Je ne reviens pas sur les autres points dont je n’ai rien de spécial à redire.
Christophe B a écrit :Le péché est la conséquence, l’amour de soi en est la cause, j’ai plusieurs fois parlé de l’origine.
Oui mais non.
Le péché est certes la conséquence de l’amour de soi mais l’amour de soi n’est pas pour autant l’origine, c’est aussi une conséquence. Evidemment, qu’on s’entende bien, lorsque l’on parle de l’amour de soi, on l’entend dans le sens d’orgueil. Car il est vrai que ce n’est pas un mal de s’aimer, tant que l’on s’aime pour ce que l’on est, une œuvre de Dieu. Le problème est lorsque l’on s’aime en s’appropriant ses qualités, en se plaçant comme principe. Tel par exemple, si on est quelqu’un de généreux, penser que l’on est La générosité-même, comme si cette qualité nous appartenait, qu’on en était le fondement, sans comprendre que cette qualité est un don que Dieu nous accorde, Dieu qui lui est La générosité en soi. En gros, il s’agit là de vouloir être Dieu à la place de Dieu, de se prendre pour Dieu, oublier notre place de créature.
Ce genre d’amour de soi est le péché d’orgueil. Et donc, je pose la question : qu’est-ce qui a fait qu’une création de Dieu, créée bonne (et donc à la base sans ce péché d’orgueil) finisse par pécher ? Qu’est-ce qui a fait émerger cet amour de soi, cet orgueil ? Dieu n’a pas créé la créature en y incorporant ce péché dès l’origine, ça a émergé par la suite. Par conséquent, il ne s’agit pas de l’origine-même mais d’une conséquence. Et une conséquence de quoi ?
Christophe B a écrit :Si par là vous voulez dire que le péché est utile à la création, je suis bien d’accord avec vous.
Je ne pense pas que l’on puisse dire qu’il est utile comme si le péché était quelque chose de souhaitable, et donc qu’on pourrait qualifier de bon ?!
C’est surtout que d’un mal Dieu fait un bien.
Mais d’un autre côté, je ne sais plus qui disait ça : « Heureuse la faute qui nous a valu un tel rédempteur ». Donc c’est vrai qu’en ce sens, on peut parler d’utilité, de même du fait que par le péché nous acquérons une meilleure connaissance de nous-même et que nous acquérons davantage d’humilité. Et en même temps, Marie semble être débordante d’humilité bien que n’ayant pas péché, alors ?
J’avoue ne pas être très à l’aise avec cette affirmation.
Christophe B a écrit :Si Dieu nous avait fait parfait dés l’origine, comment l’humain pourrait il avoir l’espoir d’un devenir.
Dieu à créer le moins bon, pour qu’il devienne meilleur. Le péché est inévitable car sans lui nous ne pourrions progresser. Il faut partir de bas pour monter bien haut.
On peut très bien avoir un devenir, une progression sans pour autant pécher. On peut progresser dans le bien. D’ailleurs, je pense que comme Dieu est toujours plus grand, indépassable, on ne finit jamais de progresser en Dieu, dans l’amour, le bien.
Etre moins bon n’implique pas être mauvais, n’implique pas être pécheur.
Christophe B a écrit :Notre âme est tournée vers elle, seul elle se connaît et s’aime, pour aimer l’autre il faut déjà s’aimer soi même, mais elle ne peut trouver le bonheur absolu qu’en étant unis à Dieu
Notre recherche de plaisir nous pousse vers l’autre, sans savoir que c’est Dieu que nous cherchons. Lorsque nous aimons, cet amour nous procure du plaisir, l’autre n’est qu’un moyen de nous satisfaire, en cela nous sommes notre propre source de plaisir, en dehors de Dieu que nous ne voyons pas et qui Lui, par l’amour qu’il donne, est la cause de tout plaisir.
Dieu nous a fait à son image, en Lui nous nous reconnaissons, nous recherchons l’amour en nous, et c’est en Lui que nous le trouvons.
Quand on comprend que Dieu est en soi, et que c’est à Lui que l’on doit tout, alors on ne se tourne plus vers soi, mais vers Celui qui est en nous.
Il faut comprendre que ce n’est pas sa propre personne qu’il faut aimer, mais Dieu qui est en soi, mais pour le comprendre il faut que Dieu le donne à vivre. Et même en le vivant on est plus proche de soi que de Dieu Lui-même. Il faut sa grâce, pour ne pas succomber à l’amour de soi même.
Il semblerait donc que ce soit l’ignorance, l’égarement qui provoque l’orgueil ?
Christophe B a écrit :La providence ma conduit sur le CEC, et il me semble corroborer mes dires :
Le premier péché de l’homme
398 Dans ce péché, l’homme s’est préféré lui-même à Dieu, et par là même, il a méprisé Dieu : il a fait choix de soi-même contre Dieu, contre les exigences de son état de créature et dès lors contre son propre bien. Constitué dans un état de sainteté, l’homme était destiné à être pleinement « divinisé » par Dieu dans la gloire. Par la séduction du diable, il a voulu « être comme Dieu » (cf. Gn 3, 5), mais « sans Dieu, et avant Dieu, et non pas selon Dieu » (S. Maxime le Confesseur, ambig. :PG 91, 1156C).
C’est étonnant, lorsque je lis ce passage je ne peux m’empêcher de voir ce que je pointe du doigt si souvent et qui paraît si illégitime, à savoir cette idée de la liberté consistant à devenir son propre créateur et non plus la créature (« et
non pas selon Dieu », « il a fait choix de soi-même contre Dieu,
contre les exigences de son état de créature »). De même qu’une certaine approche des mérites. Lorsque l’on cherche des mérites, ou que l’on s’attribue des mérites, n’est-ce pas vouloir « être comme Dieu », s’attribuant des mérites qui sont don de Dieu ?
Après pour ce qui est de ce premier péché de l’homme dans l’amour de soi, j’en reviens à ma remarque précédente, à savoir que si le péché d’orgueil est bien le premier péché, d’où tire-t-il son origine pour apparaître dans une création bonne ? Dieu n’a pas créé le péché, il n’a pas créé l’orgueil pour qu’on le confonde avec la création-même. C’est quelque chose qui a émergé ensuite, la créature ne l’avait pas en elle à sa création. Qu’est-ce qui l’a provoqué ?
Vous me direz le diable. Alors certes, la tentation l’a provoqué mais c’est bien parce que la créature n’est pas le créateur, et donc qu’elle a ses limites, ses insuffisances du créé que la tentation a eu prise sur elle. Sans cette condition corruptible, cette inclination de son état, elle n’aurait pas chuté. Si la créature était bonne, sans faiblesse, sans limite de sa condition, elle aurait les qualités de l’incréé et n’aurait donc pu chuter, ce qui est bon exprime le bien, ce qui est bon ne peut faire le mal.
D’ailleurs, ce n’est pas pour rien si Jésus dit que « seul Dieu est bon ». En effet, il n’y a que Dieu qui soit la bonté en soi, en substance, dans sa plénitude pour ne pouvoir en aucun cas exprimer le mal. La créature elle n’est pas bonne, elle est créée bonne dans le sens qu’elle est créée par Dieu, dans et par l’amour, sans péché mais pas dans le sens d’infaillible.
C’est pourquoi il me semble que l’origine du mal vient avant tout de la condition du créé et non de la volonté seule et donc d’un choix. Ce choix produit certes le mal mais pourquoi ce choix ? L’origine de l’origine en gros.