Cinci a écrit :Nous savons que les esprits déchus sont fixés dans leur révolte, tandis que les anges de Dieu jouissent de la vision de Dieu.
Ce que je voulais dire c’est que des créatures finies (ex : les saints anges) n’ont pas manifesté une inclination au mal.
Sans inclination au mal, l’ange est donc parfait et n’a aucune raison de pécher. C’est une faiblesse, une imperfection qui produit la chute. Si donc, tu n’as pas de tendance à chuter c’est que tu es en état de perfection. Que tu finisses par chuter ici n’est pas le problème, le problème est dans le fait d’une faiblesse pouvant la provoquer. D’ailleurs, sans inclination pas de tentation, sans inclination pas de chute tout court. Dieu, lui, n’a aucune inclination au péché.
Cinci a écrit :La créature est crée bonne. Elle est ensuite soumise à une épreuve et elle reste fidèle à Dieu. Ce fut le cas des créatures spirituelles avant qu’elles aient pu jouir de la vision divine. Après ? Elles ne pécheront certainement pas. La finitude de la créature n’impose pas le mauvais usage du libre-arbitre.
La créature est créée bonne mais non parfaite, plénitude, etc. donc elle est inclinée au péché.
C’est certainement davantage la vision béatifique qui les préserve de la chute que leur seul libre-arbitre et donc leur aptitude naturelle.
La finitude de la créature n’impose pas le mauvais usage du libre-arbitre mais elle le rend possible, elle le rend fragile.
Ta position me surprend sur le fait que je ne vois pas comment on peut concilier ça avec des passages comme 1 Corinthiens 15 ou encore Romains 7 ?
Cinci a écrit :Je ne m’intéresse ici qu’à l’angle de la finitude.
Selon la théologie de l’Eglise, on a bien une créature humaine qui n’aura jamais cédé au mal. C’est sûr que la Vierge Marie était comblée de grâces. Sauf que la grâce ou une multitude de grâce n’auront jamais détruit le libre-arbitre de la mère de Jésus jusqu’à la fin de sa vie sur terre. Elle n’aura jamais chuté. Sa condition de créature finie ne l’aura jamais obligé à se détourner des commandements divins.
Non, c’est sûr qu’elle avait son libre-arbitre et qu’elle a collaboré mais si elle n’a pas chuté de ses propres forces, de ses seules forces, alors on a raison de l’appeler « mère de Dieu » car elle est bien divine. Tu penses que Marie seule, sans la grâce divine n’aurait jamais chutée ?
Encore une fois, il n’est pas question de nécessité, d’obligation mais d’inclination.
Cinci a écrit :Pourquoi donc ? Si tu prend un animal supérieur, tu ne trouveras pas que l’animal est enclin à devoir pécher. Un être n’est pas enclin à pécher du simple fait de sa limitation.
On parle ici des créatures raisonnables que sont les hommes, et non pas des créatures régies par l’instinct.
Cinci a écrit :A mon avis, le péché ne peut que procéder d’un mauvais désir. Le péché réside dans la volonté d’un être intelligent, suffisamment intelligent pour connaître la volonté de Dieu mais effectuant quand même ce choix : désirer faire prévaloir sa volonté propre avant celle de Dieu et tout y étant contraire.
Le péché c’est comme Jonas bien au fait de ce que Dieu lui demande. Or sachant qu’il devait partir vers l’Est pour prophétiser à Ninive : il va préférer plutôt se défiler en fuyant vers l’Ouest. Jonas refuse de faire ce que Dieu lui demande.
Oui, certes. Mais mauvais désir qui résulte de la
faiblesse de la créature. Ou notre mauvais désir résulte-t-il d’une même
force que le désir de celui qui est dans la vérité ? Un mauvais désir résulte forcément d’une faiblesse car le mal n’est pas égal au bien, n’est pas aux mêmes hauteurs.
Un être suffisamment intelligent pour connaître la volonté de Dieu ? Surtout un être qui n’est pas d’une intelligence divine mais d’une intelligence plus faible, plus limitée.
Cinci a écrit :Je ne vois pas pourquoi il faudrait qu’il y ait ce mauvais désir du simple fait de ne pas être illimité dans le temps et dans l’espace. C’est peut-être parce que tu associe le péché à un ignorance ? « Si nous disposions de plus de lumière, et si nous pouvions mieux voir les conséquences de tel choix ... »
Non, je dirais plutôt « si nous étions la lumière, nous ne pécherions pas ».
C’est plus une question de qui est le créé et de qui est l’incréé, le tout, que nous ne sommes pas Dieu.
Cinci a écrit :Moi je penserais surtout que le péché s’enracine dans ce qui est connu. Un peu comme dans l’intervention de l’Apôtre Paul où il mentionnera que le péché prend vie à partir du moment où une directive est connue, partant d’une demande, un commandement, une interdiction. Le péché manifeste comme une aversion intime par rapport à ce que Dieu souhaite et qui est manifesté. Le mal est spirituel. C’est telle une intelligence désireuse de s’élever contre une autre, au détriment de l’autre.
Il y a certes une réaction à une directive divine là-dedans mais comment elle se manifeste m’est un mystère. Tu vas me dire que c’est par la volonté, oui mais pourquoi la volonté réagit-elle ainsi ? Je ne pense que ce soit une simple question de « lui il est méchant, lui il est gentil ».