Définition du schisme

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Re: Définition du schisme

Message non lupar Astya » ven. 10 mars 2017, 0:08

@ Cinci,
A priori, je douterais que Cajetan ait jamais pu entériner le Gallicanisme
Entériner n'est peut être pas le mot qui convient mais : il est contemporain de cette crise et un acteur majeur en défense de la position du Pape contre le roi de France. Et de fait, dans cette crise là, il y a compromis. Il n'entérine pas de bon coeur, il est mis devant le fait accompli ?

@ Prodigal
Il ne suffit donc pas de se tromper, c'est un peu plus objectif que ça, me semble-t-il.
Je serais d'accord avec tout ce que vous dites si vous retirez le mot "objectif" ! Concernant des procès sur la pensée, et une non adhésion à la nouvelle construction intellectuelle de l'élite du temps. Les tribunaux en hérésie ont recherché à fonctionner avec une méthode rationnelle et objective, oui : mais c'est l'objet même de la chose jugée qui est subjectif. On ne peut pas juger la pensée, seulement la manière dont ces gens ont communiqué leurs pensées, leurs paroles et leur comportement.

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Re: Définition du schisme

Message non lupar prodigal » ven. 10 mars 2017, 19:52

Astya a écrit :
ven. 10 mars 2017, 0:08
Je serais d'accord avec tout ce que vous dites si vous retirez le mot "objectif" ! Concernant des procès sur la pensée, et une non adhésion à la nouvelle construction intellectuelle de l'élite du temps. Les tribunaux en hérésie ont recherché à fonctionner avec une méthode rationnelle et objective, oui : mais c'est l'objet même de la chose jugée qui est subjectif. On ne peut pas juger la pensée, seulement la manière dont ces gens ont communiqué leurs pensées, leurs paroles et leur comportement.
Chère Astya,
n'ayez pas de doute sur mes intentions. Je n'ai pas envie qu'il y ait plus de procès en hérésie afin de "nettoyer" les esprits! Mon souci est, à l'inverse, qu'on n'accuse pas d'hérésie ceux avec qui, simplement, on se trouve en désaccord.
Autrement dit il me semble tout à fait légitime que l'Eglise dise en quoi elle croit, et qu'elle précise en cas de besoin ce qu'elle ne croit pas. Nécessairement, ce que l'Eglise affirme être en contradiction avec le noyau dur de la foi, sauf à rejeter toute logique, l'Eglise ne peut que dire qu'elle le rejette. On appelle hérétique celui qui ne tient pas compte de ce rejet. Le mot a du sens, il permet de clarifier les choses et d'éviter de dire tout et son contraire.
Mais encore une fois je suis bien d'accord avec vous il ne faut pas appeler "hérétique" celui qui pense différemment. La diversité est légitime, tant qu'elle n'entraîne pas contradiction (c'est-à-dire incompatibilité). :fleur:
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Re: Définition du schisme

Message non lupar Altior » ven. 10 mars 2017, 21:14

prodigal a écrit :
ven. 10 mars 2017, 19:52
Mais encore une fois je suis bien d'accord avec vous il ne faut pas appeler "hérétique" celui qui pense différemment. La diversité est légitime, tant qu'elle n'entraîne pas contradiction (c'est-à-dire incompatibilité). :fleur:
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Re: Définition du schisme

Message non lupar prodigal » ven. 10 mars 2017, 22:56

:clap: J'aime beaucoup cet adage, qui provient du cardinal Newman, si je ne m'abuse.
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Re: Définition du schisme

Message non lupar Cinci » dim. 12 mars 2017, 7:48

j'attirerais l'attention sur le numéro 25 de Lumen Gentium. Ce numéro de la constitution de l'Église nous explique comment les fidèles doivent veiller à se trouver eux-mêmes dans de bonnes dispositions pour recevoir fructueusement les enseignements du magistère authentique de l'Église.


25. La fonction d’enseignement des évêques

Parmi les charges principales des évêques, la prédication de l’Évangile est la première. Les évêques sont, en effet, les hérauts de la foi, amenant au Christ de nouveaux disciples, et les docteurs authentiques, c’est-à-dire pourvus de l’autorité du Christ, prêchant au peuple qui leur est confié la foi qui doit régler leur pensée et leur conduite, faisant rayonner cette foi sous la lumière de l’Esprit Saint, dégageant du trésor de la Révélation le neuf et l’ancien (cf. Mt 13, 52), faisant fructifier la foi, attentifs à écarter toutes les erreurs qui menacent leur troupeau (cf. 2 Tm 4, 1-4). Les évêques qui enseignent en communion avec le Pontife romain ont droit, de la part de tous, au respect qui convient à des témoins de la vérité divine et catholique ; les fidèles doivent s’attacher à la pensée que leurs évêques expriment, au nom du Christ, en matière de foi et de mœurs, et ils doivent lui donner l’assentiment religieux de leur esprit. Cet assentiment religieux de la volonté et de l’intelligence est dû, à un titre singulier, au Souverain Pontife en son magistère authentique, même lorsqu’il ne parle pas ex cathedra, ce qui implique la reconnaissance respectueuse de son suprême magistère, et l’adhésion sincère à ses affirmations, en conformité à ce qu’il manifeste de sa pensée et de sa volonté et que l’on peut déduire en particulier du caractère des documents, ou de l’insistance à proposer une certaine doctrine, ou de la manière même de s’exprimer.


http://www.vatican.va/archive/hist_coun ... um_fr.html





Ce passage de Lumen Gentium signifie que les catholiques doivent donner l'assentiment de leur volonté et celui de leur intelligence au pape François, même lorsque son magistère authentique s'exerce via une exhortation apostolique. Un véritable catholique devrait charitablement donner la préséance à ce que le pape s'efforce de transmettre comme idée, s'efforçant de s'y accorder, pour y témoigner du respect qui convient, etc.

Unité d'orientation ...

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Re: Définition du schisme

Message non lupar prodigal » dim. 12 mars 2017, 12:17

Cher Cinci,
je suis bien entendu d'accord avec vous, et avec Lumen Gentium. Mais je crois qu'on peut apporter une précision.
Il est bien entendu possible d'être en désaccord avec le pape. Et il faut en ce cas comme en les autres suivre sa conscience, donc éventuellement exprimer publiquement son désaccord.
Mais il faut aussi, cela va de soi, accepter d'éclairer sa conscience.
Il s'ensuit qu'il faut éviter de partir du principe que le pape a tort, et éviter tout procès d'intention. L'intention du pape doit toujours être présumée bonne, même quand on pense qu'il se trompe.
Mais alors qu'adviendrait-il le jour où monterait sur la chaire de Pierre un hérétique ou un schismatique? Cette question est un cas d'école, et seulement un cas d'école. Dans la vie réelle, cela n'arrive pas, c'est tout. C'est celui qui croit que c'est arrivé et qui s'autorise à le proclamer partout qui a toutes les chances d'être l'hérétique ou le schismatique.
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Re: Définition du schisme

Message non lupar Cinci » dim. 12 mars 2017, 16:21

Bonjour Prodigal,

Humainement, il est pratiquement impossible de pouvoir être d'accord avec tout, convaincu d'emblée de la justice et de la bonté de chaque partie de l'enseignement du magistère. On le sait. L'intelligence refuse de suivre bien souvent. Nous sommes de pauvres pécheurs. Et notre liberté est une liberté blessée.

Ainsi, je suis d'accord avec vous sur le fait que nous pouvons exprimer notre désarroi ou notre incompréhension-désaccord face à un point ou l'autre de la doctrine. On peut le faire à titre privé (ce qui ne dispense pas de faire un acte de foi).

Du fait que nous sommes tous limités, je dirais qu'il importe justement pour le fidèle de demeurer en lien avec l'Église, conservant ce respect envers la fonction enseignante du magistère, exercice qui part du magistère vers les fidèles, non pas l'inverse - ce ne sont pas les critiques qui doivent donner des leçons au pape et l'instruire ce qu'il faudrait que toute l'Église tienne pour normal, canonique et tout. Il importe de garder le dialogue de notre intelligence ouvert à la réception de ce que dit l'Église. Bref, la liaison avec l'Église est d'autant plus importante que nous sommes limités justement.

Le schisme

Le schisme c'est vraiment comme vouloir se constituer un tout séparé. Refusant d'en entendre davantage : décider de s'ériger en juge au-dessus du magistère pour le condamner. C'est cesser de croire que le magistère authentique jouit de l'assistance promise de l'Esprit Saint; de là cette déconnexion d'avec les sacrements ("Je ne vais pas manger de ce pain-là!"), parallèlement au fait d'y quitter l'unité d'orientation.
Il est bien entendu possible d'être en désaccord avec le pape. Et il faut en ce cas comme en les autres suivre sa conscience, donc éventuellement exprimer publiquement son désaccord.
Avec le bémol pour ceux qui sont en position d'enseignement, ceux qui occuperaient des tâches assermentés et clairement reliées au magistère de l'Église catholique. Un théologien qui occuperait un tel poste pourrait peut-être émettre des réserves personnelles, mais pas au point d'affirmer que c'est le magistère qui est absolument dans l'erreur, le magistère ou le pape, que lui-même détiendrait la vérité que toute l'Église devrait faire sienne.

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Re: Définition du schisme

Message non lupar prodigal » dim. 12 mars 2017, 16:45

Cette précision au sujet des enseignants me paraît indispensable en effet.
Il n'est pas choquant qu'un théologien exprime des idées personnelles, ni même qu'il aille jusqu'à contester telle ou telle interprétation de l'Ecriture ou de la Tradition. Mais il me semble en effet qu'il n'a pas le droit en tant que théologien catholique de dire que le magistère s'égare.
Ce qu'il peut faire, en revanche, c'est poser le problème respectueusement, ce qui n'exclut aucunement la possibilité de surmonter l'éventuel désaccord.
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Re: Définition du schisme

Message non lupar Pierre Carhaix » dim. 12 mars 2017, 19:15

Cinci a écrit :
mar. 07 mars 2017, 19:47
Bonjour Prodigal,

Oui. Merci!

Et alors je trouvais que les choses sont bien exprimées à travers ces sources que le cardinal Journet utilisait. Le commentaire au sujet d'un schisme théorique du pape montre sans doute qu'il serait hautement improbable que notre pape actuel ne serait plus lui-même le vrai pape de l'Église catholique. Et pour les raisons de connexion et de directions également.

Il est intéressant de voir comment les divorcés qui se remarient tomberaient, par exemple, sous le coup d'une excommunication mineure en réalité. On connaît la fameuse privation des sacrements seulement. Il est intéressant de voir en même temps comment certains divorcés-remariés ne pourraient jamais en venir à résipiscence. C'est à partir de là que le maintien de la censure ne fait plus aucun sens. La mesure se veut médicinale au départ. Or quand il est sûr que la médecine ne pourra jamais être suivi d'effet ...

Le commentaire de Cajetan sur ceux qui préfèrent une Église imaginaire du passé est tellement pertinent quand on songe à nos forums catholiques, toutes nos discussions et au vaste nombre des critiques catholiques qui prétendent ne pas pouvoir supporter l'Église d'aujourd'hui. On peut deviner que l'Église du présent n'a jamais dû être "très supportable" pour un nombre assez significatif de baptisés.
Je trouve que vous vous livrez à une instrumentalisation en sortant des propos de leur contexte, avec pour but de traiter de schismatique, ou de proto schismatique, une partie vos frères catholiques (dont je fais partie). L'église imaginaire du passé dont parle Cajetan est celle des premiers chrétiens, des premiers siècles, à laquelle voulait revenir la Réforme en rejetant l'Église contemporaine.

Vous mettez cela sur le même plan que la réaction aux innovations des années 60.

Mais de quoi se sont réclamées ces innovations, pour imposer l'abolition des pratiques de l'Église contemporaine ? De cette même église imaginaire des premiers siècles, justement. Ce sont les mêmes arguments que ceux dénoncés par Cajetan qui ont été utilisés pour réformer l'Église, et balancer à la poubelle quelles pratiques ? Celles de l'Église contemporaine, jugées peu satisfaisantes. Le but était bel et bien de revenir à l'Eglise des premiers siècles (telle qu'on se l'imaginait, donc imaginaire).

Donc vous ne pouvez pas accuser ceux qui n'ont pas bien accepté cette révolution de préfèrer une église imaginaire, et donc irréelle, chimérique, à la réelle église contemporaine. Il serait plus exact de dire que les pratiques actuelles reposent sur l'idée de rétablir une église imaginaire, ambition chimérique que dénonce Cajetan, et qui n'a entraîné que des ravages dans la pratique des fidèles (fait objectif), et qu'une frange des catholiques est demeurée dubitative face à ces expériences (sans nécessairement tomber dans le schisme puisque nombre d'entre eux demeurent dans l'obéissance), tout en gardant en mémoire les pratiques de l'église contemporaine, réelle, concrète, encore vivaces dans toute l'Église il y a cinquante ans, et encore tolérée et donc en vigueur sous le nom de rite extraordinaire.

Je me demande d'ailleurs comment vous faites pour dire que l'Église des années 60 serait imaginaire, chimérique, irréelle, et n'aurait donc jamais existé.

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Re: Définition du schisme

Message non lupar Cinci » lun. 13 mars 2017, 13:09

Bonjour,
Pierre Carhaix
Je trouve que vous vous livrez à une instrumentalisation en sortant des propos de leur contexte, avec pour but de traiter de schismatique, ou de proto schismatique, une partie vos frères catholiques (dont je fais partie). L'église imaginaire du passé dont parle Cajetan est celle des premiers chrétiens, des premiers siècles, à laquelle voulait revenir la Réforme en rejetant l'Église contemporaine. 
Je dirais plutôt que le thème m'intéresse en lui-même. C'est un sujet qui me paraît vraiment pertinent sur un forum dédié à l'intelligence de la foi catholique. Je ne pense pas que je devrais m'excuser de vouloir explorer un peu plus la question. A part ça, il n'entre pas tellement dans mes habitudes de vouloir délivrer des certificats de non catholicité, non pas à d'autres catholiques présents sur un forum catholique et des catholiques avec qui je discuterais.

Par contre, il est vrai – et ça je ne m'en cacherai pas – je trouve que beaucoup de traditionalistes ne font que flirter sans cesse avec le schisme. Et il est vrai aussi que cette habitude du flirt constituera l'élément pouvant aiguillonner ma curiosité pour le coup.

je sais très bien que des progressistes seraient très capables de schismer eux aussi. Il n'y a pas là une exclusivité du monde catholique traditionaliste. La tentation vaut bien pour tout le monde. Mais, actuellement interpellé par une sorte de critique rageuse et persistante que j'aperçois sur le forum (ailleurs aussi sans doute), je suis amené à m'intéresser à la question. Qu'est-ce qu'un schisme? Comment le devient-on? Comment recevoir les enseignements du magistère? Quelle est la marge de manœuvre pour la critique? etc.

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Re: Définition du schisme

Message non lupar Cinci » lun. 13 mars 2017, 20:05

Si nous pouvions ramasser ici un ensemble de textes fondamentaux et liés à cette question de l'obéissance, ce serait pas mal.

Ainsi, j'ai pensé à la constitution de l'Église, Dei Filius (Vatican I) pour commencer.

Le point 3 en particulier :

[...]

Néanmoins, afin que l'hommage de notre foi fût d'accord avec la raison, Dieu a voulu ajouter aux secours intérieurs de l'Esprit saint les preuves extérieures de sa révélation, à savoir les faits divins et surtout les miracles et les prophéties, lesquels, en montrant abondamment la toute-puissance et la science infinie de Dieu, sont les signes très-certains de la révélation divine et appropriés à l'intelligence de tous. C'est pour cela que Moïse et les Prophètes et surtout le Christ Seigneur lui-même ont fait tant de miracles et de prophéties d'un si grand éclat ; c'est pour cela qu'il est dit des apôtres : " Pour eux, s'en étant allés, ils prêchèrent partout avec la coopération du Seigneur, qui confirmait leurs paroles par les miracles qui suivaient (Marc XVI, 20). " Et encore : " Nous avons une parole prophétique certaine, à laquelle vous faites bien de prendre garde, comme à une lumière qui luit dans un endroit ténébreux (II. Petr. 1, 19). "

Mais encore bien que l'assentiment de la foi ne soit pas un aveugle mouvement de l'esprit, personne cependant ne peut adhérer à la révélation évangélique, comme il le faut pour obtenir le salut, sans une illumination et une inspiration de l'Esprit saint qui fait trouver à tous la suavité dans le consentement et la croyance à la vérité (Conc. d'Orange II, can. 7). C'est pourquoi la foi en elle-même, alors même qu'elle n'opère pas par la charité, est un don de Dieu, et son acte est une œuvre qui se rapporte au salut, acte par lequel l'homme offre à Dieu lui-même une libre obéissance, en consentant et en coopérant à sa grâce, à laquelle il pourrait résister.

Or, on doit croire d'une foi divine et catholique tout ce qui est contenu dans les saintes Écritures et dans la tradition, et tout ce qui est proposé par l'Église comme vérité divinement révélée, soit par un jugement solennel, soit par son magistère ordinaire et universel.

" Mais, parce qu'il est impossible sans la foi de plaire à Dieu et d'être compté au nombre de ses enfants, personne ne se trouve justifié sans elle, et ne parvient à la vie éternelle s'il n'y a persévéré jusqu'à la fin. Et pour que nous puissions satisfaire au devoir d'embrasser la vraie foi et d'y demeurer constamment attachés, Dieu, par son Fils unique, a institué l'Église et l'a pourvue de marques visibles de son institution, afin qu'elle puisse être reconnue de tous comme la gardienne et la maîtresse de la parole révélée. Car à l'Église catholique seule appartiennent tous ces caractères si nombreux et si admirables établis par Dieu pour rendre évidente la crédibilité de la foi chrétienne. Bien plus, l'Église, par elle-même, avec son admirable propagation, sa sainteté éminente et son inépuisable fécondité pour tout bien, avec son unité catholique et son immuable stabilité, est un grand et perpétuel argument de crédibilité, un témoignage irréfragable de sa mission divine. Et par là, il se fait que, comme un signe dressé au milieu des nations (Is. XI. 12), elle attire à elle ceux qui n'ont pas encore cru, et elle donne à ses enfants la certitude que la foi qu'ils professent repose sur un très solide fondement.


http://lesbonstextes.awardspace.com/videifilius.htm
Avec
Aussi la condition de ceux qui ont adhéré à la vérité catholique par le don divin de la foi n'est nullement la même que celle de ceux qui, conduits par les opinions humaines, suivent une fausse religion ; car ceux qui ont embrassé la foi sous le ministère de l'Église ne peuvent jamais avoir un juste motif de l'abandonner et de révoquer en doute cette foi. C'est pourquoi, rendant grâces à Dieu le Père, qui nous a fait dignes de participer au sort des saints dans la lumière, ne négligeons pas le salut qui est d'un si grand prix ; mais plutôt, les yeux attachés sur Jésus, l'auteur et le consommateur de la foi, gardons le témoignage inébranlable de notre espérance.
En somme, il faudrait faire attention à ne pas trop limiter le spectre des affirmations de l'Église et que les fidèles sont tenus de recevoir comme autant d'élément de la doctrine catholique à respecter. On ne peut pas rejeter ce que le pape pourrait dire dans le cadre de l'exercice ordinaire de son magistère sans autre forme de procès, au simple motif que l'intervention papale ne serait pas revêtue des formes solennelles d'une intervention ex cathedra.

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Re: Définition du schisme

Message non lupar Cinci » lun. 13 mars 2017, 20:40

Le deuxième grand texte de la constitution de l'Église Pastor Aeternus (Vatican I)


Le point 4 :
Enfin, le concile de Florence a défini : " Le Pontife romain est le vrai vicaire du Christ, la tête de toute l'Église, le père et le docteur de tous les chrétiens ; à lui, dans la personne du bienheureux Pierre, a été confié par notre Seigneur Jésus-Christ plein pouvoir de paître, de régir et de gouverner toute l'Église
Car le Saint Esprit n'a pas été promis aux successeurs de Pierre pour qu'ils fassent connaître, sous sa révélation, une nouvelle doctrine, mais pour qu'avec son assistance ils gardent saintement et exposent fidèlement la révélation transmise par les Apôtres, c'est-à-dire le dépôt de la foi.

Leur doctrine apostolique a été reçue par tous les Pères vénérés, révérée et suivie par les saints docteurs orthodoxes. Ils savaient parfaitement que ce siège de Pierre demeurait pur de toute erreur, aux termes de la promesse divine de notre Seigneur et Sauveur au chef de ses disciples : " J'ai prié pour toi, pour que ta foi ne défaille pas ; et quand tu seras revenu, affermis tes frères " [Lc 22, 32].

Ce charisme de vérité et de foi à jamais indéfectible a été accordé par Dieu à Pierre et à ses successeurs en cette chaire, afin qu'ils remplissent leur haute charge pour le salut de tous, afin que le troupeau universel du Christ, écarté des nourritures empoisonnées de l'erreur, soit nourri de l'aliment de la doctrine céleste, afin que, toute occasion de schisme étant supprimée, l'Église soit conservée tout entière dans l'unité et qu'établie sur son fondement elle tienne ferme contre les portes de l'enfer.
http://laportelatine.org/bibliotheque/e ... ternus.php


Le pape a les plein pouvoirs pour régir l'Église. Un fidèle ne peut pas s'objecter et décider que le pape n'aurait pas le droit d'imposer telle directive pastorale ou d'instaurer la modification de telle manière d'opérer à l'égard de ceci et cela. Le charisme de vérité est à jamais indéfectible. Vatican I dit ; à jamais indéfectible. Non pas "indéfectible jusqu'au pape Pie XII". Entre cesser de croire à l'indéfectibilité de l'église en l'an 2000 ou cesser d'y croire en 1517 ou 1082 ou en 380 : n'y aurait-il pas là comme une manifestation d'un même refus de suivre le magistère? Imaginerait-on que les schismatiques ne se croient pas justifiés d'agir comme ils le font?

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Re: Définition du schisme

Message non lupar Cinci » lun. 13 mars 2017, 21:00

Faut voir :
Qu'entend-on par l'expression d'une doctrine à tenir? Il s'agit pour le pape d'exprimer le lien avec la révélation.

Formellement, il s'agit pour le pape d'exprimer que telle doctrine est objectivement à tenir par tous les fidèles, c'est à dire qu'elle tombe sous la lumière de la foi, de la révélation. Le pape peut donc faire cette explicitation :

- soit en disant que cette doctrine est révélée, ou liée nécessairement à la révélation;

- soit en disant que cette doctrine doit être crue ou tenue par tous les fidèles;
- soit en disant que cette doctrine est absolument obligatoire pour tous

Mais les deux dernières manières d'expliciter le « à tenir » sont dérivées par rapport à la première, qui correspond immédiatement et formellement à la mission donnée par Notre Seigneur au magistère.

En conjuguant la doctrine de Dei filius (qui regarde l'acte d'enseignement du côté des fidèles) et celle de Pastor Aeternus (qui regarde l'acte d'enseignement du côté du magistère), on construit le repère, abscisse et ordonnée, dans lequel la soumission religieuse se déploiera. Elle est une adhésion véritable à un enseignement de l'Église; sans être la foi théologale, elle porte sur un enseignement authentique, mais qui n'est pas proposé de façon définitive.

Source : P. Augustin-Marie Aubry, Obéir ou assentir? De la « soumission religieuse » au magistère simplement authentique, DDB, 2015, p. 72
Le fidèle se doit de respecter une doctrine du magistère authentique, et ce, même quand le respect pour cette doctrine ne serait pas conditionné préalablement par la mise en oeuvre de la foi théologale ou un quelconque caractère de proposition définitive. Ainsi, le fidèle doit accepter la doctrine sur tel point et issue de Rome mais quand bien même ce ne serait pas l'article du credo de Nicée.

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Re: Définition du schisme

Message non lupar Cinci » lun. 13 mars 2017, 21:23

Ici on a une page de référence. La source c'est la Congrégation de la doctrine et de la foi.

http://www.vatican.va/roman_curia/congr ... ei_fr.html

Dans le serment de fidélité pour celui qui exerce une fonction au nom de l'Église :
Je favoriserai la discipline commune de toute l’Église, et je veillerai à l’observance de toutes les lois ecclésiastiques, surtout de celles qui sont contenues dans le Code de Droit canonique.

Par obéissance chrétienne, je me conformerai à ce que les Pasteurs déclarent en tant que docteurs et maîtres authentiques de la foi ou décident en tant que chefs de l’Église; et aux évêques diocésains, j’apporterai volontiers ma collaboration, de telle sorte que l’action apostolique, qui doit s’exercer au nom de l’Église et sur son mandat, se réalise, étant sauves la nature et la finalité de mon Institut, dans la communion de cette même Église

Par obéissance chrétienne, je me conformerai à ce que les Pasteurs déclarent ... ou décident en tant que chefs de l'Église [...]



Code de Droit canonique, can. 750 : «On doit croire de foi divine et catholique tout ce qui est contenu dans la parole de Dieu écrite ou transmise par la tradition, c'est-à-dire dans l'unique dépôt de la foi confié à l'Église et qui est en même temps proposé comme divinement révélé par le Magistère solennel de l'Église ou par son Magistère ordinaire et universel, à savoir ce qui est manifesté par la commune adhésion des fidèles sous la conduite du Magistère sacré; tous sont donc tenus d'éviter toute doctrine contraire.»

Pierre Carhaix
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Re: Définition du schisme

Message non lupar Pierre Carhaix » lun. 13 mars 2017, 22:08

Cinci a écrit :
lun. 13 mars 2017, 13:09
Bonjour,
Pierre Carhaix
Je trouve que vous vous livrez à une instrumentalisation en sortant des propos de leur contexte, avec pour but de traiter de schismatique, ou de proto schismatique, une partie vos frères catholiques (dont je fais partie). L'église imaginaire du passé dont parle Cajetan est celle des premiers chrétiens, des premiers siècles, à laquelle voulait revenir la Réforme en rejetant l'Église contemporaine. 
Je dirais plutôt que le thème m'intéresse en lui-même. C'est un sujet qui me paraît vraiment pertinent sur un forum dédié à l'intelligence de la foi catholique. Je ne pense pas que je devrais m'excuser de vouloir explorer un peu plus la question. A part ça, il n'entre pas tellement dans mes habitudes de vouloir délivrer des certificats de non catholicité, non pas à d'autres catholiques présents sur un forum catholique et des catholiques avec qui je discuterais.

Par contre, il est vrai – et ça je ne m'en cacherai pas – je trouve que beaucoup de traditionalistes ne font que flirter sans cesse avec le schisme. Et il est vrai aussi que cette habitude du flirt constituera l'élément pouvant aiguillonner ma curiosité pour le coup.

je sais très bien que des progressistes seraient très capables de schismer eux aussi. Il n'y a pas là une exclusivité du monde catholique traditionaliste. La tentation vaut bien pour tout le monde. Mais, actuellement interpellé par une sorte de critique rageuse et persistante que j'aperçois sur le forum (ailleurs aussi sans doute), je suis amené à m'intéresser à la question. Qu'est-ce qu'un schisme? Comment le devient-on? Comment recevoir les enseignements du magistère? Quelle est la marge de manœuvre pour la critique? etc.
Ceci étant, l'exemple que vous utilisez ne s'applique pas aux traditionalistes, comme je le dis plus haut, mais pourrait au contraire s'appliquer aux réformes des années 60. Et c'est surtout à ce titre que je réagissais.


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