Définition du schisme

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Cinci
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Re: Définition du schisme

Message non lupar Cinci » lun. 13 mars 2017, 22:37

Un cas d'espèce

Le théologien Charles Curran et le dissentiment

On a rappelé le rôle joué par le père Curran dans la campagne anti Humanae Vitae de 1968 et la possibilité du dissentiment pour les catholiques.
J'insistais, dit-il, dans ses mémoires, sur le fait que notre position n'était pas basée sur le principe général de la liberté de conscience. Trop souvent à l'époque et plus encore aujourd'hui le problème est réduit à celui d'une opposition entre conscience et autorité, mais c'est une erreur. La conscience peut être faussée. Adolphe Eichmann proclamait qu'il avait suivi sa conscience, mais il fut puni justement pour ses crimes. Parfois, c'est par notre propre faute que notre conscience est faussée. L'ultime critère moral, c'est la vérité, et tant l'autorité que la conscience tendent à la vérité, mais aucune des deux ne peuvent prétende l'atteindre à chaque fois.
Curran se faisait le prédicateur et le champion du désaccord "responsable". par la suite, les prises de position du théologien, rendues publiques au printemps de 1986, suscitèrent des répliques à divers niveaux [...]


La réponse de la Congrégation pour la doctrine et la foi

Dans une lettre du 25 juillet 1986 adressée au père Curran, le cardinal Ratzinger, préfet de la CDF, [...] tient à éclaircir certains points de la défense du théologien américain : "Votre affirmation fondamentale a été que, puisque vos positions sont convaincantes pour vous et s'écartent seulement de l'enseignement non infaillible de l'Église, elles constituent un désaccord "responsable" et devraient par conséquent être permises par l'Église. "

Constat d'incohérence

Le père Curran s'écartait de l'enseignement de l'Église concernant la morale sexuelle. Le cardinal rappelle que selon Lumen Gentium 25, le magistère infaillible ne se limite pas aux questions de foi ou aux définitions solennelles, mais concerne aussi les moeurs. Il ajoute : "En outre, l'Église ne construit pas sa vie seulement sur son magistère infaillible , mais aussi sur l'enseignement de son magistère authentique ordinaire."

Sont alors soulignés les positions fausses du théologien sur l'indissolubilité du mariage sacramentel consommé, "défini par le concile de Trente" et qui appartient au patrimoine de la foi; et sur l'avortement, condamné par le concile Vatican II, concile auquel le père Curran ne donne pas un "poids suffisant".

La conclusion du cardinal est la suivante : "En tout cas, les fidèles ne sont pas seulement tenus d'accepter le magistère infaillible. Ils sont appelés à donner le religieux assentiment de l'intelligence et de la volonté à l'enseignement que le Pontife suprême ou le collège des évêques énoncent en matière de foi ou de morale lorsqu'ils exercent le magistère authentique, même s'ils n'entendent pas le proclamer par un acte définitif."

(Obéir ou assentir?, pp,180-182)

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Re: Définition du schisme

Message non lupar Cinci » lun. 13 mars 2017, 22:37

Un cas d'espèce

Le théologien Charles Curran et le dissentiment

On a rappelé le rôle joué par le père Curran dans la campagne anti Humanae Vitae de 1968 et la possibilité du dissentiment pour les catholiques.
J'insistais, dit-il, dans ses mémoires, sur le fait que notre position n'était pas basée sur le principe général de la liberté de conscience. Trop souvent à l'époque et plus encore aujourd'hui le problème est réduit à celui d'une opposition entre conscience et autorité, mais c'est une erreur. La conscience peut être faussée. Adolphe Eichmann proclamait qu'il avait suivi sa conscience, mais il fut puni justement pour ses crimes. Parfois, c'est par notre propre faute que notre conscience est faussée. L'ultime critère moral, c'est la vérité, et tant l'autorité que la conscience tendent à la vérité, mais aucune des deux ne peuvent prétende l'atteindre à chaque fois.
Curran se faisait le prédicateur et le champion du désaccord "responsable". par la suite, les prises de position du théologien, rendues publiques au printemps de 1986, suscitèrent des répliques à divers niveaux [...]


La réponse de la Congrégation pour la doctrine et la foi

Dans une lettre du 25 juillet 1986 adressée au père Curran, le cardinal Ratzinger, préfet de la CDF, [...] tient à éclaircir certains points de la défense du théologien américain : "Votre affirmation fondamentale a été que, puisque vos positions sont convaincantes pour vous et s'écartent seulement de l'enseignement non infaillible de l'Église, elles constituent un désaccord "responsable" et devraient par conséquent être permises par l'Église. "

Constat d'incohérence

Le père Curran s'écartait de l'enseignement de l'Église concernant la morale sexuelle. Le cardinal rappelle que selon Lumen Gentium 25, le magistère infaillible ne se limite pas aux questions de foi ou aux définitions solennelles, mais concerne aussi les moeurs. Il ajoute : "En outre, l'Église ne construit pas sa vie seulement sur son magistère infaillible , mais aussi sur l'enseignement de son magistère authentique ordinaire."

Sont alors soulignés les positions fausses du théologien sur l'indissolubilité du mariage sacramentel consommé, "défini par le concile de Trente" et qui appartient au patrimoine de la foi; et sur l'avortement, condamné par le concile Vatican II, concile auquel le père Curran ne donne pas un "poids suffisant".

La conclusion du cardinal est la suivante : "En tout cas, les fidèles ne sont pas seulement tenus d'accepter le magistère infaillible. Ils sont appelés à donner le religieux assentiment de l'intelligence et de la volonté à l'enseignement que le Pontife suprême ou le collège des évêques énoncent en matière de foi ou de morale lorsqu'ils exercent le magistère authentique, même s'ils n'entendent pas le proclamer par un acte définitif."

(Obéir ou assentir?, pp,180-182)

Pierre Carhaix
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Re: Définition du schisme

Message non lupar Pierre Carhaix » lun. 13 mars 2017, 23:48

Je vois que vous vous livrez à un monologue, en fait.

Bon...

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Suliko
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Re: Définition du schisme

Message non lupar Suliko » mar. 14 mars 2017, 0:36

Cinci,

Vous ne parlez de rien moins que de ce que j'évoquais très superficiellement dans un autre fil : l'infaillibilité du Magistère ordinaire de l'Eglise. Ce qui est amusant, c'est que vous en parlez dans le but avoué de prévenir les traditionalistes contre leur mentalité schismatique plus ou moins prononcée, mais que c'est également l'argument principal des sédévacantistes contre les traditionalistes rejetant le dernier concile et l'autorité des papes et du clergé post-conciliaires en général, tout en continuant de les reconnaître - ne serait-ce que verbalement - comme faisant part de l'Eglise enseignante. Donc, ce qui vous apparaît comme une très bonne argumentation contre les tendances que vous qualifiez de plus ou moins schismatiques dans les milieux traditionalistes pourrait au final avoir un effet totalement inverse à celui escompté : le basculement dans la croyance sédévacantiste de vos interlocuteurs ! Parce qu'il vous faut bien comprendre que personnellement, ce n'est pas en lisant des citations relatives à l'obligation qu'ont les catholiques de se soumettre à leurs pasteurs légitimes et à voir dans le pape la "règle prochaine de la foi" que je vais soudain accepter sans problème le dernier concile et ses suites. Je ne peux intellectuellement pas adhérer à ce que je constate être en claire opposition avec le Magistère passé et plus vous me répliquerez que je dois me soumettre au pape, car, par définition, il ne saurait errer et proposer aux fidèles une liturgie et un enseignement et dangereux pour la foi, plus je serai convaincue que ce raisonnement circulaire (" Le pape n'erre pas, car il ne peut pas errer !") ne saurait effacer ce qui est le résultat bien réel du concile, à savoir une apostasie massive et un clergé en qui il est impossible de placer sans crainte sa confiance. Parce que la réalité, c'est que dans la majorité des paroisses, on ne reçoit pas un enseignement pleinement orthodoxe. Vous ne pouvez pas dire aux traditionalistes de se soumettre pleinement à leurs pasteurs légitimes, alors même que beaucoup auraient tout simplement perdu la foi ou l'espérance, s'ils avaient décidé d'agir ainsi et de rester dans leurs paroisses "ordinaires".
Dans tous les cas, que l'on adopte la position traditionaliste la plus courante (refus plus ou moins prononcé et explicite du précédent concile et de la nouvelle liturgie) ou la croyance sédévacantiste, le fait est que si les partisans de Mgr Lefebvre ne s'étaient pas révoltés contre l'autorité, je ne sais pas ce que serait devenue la messe traditionnelle et la foi de beaucoup de fidèles, qui se seraient sans doute soumis, mais auraient progressivement perdu la foi...
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Re: Définition du schisme

Message non lupar Cinci » mar. 14 mars 2017, 3:13

Pierre Carhaix,
Ceci étant, l'exemple que vous utilisez ne s'applique pas aux traditionalistes, comme je le dis plus haut, mais pourrait au contraire s'appliquer aux réformes des années 60. Et c'est surtout à ce titre que je réagissais.
Mais l'objet de la réaction importe assez peu dans ce fil. Ce qui m'intéresse pour le moment c'est plutôt de comprendre comment l'Église pourrait juger ce qui sera de l'ordre du schisme ou non. Il importe à rien que la position schismatique soit le fait d'un traditionaliste, d'un progressiste, d'un moderniste ou d'un paroissien ordinaire qui serait peut-être schismatique sans le savoir.

Si vous avez un exemple concret d'une réforme de 1960 qui aurait dû procéder d'une manoeuvre schismatique quelconque à votre avis, mais alors vous pourriez toujours le proposer ici. Il faudrait voir ce qui justifierait un semblable jugement.

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Re: Définition du schisme

Message non lupar Cinci » mar. 14 mars 2017, 3:42

Suliko,
Ce qui est amusant, c'est que vous en parlez dans le but avoué de prévenir les traditionalistes contre leur mentalité schismatique plus ou moins prononcée,
Je disais que le comportement critique, agressif ou mécontent des traditionalistes en général m'amenait à m'intéresser à ce thème. C'est une occasion comme une autre d'en apprendre davantage sur le sujet. A priori, il me semblerait que plusieurs peuvent flirter avec le schisme. Ça ne veut pas dire que la personne considérée serait schismatique; de façon, je ne suis pas ici pour juger ou statuer sur le cas personnel de chacun.

Ce qui m'intéresse c'est bien cette question de l'obéissance ou de l'assentiment religieux. Comme membre de l'Église, je serai bien sûr concerné au premier chef naturellement, Comment un bon catholique devrait-il se comporter au moins dans l'idée de nos chefs qui dirigent l'Église? Peut-on dire n'importe quoi? se comporter n'importe comment? Quelle différence entre une critique tolérable et une attitude schismatique?
Dernière édition par Cinci le mar. 14 mars 2017, 4:15, édité 1 fois.

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Re: Définition du schisme

Message non lupar Cinci » mar. 14 mars 2017, 4:07

Suliko,
Parce qu'il vous faut bien comprendre que personnellement, ce n'est pas en lisant des citations relatives à l'obligation qu'ont les catholiques de se soumettre à leurs pasteurs légitimes et à voir dans le pape la "règle prochaine de la foi" que je vais soudain accepter sans problème le dernier concile et ses suites.
Je dépose des éléments de référence. C'est juste pour offrir des pistes. Et c'est comme étaler les documents devant soi. Vous n'êtes pas obligé de recevoir tout ça comme des ukazes de ma part et vous ordonnant de devenir soudainement les meilleurs fans du pape François. Pour l'Instant le tout est assez décousu, surtout si je pense à à livraison en vrac des différents liens accompagnés d'extraits. On va dire qu'il s'agirait de déblayer un peu le terrain, pour se familiariser un peu avec les sources. Il faudrait voir les perspectives offertes.

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Re: Définition du schisme

Message non lupar Cinci » mar. 14 mars 2017, 4:24

Pierre Carhaix :
Je vois que vous vous livrez à un monologue, en fait.
Non.

J'essaie d'apprendre des choses relativement à ma propre Église. C'est jamais fini. Et pour ça j'ai besoin du concours de bien du monde.

Pierre Carhaix
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Re: Définition du schisme

Message non lupar Pierre Carhaix » mar. 14 mars 2017, 12:20

Cinci a écrit :
mar. 14 mars 2017, 3:13
Pierre Carhaix,
Ceci étant, l'exemple que vous utilisez ne s'applique pas aux traditionalistes, comme je le dis plus haut, mais pourrait au contraire s'appliquer aux réformes des années 60. Et c'est surtout à ce titre que je réagissais.
Mais l'objet de la réaction importe assez peu dans ce fil. Ce qui m'intéresse pour le moment c'est plutôt de comprendre comment l'Église pourrait juger ce qui sera de l'ordre du schisme ou non. Il importe à rien que la position schismatique soit le fait d'un traditionaliste, d'un progressiste, d'un moderniste ou d'un paroissien ordinaire qui serait peut-être schismatique sans le savoir.

Si vous avez un exemple concret d'une réforme de 1960 qui aurait dû procéder d'une manoeuvre schismatique quelconque à votre avis, mais alors vous pourriez toujours le proposer ici. Il faudrait voir ce qui justifierait un semblable jugement.
Sauf que votre jugement est simpliste à l'extrême. Comme je le disais plus haut, le rapprochement que vous faites entre le jugement de Cajetan et la mentalité traditionaliste est faux.

Cajetan vise les réformés qui rejettent les pratiques de l'église contemporaine (du 16e s.), pour rétablir des pratiques imaginaires de l'église des premiers siècle, qui relèvent plus du fantasme que de la réalité.

Vous dites que ça s'applique aux traditionalistes. Hé bien c'est faux ! C'est tout l'inverse !

Exemple 1. Le missel.

En 1969, les traditionalistes veulent maintenir le missel de 62. Ce missel n'est jamais tombé en désuétude puisque son usage s'est maintenu jusqu'aujourd'hui, sans avoir été formellement interdit par l'Église.

Expliquez moi, je vous prie, en quoi le missel de 62 serait imaginaire ??? Ça ne marche pas !

En revanche, l'attitude de rejeter une pratique contemporaine (le missel de 62), pour fabriquer un nouveau qui s'inspirerait des pratiques imaginaires de l'église des premiers temps, là, ça correspond bien à ce que dit Cajetan. Qu'en dites vous ?

Exemple 2 : la communion dans la main. N'a t elle pas été établie pour soi disant restaurer des pratiques anciennes de l'Église des premiers siècles ? Tandis que la communion dans la bouche est bel et bien une pratique contemporaine, dont l'usage s'est maintenu, et n'a strictement rien d'imaginaire.

Vous devriez peut être faire attention dans l'emploi de jugements qui pourraient bien se retourner contre votre idée de départ.

3e exemple.

Vous tentez d'exclure vos frères catholiques qui sont pourtant, malgré vous, en communion avec l'Église. Ne serait-ce pas une attitude potentiellement schismatique ?

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Re: Définition du schisme

Message non lupar Pierre Carhaix » mar. 14 mars 2017, 12:29

Je disais que le comportement critique, agressif ou mécontent des traditionalistes en général m'amenait à m'intéresser à ce thème
[/quote]

Et qu'en est-il de la vôtre...

Vous savez l'effet que ça fait de se faire traiter de schismatique ?


Allez, je vous laisse à vos élucubrations et à votre croisade anti tradis.

Pierre Carhaix
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Re: Définition du schisme

Message non lupar Pierre Carhaix » mar. 14 mars 2017, 13:01

Et il y a une chose qui demeure à jamais une énigme, à mes yeux : au moment où l'eau prend de partout, où tous les matelots devraient être occupés à colmater les brèches, certains ont pour seule préoccupation de balancer par dessus bord une partie de l'équipage, pour la raison que son style est différent. Ça me dépasse !

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Re: Définition du schisme

Message non lupar Cinci » mar. 14 mars 2017, 19:50

Bonjour Pierre Carhaix,
Cajetan vise les réformés qui rejettent les pratiques de l'église contemporaine (du 16e s.), pour rétablir des pratiques imaginaires de l'église des premiers siècle, qui relèvent plus du fantasme que de la réalité.

Vous dites que ça s'applique aux traditionalistes. Hé bien c'est faux ! C'est tout l'inverse !
C'est évident que le cardinal du XVIe siècle songe d'abord aux protestants réformés. Je ne dis pas le contraire.

C'est ensuite que vous dérailler par rapport à mon raisonnement, en voulant penser à ma place et pour me faire dire que l'observation ou la mise en garde du fameux théologien devrait s'appliquer immédiatement et sans autre forme de procès aux traditionalistes (sans trop de précision) et aux traditionalistes tout spécialement, comme à l'exclusion de bien d'autres.

Mais non!

Le cardinal disait de demeuré branché sur notre magistère contemporain et comme de ne pas aller lui préférer une sorte de magistère imaginaire projeté, que ce soit un magistère imaginé du passé ou de l'avenir. De l'avenir aussi! Je trouvais la remarque cardinalice hautement intéressante en ce qu'il nous dirait finalement de nous entendre avec les évêques réels qui sont ceux de notre temps. Si on veut éviter le schisme, il serait préférable de s'entendre avec les chefs que nous avons.

Un schisme c'est un schisme. Je répète qu'Il importe à rien que le schisme soit provoqué par Mgr Gaillot, par le comité de la jupe ou par l'amicale des "vrais catholiques" sédévacantistes qui tient à excommunier tous les papes depuis Jean XXIII.

La seule chose que j'ai reproché à beaucoup de traditionalistes jusqu'à maintenant mais c'est de flirter avec le schisme. Je n'ai pas dit qu'ils étaient schismatiques. Nombre de traditionalistes semblent tenter par le schisme. C'est une impression que j'ai. J'espère que j'ai droit de faire part d'une impression dans le courant d'une discussion. Ai-je le droit de ressentir ce que je ressens?

Cinci
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Re: Définition du schisme

Message non lupar Cinci » mar. 14 mars 2017, 20:03

Vous savez l'effet que ça fait de se faire traiter de schismatique ? Allez, je vous laisse à vos élucubrations et à votre croisade anti tradis
Il me semble que vous avez l'air pressé à vouloir me faire porter un drôle de chapeau. Vous m'avez vu taxer Suliko de schismatique? peut-être Altior? Relief? Pathos? Héraclius avec son amour des formes traditionnelles de la messe? peut-être Toto? Je vous explique que je ne suis pas dans une croisade particulière contre les traditionalistes, mais je suis juste curieux d'en savoir un peu plus au sujet de l'autorité dans l'Église. Le fameux problème de la réception ...

Pierre Carhaix
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Re: Définition du schisme

Message non lupar Pierre Carhaix » mer. 15 mars 2017, 0:04

Cinci a écrit :
mar. 14 mars 2017, 19:50
Bonjour Pierre Carhaix,
Cajetan vise les réformés qui rejettent les pratiques de l'église contemporaine (du 16e s.), pour rétablir des pratiques imaginaires de l'église des premiers siècle, qui relèvent plus du fantasme que de la réalité.

Vous dites que ça s'applique aux traditionalistes. Hé bien c'est faux ! C'est tout l'inverse !
C'est évident que le cardinal du XVIe siècle songe d'abord aux protestants réformés. Je ne dis pas le contraire.

C'est ensuite que vous dérailler par rapport à mon raisonnement, en voulant penser à ma place et pour me faire dire que l'observation ou la mise en garde du fameux théologien devrait s'appliquer immédiatement et sans autre forme de procès aux traditionalistes (sans trop de précision) et aux traditionalistes tout spécialement, comme à l'exclusion de bien d'autres.

Mais non!

Le cardinal disait de demeuré branché sur notre magistère contemporain et comme de ne pas aller lui préférer une sorte de magistère imaginaire projeté, que ce soit un magistère imaginé du passé ou de l'avenir. De l'avenir aussi! Je trouvais la remarque cardinalice hautement intéressante en ce qu'il nous dirait finalement de nous entendre avec les évêques réels qui sont ceux de notre temps. Si on veut éviter le schisme, il serait préférable de s'entendre avec les chefs que nous avons.

Un schisme c'est un schisme. Je répète qu'Il importe à rien que le schisme soit provoqué par Mgr Gaillot, par le comité de la jupe ou par l'amicale des "vrais catholiques" sédévacantistes qui tient à excommunier tous les papes depuis Jean XXIII.

La seule chose que j'ai reproché à beaucoup de traditionalistes jusqu'à maintenant mais c'est de flirter avec le schisme. Je n'ai pas dit qu'ils étaient schismatiques. Nombre de traditionalistes semblent tenter par le schisme. C'est une impression que j'ai. J'espère que j'ai droit de faire part d'une impression dans le courant d'une discussion. Ai-je le droit de ressentir ce que je ressens?
Cajetan parle de ceux qui "préfèrent les formes historiques du passé imaginaires ou révolues" aux formes de l'Église contemporaine.

Donc chaque fois que quelqu'un parle de revenir à des pratiques de l'antiquité, telles que la communion dans la main, ou le mariage des prêtres, ou une certaine façon de célébrer la messe, il se rapproche de l'attitude décrite par Cajetan. Voilà ce que je comprends.

Pour les traditionalistes, c'est moins évident, car leurs pratiques n'ont pas été tirées de l'oubli après avoir été révolues ou même imaginaires. Il n'y a pas eu d'interruption. On peut même dire qu'ils font partie de l'Église contemporaine. Certes, ils sont critiques sur certains points, mais ils ont le droit ! Les progressistes aussi ont leurs points de désaccord, et aimeraient eux aussi évoluer vers une autre Église que l'Église actuelle, ne se privant pas d'exercer leurs pressions. Personne ne dit qu'ils ont une tendance schismatique ! C'est normal que l'Église soit traversée par des tendances diverses. C'est pour cela qu'il y a des conciles et des synodes, pour en parler. Ça a toujours existé depuis le premier concile d'Antioche, dès les actes des apôtres. Et le rôle du pape est de maintenir la famille unie malgré les diversités qui s'expriment.

Cinci
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Re: Définition du schisme

Message non lupar Cinci » jeu. 16 mars 2017, 15:17

Bonjour,
Pierre Carhaix :
Donc chaque fois que quelqu'un parle de revenir à des pratiques de l'antiquité, telles que la communion dans la main, ou le mariage des prêtres, ou une certaine façon de célébrer la messe, il se rapproche de l'attitude décrite par Cajetan. Voilà ce que je comprends.
O.K.

Je comprendrais de mon côté que le théologien du XVIe siècle s'oppose à l'idée qu'un fidèle de l'Église catholique, en l'an 1530, puisse vouloir faire jouer l'autorité épiscopale alléguée de l'Église en l'an 150 contre l'évêque de Rome par exemple; voulant jouant le magistère de l'an 150 contre celui de l'année 1530. Le fait est que ce fidèle n'est pas lui-même le magistère de l'an 150. Ainsi, Jacquou ne peut se vêtir lui-même de l'autorité de saint Polycarpe, pour affirmer parler ensuite au nom de saint Polycarpe et de la véritable Église du temps de Polycarpe, comme pour mieux congédier l'évêque de Rome + deux mille évêques + toutes les autres églises locales qui sont en lien avec ceux-là.

C'est en ce sens que le schismatique préfère apparemment l'Église du passé, qui est une Église imaginaire pour lui. Car il n'est pas directement en contact réel avec les saint Polycarpe et autres saints martyrs de ce temps. Le contact réel nous l'obtenons via les évêques qui sont bien ceux de notre temps.

Je ne vois pas chez Cajétan une volonté de censurer le gouvernement de l'Église, pour empêcher ce dernier de procéder aux réformes qu'il pourrait juger bon d'opérer. Le jugement appartient à l'Église (le pape, les évêques en communion entre-eux) et quant à ce qu'il conviendrait de faire dans telle circonstance. Ce n'est pas important que l'Église puisse décider de revenir à ceci ou cela. Le pouvoir de juridiction dans l'Église est souverain dans son domaine.


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