Jean Elluin - Quel enfer?

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Trinité
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Re: Jean Elluin - Quel enfer?

Message non lupar Trinité » mer. 15 févr. 2017, 0:15

Et alors ...

On penserait que Dieu doit créer ses créatures on vue de leur bonheur, non pas de leur malheur. Il conviendrait de penser que Dieu n'ignore pas ce qui devrait en être de la fin, à savoir si ses créatures finissent dans un enfer de flamme éternel par centaines de milliers ou par millions, si elles sont sauvées au contraire.

Dans le cas où Dieu sait bien ce qu'il fait et où le futur ne serait pas voilé pour lui, alors sa décision de créer Jacquot, tout en sachant que Jacquot devra aboutir en enfer éternel, signifie, ni plus ni moins, que la volonté divine est que Jacquot finisse dans les tourments et les flammes pour toujours. Est-ce imaginable? Jean Elluin répond que ce n'est pas possible.
Si Dieu fait usage de son omniscience, (ce qui parait logique) je suis tout a fait d'accord avec Jean Eluin, pour penser que ce n'est pas imaginable!

Boris II
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Re: Jean Elluin - Quel enfer?

Message non lupar Boris II » mer. 15 févr. 2017, 0:52

Bonjour

Sur le point de pourquoi Dieu a t-il créé cette âme ?... un théologien (orthodoxe) propose que Dieu adopte celui qui n'est qu'un zygote, au moment même de sa formation...

Voir Jean Boboc, La grande métamorphose.

Cinci
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Re: Jean Elluin - Quel enfer?

Message non lupar Cinci » mer. 15 févr. 2017, 6:30

C'est ce qu'il dit. Il est convainquant par-dessus le marché.

Le Dieu de pardon et le pardon de l'homme

Comme le remarque le Dictionnaire du Nouveau Testament, dès l'Ancien Testament, Dieu est avant tout un Dieu de pardon; son coeur n'est pas celui de l'homme; du pécheur, "il veut la conversion" . Lorsqu'il a été pardonné, le péché est ôté, détruit, jeté derrière, il n'existe plus, même si l'homme continue à se souvenir qu'il a été pécheur. "Voilà ce que Dieu a fait en Jésus Christ", précise le Nouveau Testament, Jésus ne s'est pas contenté d'annoncer le pardon du Père miséricordieux. Il remet les péchés dès son ministère terrestre. Envoyé par Dieu pour expier les péchés, il donne sa vie et verse son sang [...] Pour être le fils du Père céleste, le croyant doit imiter Dieu et pardonner sans cesse.

Certes, les textes de l'Ancien Testament réservaient souvent la miséricorde et le pardon à Israël au sens étroit. Mais cette réserve a été abrogée par la loi du Christ, qui étend le nouvel Israël au monde entier. [...]

Dieu pardonne toujours, mais il ne pardonne pas toujours de la même manière ni dans la même mesure. Il y a un pardon qui libère par destruction du mal obstiné, un autre qui libère par transfiguration du mal repenti. Mais de toutes manières, aucun texte, replacé dans son contexte, n'implique une éternisation du mal en existence. (p.64)
Plus loin :
La haine est le contraire de l'amour. "Comment peut-on parler de haine ¸a propos du Dieu d'amour?", remarque J.Brière (dans le Vocabulaire de théologie biblique, Cerf, 1971, p.528) ; et il ajoute :"Effectivement, Dieu ne peut haïr aucun des êtres qu'il a faits (Sg 2,24) Mais son amour même implique une répulsion violente pour le péché. Et J. Brière remarque que le pécheur, d'une certaine manière fait corps avec son péché et dans une certaine mesure il subit cette répulsion que l'Ancien Testament traduit en termes de haine. Mais on ne peut lui donner le nom de haine qu'à condition de purifier ce mot de tout ce que dans notre monde pécheur il comporte de rancoeur méchante, de volonté de nuire et de détruire pour détruire. Si donc Dieu haït le péché, peut-on dire que Dieu haït vraiment le pécheur, lui qui "ne veut pas sa mort, mais qu'il se convertisse et vive" (Ez 18,23) ? Dieu, à travers l'élection et le châtiment poursuit un unique dessein d'amour sur tous les hommes; c'est son amour qui aura le dernier mot. Il est révélé pleinement en Jésus. Aussi le NT ne parle jamais de haine en Dieu.

En résumé, le Dictionnaire remarque que "en donnant sa vie, Jésus a tué la haine" (Ep 2, 14-16) . Désormais, c'est le mal seul qui doit être haï et jamais le pécheur (Lc 6,27-35 : "Aimez vos ennemis ... et vous serez les fils du Très-Haut, il est bon, lui, pour les ingrats et les méchants").

Ces remarques sur colère et haine seront d'une grande importance pour interpréter des textes du Nouveau Testament concernant les effets sévères du Jugement. (p.66)

Cinci
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Re: Jean Elluin - Quel enfer?

Message non lupar Cinci » mer. 15 févr. 2017, 8:16

Il faudra que je dépose ici quelques remarques du cardinal Balthasar et auxquels Jean Elluin peut faire allusion.

Ainsi, répondant à ses critiques qui lui envoyaient du courrier vindicatif à domicile, l'accusant de contredire la révélation chrétienne et le Magistère de l'Église, Hans Urs von Balthasar écrivait dans L'enfer une question (pp.62-63):

Or je me trouve là dans la meilleure des compagnie.

Comme je l'ai déjà prouvé naguère, il y a là mes deux maîtres, le Père Erich Przywara et le cardinal de Lubac, mon vieux maître le Père Rondet, son ami le Père Fessard, son Éminence le cardinal archevêque de Paris, le grand Maurice Blondel, Péguy le vieux socialiste qui n'accepte de se dire catholique qu'à condition de pouvoir espérer pour tous , le Claudel du célèbre Cantique de Palmyre, Gabriel Marcel, le fougueux Léon Bloy :"Aucun être humain n'est exclu de la rédemption ...Sinon il n'y aurait pas de Communion des Saints. L'exclusion d'une seule âme du concert si merveilleusement exact du monde est inconcevable ... Ce serait un danger pour l'harmonie éternelle"; il y a aussi, sans le moindre doute, le cardinal Ratzinger, Herman Joseph Lauter, Walter Kasper, Gisbert Greshake et Hans-Jürgen Verweyen [...] Guardini ne manque pas au rendez-vous, et pas davantage, last but not least, Karl Rahner, qui a écrit sur ce thème quantité de pages lumineuses. D'un mot, c'est une compagnie où l'on peut à bon droit se sentir à l'aise.

Comme toujours, les saints auront le dernier mot dans cette histoire. Qu'importe qu'ils croient ou non qu'en enfer se trouvent des hommes; l'idée d'une telle possibilité leur est insupportable :

"Quand nous voyons quelqu'un et surtout une personne amie au milieu de grandes épreuves et de grandes douleurs, il semble que nous sommes naturellement touchés de compassion; et si ses souffrances sont intenses, nous le ressentons très vivement. Mais la vue d'une âme condamnée pour l'éternité au supplice des supplices, qui donc la pourrait souffrir? "(Thérèse d'Avila)


ensuite :

Il vaut mieux suivre Catherine de Sienne, proclamée docteur de l'Église, quand elle avoue à son confesseur, le bienheureux Raymond de Capoue :

"Si j'étais totalement enflammée du feu de l'amour divin, ne prierais-je pas d'un coeur ardent mon Créateur, lui, le véritablement Miséricordieux, de faire miséricorde à tous mes frères?"

Elle parlait d'une voix douce à son Époux, raconte Raymond et elle lui disait :

"Comment supporterais-je, Seigneur, qu'un seul de ceux que tu as fait comme moi , à ton image et à ta ressemblance, aille se perdre et s'échappe de tes mains? Non, en aucun cas je ne veux qu'un seul se perde de ceux qui me sont unis par une identique naissance pour la nature et pour la grâce. Je veux que tous ils soient arrachés à l'antique Ennemi, que tu les prennes tous pour l'honneur et pour la plus grande gloire de Ton Nom".

Comme elle le confesse secrètement à Raymond, le Seigneur lui répondit : "L'amour ne saurait demeurer en enfer, il détruirait l'enfer de fond en comble; on le supprimerait plus facilement qu'on ne laisserait subsister l'amour en lui".

"Si seulement ta vérité et ta justice se révélaient, répliqua alors la sainte, je désirais tant qu'il n'y ait plus d'enfer ou du moins que nulle âme n'y descende. Si je pouvais demeurer unie à Toi tout en me tenant à l'entrée de l'enfer pour en empêcher l'accès au point que personne ne puisse plus y entrer, ce serait la plus grande des joies, car ainsi tous ceux que j'aime seraient sauvés."

[...]

Il y a les cas où le saint voit une foule d'hommes aspirés en enfer (comme des flocons de neige, comme des feuilles mortes qui tombent), et se jette au vu de cette "direction enfer" dans la brèche. Il y a d'autres cas où une expérience personnelle de l'enfer est donnée sans que l'on voie les damnés; c'est là une grâce de Dieu (donnée par exemple à Jean de la Croix et Thérèse d'Avila), grâce qui éveille un désir de substitution :

"... d'où les puissantes aspiration à aider les âmes, au point qu'il me semble qu'en vérité j'aimerais souffrir avec la joie la plus vive mille morts pour que même une seule âme échappe ainsi à un châtiment si effrayant" (Thérèse d'Avila).

Même dans les cas où ce ne sont pas uniquement des images de l'enfer qui se présentent (ce qui est à mon avis le cas de la vision de l'enfer chez les enfants de Fatima) , quand certains élus ont eu la certitude subjective qu'un certain nombre d'hommes est déjà perdu, prédomine pourtant chez eux (et c'est le but de la révélation) le désir de s'opposer à ce qui apparaît, de le rendre pour ainsi dire caduc; ils sont très loin de l'idée qu'au vu de la perdition contemplée par eux, il n'y aurait plus rien à faire.

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Re: Jean Elluin - Quel enfer?

Message non lupar Cinci » mer. 15 févr. 2017, 9:02

Bon à savoir :
Je cite une fois encore le Catéchisme du catholique adulte (dû à Walter Kasper), examiné à la loupe par Rome : "Ni dans l'Écriture Sainte ni dans la tradition de l'Église catholique, il n'est dit avec certitude d'un homme, quel qu'il soit, qu'il se trouve réellement en enfer. L'enfer est toujours proposé comme une possibilité réelle, et il va de pair avec l'invitation à la conversion et à la vie." (Hans Urs von Balthasar)

Le cardinal Jean Daniélou l'a dit avec des mots d'une merveilleuse justesse : Trop souvent nous concevons l'espérance d'une manière trop individualiste comme seulement notre salut personnel. Or l'espérance porte essentiellement sur les grandes actions de Dieu concernant la création entière. Elle porte ainsi sur le destin de l'humanité entière. C'est le salut du monde que nous attendons. En réalité l'espérance porte sur le salut de tous les hommes - et c'est seulement dans la mesure où je suis englobé en eux qu'elle porte sur moi. (Jean Daniélou, Essai sur le mystère de l'histoire, Le Cerf, 1982, p.340 in H.Von Balthasar, L'enfer une question, p.15)
... l'Église, qui a proclamé saints tant d'hommes, ne s'est jamais exprimée sur la perdition d'un seul d'entre eux. Pas même sur celle de Judas qui a été, peu ou prou, le prototype de ce dont tous les pécheurs sont coupables. cf "L'Église n'a jamais dit d'un homme concret qu'il était condamné", Johann Auer, Der Glaube an die Vollendung, Ratisbonne, 1984 in H.Von Balthasar, idem

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Re: Jean Elluin - Quel enfer?

Message non lupar Cinci » lun. 20 févr. 2017, 18:12

Enfin ...

J'avoue que cette question de l'enfer est bien embêtante. Je répète que le contenu de l'ouvrage de Jean Elluin est fort séduisant, très convaincant.

Mais il y a la prudence des Balthasar, et à quoi je pourrais rajouter maintenant les enseignements du père Molinié, par contraste, lequel insiste de son côté sur la réalité de la menace, la profondeur du péché, la trop grande réalité du drame, l'importance fondamentale de se décider en faveur de la sainteté ("Je veux sauver mon âme!"; "Je veux être saint!"; demander, prier, agir). En dépit des apparences (il ne faudrait pas prendre le père Molinié pour un intégriste obtus, un sédévacantiste enragé), les propos du père Molinié sont extrêmement pertinents. Ça éclaire, ça aide ... les propos sont très aidant quant à la marche chrétienne, le combat spirituel, etc.

Il va demeurer que la position prudente de l'Église catholique va sembler insatisfaisante pour l'intelligence, l'esprit ou le coeur. Je ne dis pas que la position catholique sur l'enfer est fausse. Juste qu'en la tenant ou la conservant mais l'on pourrait se trouver en même temps à devoir mortifier notre intelligence.

Quelle histoire!

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Re: Jean Elluin - Quel enfer?

Message non lupar LXX » mar. 21 févr. 2017, 6:16

C'est drôle je pensais justement à l'enfer aujourd'hui...
C'est vraiment effrayant de se dire qu'on ne sait pas ce qu'il y a après la mort ?
Peut-être rien, peut-être l'enfer éternel si on se trompe de religion ?
Dans la souffrance éternelle ou la séparation toute aussi éternelle de ceux qu'on aimaient et qui ont été damnés.
Je ne comprends pas tout à ce sujet ( :D ) mais ça me fait plaisir de voir que même chez les théologiens chrétiens ça se questionne, ça n'est pas figé dans le marbre.
Dieu vous bénisse.

ps: si ça peut intéresser, j'ai trouvé ça sur l'enfer "Balthasarien" http://jesusmarie.free.fr/elus_guy_page ... hasar.html
Πιστεύω εἰς ἕνα Θεόν, Πατέρα, Παντοκράτορα, ποιητὴν οὐρανοῦ καὶ γῆς, ὁρατῶν τε πάντων καὶ ἀοράτων.
Apologétique en images: https://taolennoucatholique.wordpress.com
Apologétique en vidéos: https://www.youtube.com/channel/UCUFjNSmb6rVUCsjbVifFyYg/videos

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Re: Jean Elluin - Quel enfer?

Message non lupar Trinité » mar. 21 févr. 2017, 13:35

Ne vous inquiétez pas ! Il n'y a pas que vous qui ne comprenez pas tout! :) En l'occurrence, j'ai créé un fil sur ce sujet que vous évoquez qui m'a beaucoup sensibilisé!

"Dans la souffrance éternelle ou la séparation toute aussi éternelle de ceux qu'on aimaient et qui ont été damnés."


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