme. Rien à voir! La préférence d'une forme sur l'autre exprimée par le pape ne peut pas servir non plus de critère pour taxer des catholiques de schismatiques. Ce n'est pas parce que le pape aimerait mieux qu'il y ait un peu plus de latin lors des messes que les catholiques qui s'en passent très bien sont des schismatiques. Faut pas charrier.

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 7330
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35

Re: Définition du schisme

Message non lupar Cinci » sam. 18 mars 2017, 2:47

Altior,

Je sais bien qu'il existe quelques rares endroits au Québec où vous pourriez accéder à ce dont vous me parlez. La vitesse avec laquelle vous pourriez trouver une adresse ou deux sur Internet ne correspond pas à la facilité avec laquelle vous pourriez vous déplacer pour y accéder. Le territoire du Québec est vaste.

Non, ces quelques exemples ne suffisent pas à déconstruire mon propos et selon lequel "tout le monde communierait comme moi je fais et inversement". Et c'est pourquoi parler de schisme ici ne fait aucun sens.

Pierre Carhaix
Barbarus
Barbarus

Re: Définition du schisme

Message non lupar Pierre Carhaix » sam. 18 mars 2017, 9:35

Pierre Carhaix,

Je ne dis pas qu'il ne peut pas exister des cas de catholiques qui sont en rupture avec l'Église. Il y en avait en 1960 comme il y en a aujourd'hui encore.

J'ai déjà mentionné moi-même le cas d'une bibliste qui officie à la radio. Elle se présente comme catholique et elle enseigne que l'Eucharistie n'est pas un sacrifice mais juste un mémorial. Elle dit qu'il était temps de se débarrasser des vieilleries! Le verdict? Eh bien, la dame tient un propos hérétique. Tout comme je sais qu'il existe des théologiens qui se présentent comme catholiques et qui ne peuvent souffrir le principe du temps d'adoration en présence de l'Eucharistie. Inconcevable! Ils existent quand même.

Je dis que ce que les évêques ont accepté à l'époque en fait d'expérimentation ou de modifications n'étaient pas des éléments qui étaient présentés comme devant s'insérer dans un courant de pensée schismatique. Les évêques n'ont pas donné leur assentiment à la communion dans la main dans l'idée de vouloir condamner l'Église de leurs prédécesseurs ou sa liturgie ancienne. C'est tout ce qui importe à savoir sur le plan du schisme. Ainsi, personne ne communie dans les messes régulière avec l'idée de faire rupture, pour s'écarter de Rome. Il est malséant de vouloir opérer le rapprochement entre une telle pratique régulière en paroisse et la notion de schisme. Rien à voir! La préférence d'une forme sur l'autre exprimée par le pape ne peut pas servir non plus de critère pour taxer des catholiques de schismatiques. Ce n'est pas parce que le pape aimerait mieux qu'il y ait un peu plus de latin lors des messes que les catholiques qui s'en passent très bien sont des schismatiques. Faut pas charrier.
Justement si, pour nombre de ces catholiques, telles que la bibliste dont vous parlez, l'ancienne Église est fortement et ouvertement rejetée. C'est ça que vous ne voulez pas voir. Mais ils n'ont pas réussi à imposer leurs vues à cause des résistances. D'où venaient ces résistances ? Du courant conservateur qui voulait préserver les choses en l'état autant que possible. Sans ces résistances, les modernistes étaient tout disposés à entraîner toute l'Église. Rome n'a pas tranché, et toléré la mise en place de pratiques contraires, entre modernistes et traditionalistes. Et nous sommes à présent dans cet entre-deux bizarre, jamais vu, cette division qui est, à mon avis, le premier fruit visible et objectif du concile.
Soyez honnête. Si vous faites un parallèle avec la Réforme, mettez tout sur la table, allez au coeur des intentions des différents acteurs. Et n'inversez pas la vérité. Qui rejette quoi ? Si quelqu'un rejette absolument l'Église du passé parvenue organiquement jusque dans sa forme contemporaine, ce n'est certainement pas le courant traditionnel, mais bien le courant moderniste.

Lisez l'encyclique de saint Pie x contre le modernisme, que le pape voyait déjà à l'oeuvre à la fin du 19ème siècle, vous devriez comprendre que cette affaire vient de loin, et que les initiateurs de ce schisme latent ne sont pas les conservateurs.

Pierre Carhaix
Barbarus
Barbarus

Re: Définition du schisme

Message non lupar Pierre Carhaix » sam. 18 mars 2017, 10:08

Altior,

Je sais bien qu'il existe quelques rares endroits au Québec où vous pourriez accéder à ce dont vous me parlez. La vitesse avec laquelle vous pourriez trouver une adresse ou deux sur Internet ne correspond pas à la facilité avec laquelle vous pourriez vous déplacer pour y accéder. Le territoire du Québec est vaste.

Non, ces quelques exemples ne suffisent pas à déconstruire mon propos et selon lequel "tout le monde communierait comme moi je fais et inversement". Et c'est pourquoi parler de schisme ici ne fait aucun sens.



Je ne connais pas la situation au Québec, mais je peux vous dire qu'en France, à Paris, et même en banlieue, j'observe depuis dix ans un retournement spectaculaire. Avant, tout le monde communiait dans la main. Maintenant c'est au moins la moitié qui communie sur la langue.

Je me souviens que la première fois que j'ai franchi le pas, j'étais seul à le faire ce jour-là, le prêtre (qui venait carrément de faire un sermon à la gloire de Luther), a eu un geste de recul. Et finalement, après cette brève hésitation, il m'a communié sur la langue. Ensuite, j'ai renoncé temporairement pour éviter de renouveler ce mini scandale. Mais plus tard, dans une autre église, j'ai vu que d'autres avaient franchi le pas. Et ça s'est répandu comme une traînée de poudre. Je pense que la communion dans la main est en voie de disparaître. Dans certaines églises, ça devient marginal.

Soyez un pionnier, osez ! Vous verrez que d'autres n'attendent que ce signal pour franchir le pas à leur tour.

Avatar de l’utilisateur
Suliko
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2140
Inscription : ven. 07 janv. 2011, 22:02

Re: Définition du schisme

Message non lupar Suliko » sam. 18 mars 2017, 22:48

Je comprendrais de mon côté que le théologien du XVIe siècle s'oppose à l'idée qu'un fidèle de l'Église catholique, en l'an 1530, puisse vouloir faire jouer l'autorité épiscopale alléguée de l'Église en l'an 150 contre l'évêque de Rome par exemple; voulant jouant le magistère de l'an 150 contre celui de l'année 1530.
Mais telle n'est pas la position des traditionalistes ! Il ne s'agit évidemment pas, comme l'ont fait nombre d'hérétiques, d'opposer de prétendues pratiques de l'Eglise primitive contre les enseignements catholiques contemporains : il s'agit au contraire de prendre acte du fait que sur certains points non négligeables, le concile et/ou ses suites vont à l'encontre de plus de 1900 ans de Magistère. Je ne joue pas l'Eglise de l'an 150 contre celle de 2016, mais je dis juste que mon avis est que l'Eglise, depuis environ 50 ans, n'enseigne plus tout à fait la même chose que pendant de très longs siècles. Il me semble que déclarer que la Papauté aurait erré pendant des siècles, comme le pensent les protestants, n'est pas du tout la même chose que d'estimer que, depuis quelques décennies, l'Eglise catholique ne dit plus tout à fait la même chose que durant tous les pontificats précédents.
Et puis honnêtement, je ne saurais vous cacher qu'il me semble vain de chercher à me convaincre que ma position est au minimum semi-schismatique, alors même que pour l'épiscopat actuel, ces notions de schisme et d'hérésie n'ont plus guère de sens. Ne sommes nous pas à une époque où les clercs tolèrent, voire même organisent, moultes célébrations œcuméniques entre protestants et catholiques, et n'enseignent plus du tout que le catholicisme et la seule vraie religion ?
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

Altior
Senator
Senator
Messages : 852
Inscription : sam. 05 juil. 2008, 23:59
Conviction : catholique traditionnaliste
Localisation : In Ecclesia Dei

Re: Définition du schisme

Message non lupar Altior » sam. 18 mars 2017, 23:46


Et puis honnêtement, je ne saurais vous cacher qu'il me semble vain de chercher à me convaincre que ma position est au minimum semi-schismatique, alors même que pour l'épiscopat actuel, ces notions de schisme et d'hérésie n'ont plus guère de sens. Ne sommes nous pas à une époque où les clercs tolèrent, voire même organisent, moultes célébrations œcuméniques entre protestants et catholiques, et n'enseignent plus du tout que le catholicisme et la seule vraie religion ?
Attendez, attendez! Oui, on organise des octaves de prière en commun avec «nos frères en voie de la parfaite communion». On organise, ça et là, même des «concélébrations». Il est arrivé plus d'une fois que des muftis musulmans de la mosquée d'à côté, qui «croient dans le même Dieu que nous» soient invités pour faire l'office de lecteur et encore pour l'homélie. C'est dans le cadre de l'«ouverture» de «l'Église Conciliaire» qui «ouvre largement les fenêtres» et qui vit, comme on voit bien dans toutes les paroisses de France et d'ailleurs, «son nouveau Pentecôte». Néanmoins, en ce qui concerne les prêtres de la FSSPX, on redécouvre rapidement le langage préconciliaire qu'on croyait oublié dans le grenier. Avec ces intégristes schismatiques moyenâgeux, obtuses, figés dans leurs vêtements d'un temps où l'Église n'avait pas encore découvert ni ouverture, ni charité on ne doit pas pratiquer l'oecuménisme et surtout pas communier avec eux. Oui, il y a bien de nos jours encore des schismatiques. Ce sont les maudits de la FSSPX. Car, à la différence des luthériens et des cerulariens, eux ils n'obéissent pas à François et l'évêque du lieu n'a pas autorisé leurs messes.

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 7330
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35

Re: Définition du schisme

Message non lupar Cinci » lun. 03 avr. 2017, 5:48

Dans la conclusion de l'ouvrage, certaines observations ressortent qu'il vaut la peine de recevoir sans doute.

La soumission religieuse est un acte du fidèle, impéré par la foi théologale, élicité par la docilité surnaturelle, par lequel son intelligence juge probable une doctrine proposée par le magistère simplement authentique normatif. [...] Cette adhésion probable répond à la doctrine proposée par le magistère que la foi du fidèle reconnaît (dans le même acte) comme quotidiennement assisté par son chef, le Christ. Cette assistance est essentiellement relative à la proximité de l'enseignement avec le dépôt révélé.

  • L'autorité dans l'Église ne porte pas le titre de Haut Commandement - l'Église n'est pas une caserne et son unité n'est pas l'unité opérationnelle d'une armée en campagne. Elle porte celui de Magistère, car l'unité de l'Église, comme rassemblement des croyants (congregatio fidelium), selon la définition chère à saint Thomas, repose avant tout sur l'unité d'une même foi s'épanouissant en communion des fidèles dans la charité. Le rapport du chrétien à l'autorité ecclésiale n'est donc pas celui, tout d'obéissance, du soldat à l'officier, ni celui, tout en chicane, du plaideur au juge, mais celui, si profondément conforme à la nature humaine, du disciple au maître (magister). Aussi le chrétien se doit-il de cultiver avec soin les vertus nécessaires au disciple, à commencer par la docilité, attitude spirituelle fondamentale qui consiste à savoir se laisser enseigner, à savoir profiter de l'enseignement des maîtres.
La reconnaissance d'un type d'enseignement probable (fruit de la docilité du fidèle) à certains types d'enseignements du magistère authentique (en l'occurence non infaillible) permet d'intégrer le caractère historique et relatif du progrès doctrinal : tout n'est pas donné tout de suite dans une clarté solaire, l'objet révélé passe par des états de présentation magistérielle où sont inextricablement mêlées vérités divines et humaines, parole de Dieu et pensée de l'homme.

Le tri, sous l'assistance permanente du Maître divin, le Christ, demande du temps, la correspondance des instruments humains qui ont à déclarer le vrai, la docilité des fidèles qui ont à l'accueillir.

L'analyse théologique des cas complexes, qui impliquent développement historique, faillibilité des instruments ecclésiaux, probabilité de l'adhésion intellectuelle des fidèles, doit permettre, selon nous, de dénouer les situations critiques - nous visons la réception de l'enseignement magistériel et, en particulier, l'interprétation de certains textes de Vatican II - qui scandalisent les fidèles, nuisent à l'unité du corps ecclésial, et partant réduisent son rayonnement apostolique.

p. 342

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 7330
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35

Re: Définition du schisme

Message non lupar Cinci » lun. 03 avr. 2017, 6:41

Littératures pertinentes :

Bertone, Tarcisio, "A propos de la réception des Documents du Magistère et du désaccord public", DC no 2153 (1997)
Ratzinger, Joseph, "Lettre du Préfet de la Congrégation pour la Doctrine et la Foi au P. Charles Curran du 25 juillet 1986", DC, no 1925 (1986)
Alberigo, Giuseppe, "Du bâton à la miséricorde. Le magistère catholique de 1830 à 1980", Lumière et Vie, 180 (1986),17-36

Blignères, Louis-Marie de, "Magistère et sens de l'Église", Sedes Sapientae, 29 (1989) p, 27-43
idem, "L'obéissance du jugement", Sedes Sapientae, 126, (2013) p. 45-74
Bonino, Serge-Thomas, "Indipensable docilité" in Bruno Le Pivain (dir.), L'Église, servante de la vérité. Regard sur le magistère, Préface du cardinal Georges Cottier, Genève, Ad Solem (Kephas), 2006, pp. 317-332
Bouyer, Louis, La décomposition du catholicisme, Aubier-Montaigne, 1968
Colombo, Carlo, "L'obéissance au magistère ordinaire" in Collectif, Le problème de l'obéissance, Paris, Apostolat des Éditions, 1969, pp. 141-169
Hoffmann, Joseph, "Comprendre l'assentiment religieux de la volonté et de l'intelligence", Revue d'ethique et de théologie morale "Le supplément", no 216, mars 2001, p. 49
Journet, Charles, Maritain, Jacques, Correspondance Journet-Maritain, vol. 1 (1920-1929), Fribourg Suisse, Éditions Universitaires, 1996
Labourdette, Michel, Foi catholique et problèmes modernes. Avertissements et directives du Souverain Pontife, Tournai, Desclée, 1953
Levada, William, "Désaccord public et enseignements de la religion", DC no 1926 (1986), 900-901
Lucien, Bernard, L'infaillibilité du magistère ordinaire et universel de l'Église, Nice, 1984; Les degrés d'autorité du magistère. La question de l'infaillibilité. Développements récents, Débats actuels, Feucherolles, La Nef, 2007
Perrin, Luc, L'Affaire Lefebvre, Postface d'Émile Poulat, Paris, Cerf, 1989
Sarah, Robert, Dieu ou rien. Entretien sur la foi (avec Nicolas Diat),Fayard, 2015
Servigny, Gérald de, "La soumission religieuse de la volonté et de l'intelligence au magistère authentique" in Bruno Le Pivain, op. cit, p. 349
Sesboüé, Bernard, "A propos du Motu proprio de Jean-Paul II Ad tuendam fidem, Études, 3894 (octobre 1998)
Woimbée, Grégory, Quelle infaillibilité pour l'Église? De iure veritatis, Paris, Téqui (Questions disputées), 2009

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 7330
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35

Re: Définition du schisme

Message non lupar Cinci » lun. 03 avr. 2017, 7:55

Des commentaires intéressants dont celui d'un des principaux artisans de Lumen Gentium (Mgr Gérard Philips) :

" ... les fidèles doivent répondre à l'enseignement authentique de leur évêque par un assentiment intellectuel d'ordre religieux, c'est à dire qu'ils doivent s'y attacher pour des motifs de foi, non pour des motifs scientifiques que leur pasteur pourrait faire valoir. [...] Puisque nous ne sommes pas placés devant une définition infaillible, personne ne peut prétendre nous imposer un assentiment intellectuel inconditionné [...] L'obligation de se soumettre se mesure exactement d'après le degré de l'exercice du magistère. Dans le cas d'un jugement absolu et définitif aucune hésitation n'est plus permise. Mais s'Il se limite à une déclaration authentique sans aller jusqu'à la définition ou s'Il se contente d'un conseil de prudence, nous serons tenus, en observant les proportions, à l'assentiment, à la docilité, à l'attention bienveillante."

G. Philips, L'Église et son mystère au IIe concile du Vatican. Histoire, texte et commentaires de la Constitution Lumen Gentium, 2 tomes, Paris, Desclée, 1967, p. 320


CEC 892 : L’assistance divine est encore donnée aux successeurs des apôtres, enseignant en communion avec le successeur de Pierre, et, d’une manière particulière, à l’évêque de Rome, Pasteur de toute l’Église, lorsque, sans arriver à une définition infaillible et sans se prononcer d’une " manière définitive ", ils proposent dans l’exercice du Magistère ordinaire un enseignement qui conduit à une meilleure intelligence de la Révélation en matière de foi et de mœurs. A cet enseignement ordinaire les fidèles doivent " donner l’assentiment religieux de leur esprit " (LG 25) qui, s’il se distingue de l’assentiment de la foi, le prolonge cependant.
Grégory Woimbée a propos de l'infaillibilité :

... Dieu seul est absolument infaillible. Donc l'infaillibilité d'une réalité crée ne peut venir que de Lui. L'humanité du Christ est crée et elle est infaillible. L'infaillibilité de son humanité n'a pas pour objet Dieu lui-même, mais la révélation. L'infaillibilité est conférée au collège des Apôtres et à Paul avec le charisme d'Inspiration. L'objet de cette infaillibilité apostolique n'est pas la révélation en elle-même, mais la tradition de la révélation advenue en Jésus-Christ sous la forme d'un dépôt authentique. Enfin, la garde du dépôt bénéficie du charisme d'assistance divine. L'infaillibilité est conférée comme don de l'Esprit Saint à l'Église en vertu de la promesse du Christ. Elle n'est pas la regula prima des vérités à croire, mais concerne la garde du dépôt révélé et son annonce fidèle. Ce schéma montre que l'infaillibilité est une notion analogique, non pas de simple proportionnalité, mais de rapport réel. Il y a un rapport réel entre l'infaillibilité de Dieu, celle du Christ et celle de l'Église. Le fondement de ce rapport est trinitaire, son expression est l'analogia fidei.

Quelle infaillibilité pour l'Église?, p. 24


Revenir vers « Théologie »



Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 9 invités