Cinci a écrit :L’origine du mal tiendrait en deux choses apparemment.
Pour la réponse : c’est l’imperfection de la créature et le libre-arbitre réel dont celle-ci peut disposer pour faire ce qu’elle veut.
Imperfection ?
Oui ; en le sens que pour crée une autre personne ou un autre être qui ne soit pas lui, une créature qui ne sera pas Dieu : le Père n’a pas le choix que d’amener à l’existence un être limité (… qui n’est pas omniscient, pas omnipotent, pas éternel, etc.) Donc, la créature qui vient à l’existence au début n’est pas une créature parfaite.
Libre-arbitre ?
La créature intelligente possède une faculté de jugement qui lui permet de faire un choix, de s’engager préférentiellement dans une direction plutôt qu’une autre.
Imperfection + libre-arbitre = surgissement du mal tôt ou tard. On parle ici du mal au plan moral.
C’est le mal de la créature qui agira à l’encontre de ses propres intérêts réels cf « Je ne fais pas ce que je veux (le bien que j’aimerais faire), je fais ce (mal) que je ne veux pas » ; ou « Je fais choix d’agir à l’inverse de ce qui serait bien selon Dieu, parce que moi j’estime retirer plus de joie à faire ce que je veux faire et qui me plaît plus. Si vous n’êtes pas d’accord, ça m’est égal. Vous mangerez de la choucroute. Je n’entend pas me sacrifier pour vous ! »
Contre la position de Didyme selon laquelle « le ver serait déjà dans le fruit » au temps zéro :
La créature initiale n’est pas parfaite, mais elle est bonne. Bonne ? Oui ; c’est-à-dire tout le « matériel » qui est donné à la créature au départ est un bon matériel. La vie qui est donnée à la créature est bonne, son être est bon, sa physiologie, son intellect, sa capacité d’exploiter librement son propre potentiel d’une bonne façon, etc. Dieu n’a crée aucun être qui soit par essence vicieux, tordu, malade. Dieu n’a pas non plus glissé à l’insu de l’intéressé une tare morale spéciale dans son psychisme, une propension à trahir la vérité.
Non
Cela me surprend en fait que cet argument soit contre ma position vu qu’en fait je dis la même chose ?!
Je sais que je ne suis pas toujours facile à suivre mais je t’invite à me relire, en particuliers
ce post-ci.
D’ailleurs, c’est assez ironique en fait, car tout ce que tu développes par la suite va dans le sens de ce que tu condamnes ici, à savoir des êtres qui de par leur volonté
seule font le choix du mal (,Car tu as beau relever le fait d'imperfection, tu remets tout sur la volonté seule au final), et donc des êtres viciés à la base justement car ayant ce mal en leur fondement même pour pouvoir exprimer de manière si absolue ce mal. Car si ce n’est pas d’eux-mêmes, de ce qu’ils sont dès l’origine alors c’est bien qu’il y a eu un autre facteur…
Cinci a écrit :Le mal apparaît comme une conséquence de l’exercice du libre-arbitre de la créature, et qui, elle-même, connaît encore « assez mal » le Père éternel. Nous avons dit que la créature est limitée. Sa connaissance de Dieu est limitée au moment où elle exerce son libre-arbitre. Cette connaissance est limitée mais néanmoins suffisante pour lui faire opter pour Dieu ; bien suffisante en tout cas pour qu’elle puisse avoir le désir de devenir encore meilleur en accordant la préséance à Dieu (« A partir du peu que je connais déjà de Dieu, je souhaite que Celui-ci régne sur moi. Alors où est-ce que je peux signer mon engagement svp ? »)
Ainsi donc …
Les esprits déchus qui deviendront des esprits impurs (démons, mauvais anges, etc.) ou les hommes pécheurs : ce sont des êtres coupables à n’en pas douter. Ce sont de véritables coupables et non pas des personnes irresponsables, des innocents victimes d’une simple méprise, d’un simple manque de connaissance.
Le mal moral découle donc d’un mauvais usage du libre-arbitre.
Je suis d’accord sauf que … il m’apparaît juste que ce mauvais usage du libre-arbitre est une conséquence et non l’origine. Tu me développes des raisons qui font que telle personne va en faire un mauvais usage, ça ne répond aux choses qu’en surface. Pourquoi un tel va finir par mal en user ? Est-il une mauvaise personne ? Mais comment une personne devient-elle mauvaise ? Elle ne l’est pas devenue comme par enchantement. Et donc selon la position qui veut que cette personne soit devenue mauvaise de par sa volonté seule, alors cela signifie qu’elle était mauvaise dès son origine car ce qui est bon à l’origine ne peut pas exprimer le mal à l’arrivée s’il n’y a nul autre facteur, interaction que sa volonté seule. Pour que le bon devienne le mauvais, il faut qu’il y ait eu autre chose qui produise ce changement de la volonté.
Et pour qu’une personne soit irrémédiablement mauvaise à l’arrivée, il faudrait que le mal soit confondu avec son être profond, avec ce qu’elle est fondamentalement.
Cinci a écrit :La possibilité que le mal survienne dans la création vient encore de ce que Dieu veut la « plus grande des dignités » pour ses créatures intelligentes.
Le Père veut des êtres libres, qui veulent le « bien pour le bien », qui veulent aimer les autres de par une décision qui sera vraiment la leur. Le Père veut des êtres qui vont faire des choix d’eux-mêmes de devenir semblable à Lui (semblable à Jésus …)Parce que le Père ne veut pas contraindre personne, alors le champ est libre pour que du mal puisse apparaître à un moment donné.
Mais la créature perd sa dignité en tombant dans le péché justement…
Romains 1 : 28, Jude 1 : 6
De même encore une fois, qu’elle perd sa liberté…
Supposons comme cela semble être effectivement le cas, qu’il y a en chacun une part qui ne consent pas au péché et n’y a jamais consenti, cette part esclave de la loi de Dieu, né de Dieu, qui ne veut que le bien. Et ceci en chacun car tous sont créés de Dieu. Alors lorsque nous chutons, ceci est une violence faite à cette part de nous, cette part vraiment libre car vraiment ce qu’elle est à l’origine, voulue par Dieu. Et lorsque le péché prend place en nous, il nous asservi, il fait perdre sa liberté à ce moi profond. Il nous tente, nous fait perdre la raison.
Evidemment, ceci n’est pas audible lorsque l’on pense que des personnes peuvent être foncièrement mauvaises, sans nuances.
Il y a quelque chose de beau dans ce que renvoi une telle idée de la liberté et de la dignité mais attention à ne pas confondre liberté et esclavage, dignité et être indigne.
Par ailleurs, lorsque je lis la Bible, je ne me rappel pas avoir déjà vu Dieu, Jésus signifier comme une approbation d’une telle « liberté ». De la compassion, de la miséricorde pour l’égarement, la faiblesse oui mais en aucun cas une approbation d’une liberté conduisant à la déchéance. Toujours il blâme, condamne, voir punit. Dis-moi, où vois-tu Dieu manifester une telle approbation de l’expression d’une telle forme de « liberté » et de « dignité », qui pourtant ne serait rien d’autre que ce qu’il veut comme tu l’affirmes. On ne le voit même pas tenter de prendre des gants en ce qui concerne le péché.
D’ailleurs, pourquoi donc Dieu voudrait-il convertir, sortir le pécheur de sa condition si celui-ci ne faisait rien d’autre qu’exprimer sa liberté et son choix ? Pourquoi donc le blâmerait-il ? Pourquoi donc le condamner ?? Pourquoi s’il n’y avait pas cette part de nous prisonnière du péché ?
Cinci a écrit :Oui, mais …
Pourquoi faudrait-il qu’un être qui soit bon au départ, sans malice, aille faire un mauvais choix et jusqu’à préférer le contraire du peu qu’il pourrait déjà connaître de Dieu ?
C’est parce que la créature limité qui doit faire un choix trouve devant elle des biens véritables, et non pas des maux. Et pour entrer plus avant dans la connaissance de Dieu, il lui faudrait sacrifier ces biens que son œil aperçoit en premier. Le pécheur fait tout simplement choix de s’agripper aux biens crées qu’il connaît. Il refuse de devoir sacrifier ceux-ci. Un être bon peut s’arrêter à tel bien relatif et ne pas désirer dépasser ce stade. C’est comme dans l’épisode du jeune homme riche que relate l’Evangile. Le sujet fini par refuser de suivre Jésus dans son projet de fou cf folie de l’amour divin.
L’impureté consiste à préférer des biens inférieurs à des biens supérieurs.
Oui mais réaction qui m'apparaît plus comme une conséquence que comme l'origine.