Sur l'origine du mal

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Carolus
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Re: Sur l'origine du mal

Message non lu par Carolus » mar. 14 mai 2019, 14:16

Didyme a écrit :Didyme :

[…] la conception classique du péché originel oblige-t-elle nécessairement d'avoir une lecture littérale de la Genèse ?
Merci de votre question, cher Didyme. :)
CEC 390 Le récit de la chute (Gn 3) utilise un langage imagé, mais il affirme un événement primordial, un fait qui a eu lieu au commencement de l’histoire de l’homme (cf. GS 13, § 1). La Révélation nous donne la certitude de foi que toute l’histoire humaine est marquée par la faute originelle librement commise par nos premiers parents (cf. Cc. Trente : DS 1513 ; Pie XII : DS 3897 ; Paul VI, discours 11 juillet 1966).
La chute est un « événement primordial, un fait qui a eu lieu au commencement de l’histoire de l’homme » (CEC 390).

La chute= le péché originel = la faute originelle, n’est-ce pas ?

La chute « a eu lieu au commencement de l’histoire de l’homme » (CEC 390).

La chute est donc un événement historique. :(

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Didyme
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Re: Sur l'origine du mal

Message non lu par Didyme » mar. 14 mai 2019, 15:00

Cinci a écrit : Je ne pense pas.

Non, car l'on peut tenir à conserver la doctrine du péché originel de l'Église, mais sans devoir tomber dans le littéralisme des chrétiens fondamentalistes.


Mais le péché originel oblige-t-il en tout cas à considérer Adam et Eve comme des personnages historiques?

Cinci a écrit : Si je récapépète ...

Le pharisaïsme est une religion de la Loi de Moïse; l'islam une religion de la Loi d'Allah ou le juridisme d'un Dieu suprême qui s'impose de l'extérieur. Mais le christianisme est la religion du Verbe incarné, de ce Fils qui nous dit qui est le Père et qui est l'homme en vérité; à quoi les hommes sont appelés. Il sont appelés à être des fils, pour participer de la vie de Dieu, de la sainteté de Dieu. Ça, c'est Jésus. Et c'est cela qui nous révèle le péché originel. Jésus nous révèle ce qui manque aux hommes sans Lui. La connaissance du manque = prise de conscience de ce péché primordial; ce qui est à la racine de tous les autres péchés. Ne pas connaître Dieu comme étant notre Père, ne pas savoir que nous sommes des fils (que nous ne manquerons de rien, tout ce qui est à moi est à toi, etc.)


D'accord. :)

Cinci a écrit : Ce que l'Église dit c'est qu'avec le péché originel et sans Jésus - avant sa venue ou avant qu'il ait pu avoir été glorifié par son Père, avant ce que Jésus peut faire comme grand prêtre et en intercédant pour nous, etc. - l'humanité se trouve privée de la justice suprême.

Avant Jésus, les hommes ne peuvent pas voir Dieu (ne peuvent entrer dans la vision béatifique). L'Église ne raconte pas qu'à raison du péché originel le Père Abraham devrait fatalement aboutir dans l'enfer de flammes et de soufre et où se trouverait la Bête et le faux prophète !

Les hommes sont crées pour voir Dieu. Or sans Jésus ils ne le peuvent. Mais "ne pas voir Dieu" ne rime pas avec le fait de devoir crécher dans l'enfer de Dante. Les justes défunts de l'Ancien Testament et qui passent dans le sein d'Abraham : ils ne sont pas engloutis dans l'enfer des esprits malins et déchus, dans le royaume de Satan. Ils reposent tout simplement dans l'attente du Sauveur promis.


Ok, c'est plus clair.
Le péché originel bloque l'accès à la béatitude. C'est vrai que les défunts sont présentés comme étant au séjour des morts, pas en enfer.

Cinci a écrit : Sans considération ? Mais Dieu considère justement l'usage qui est fait de notre propre liberté de jugement et de décision. Si le juste de l'Ancien Testament n'aboutit pas dans l'enfer de flammes et de soufre, c'est justement à raison de ce que le juste aura voulu faire de sa vie, de ce que le Samaritain décide de faire, de rechercher et tout.

Ce qui est hérité dans un premier temps, c'est bien la privation de la gloire ou privation de la justice suprême, privation de la sainteté, etc. Être privé de la gloire n'est pas être condamné à l'enfer éternel.


Oui, je comprends. Avec cette distinction séjour des morts /enfer, il n'y a effectivement pas de contradiction avec le libre-arbitre.
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Re: Sur l'origine du mal

Message non lu par Didyme » mar. 14 mai 2019, 15:58

Merci Archidiacre pour ce complément d'information :)
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Re: Sur l'origine du mal

Message non lu par Carolus » mar. 14 mai 2019, 16:52

Didyme a écrit :Didyme :
Mais le péché originel oblige-t-il en tout cas à considérer Adam et Eve comme des personnages historiques?
Merci de votre question, cher Didyme. :)
CEC 375 L’Église [...] enseigne que nos premiers parents Adam et Eve ont été constitué dans un état " de sainteté et de justice originelle " (Cc. Trente : DS 1511).
Nos premiers parents Adam et Eve ont été constitué dans un état " de sainteté et de justice originelle ".
CEC 390 Le récit de la chute (Gn 3) utilise un langage imagé, mais il affirme un événement primordial, un fait qui a eu lieu au commencement de l’histoire de l’homme (cf. GS 13, § 1). La Révélation nous donne la certitude de foi que toute l’histoire humaine est marquée par la faute originelle librement commise par nos premiers parents (cf. Cc. Trente : DS 1513 ; Pie XII : DS 3897 ; Paul VI, discours 11 juillet 1966).
La chute de nos premiers parents Adam et Eve a eu lieu au « commencement de l’histoire de l’homme » (CEC 390), n'est-ce pas ?

Selon CEC 375, nos premiers parents historiques s'appellent Adam et Eve.

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Re: Sur l'origine du mal

Message non lu par Didyme » lun. 20 mai 2019, 12:34

Carolus a écrit :
mar. 14 mai 2019, 16:52
Selon CEC 375, nos premiers parents historiques s'appellent Adam et Eve.
Pourtant, à la lecture de ce passage il semblerait bien qu'il y ait d'autres hommes en-dehors de la "famille" Adam et Eve.


"Caïn dit à l'Éternel : Mon châtiment est trop grand pour être supporté.
Voici, tu me chasses aujourd'hui de cette terre ; je serai caché loin de ta face, je serai errant et vagabond sur la terre, et quiconque me trouvera me tuera.
L'Éternel lui dit : Si quelqu'un tuait Caïn, Caïn serait vengé sept fois. Et l'Éternel mit un signe sur Caïn pour que quiconque le trouverait ne le tuât point.
Puis, Caïn s'éloigna de la face de l'Éternel, et habita dans la terre de Nod, à l'orient d'Éden.
Caïn connut sa femme ; elle conçut, et enfanta Hénoc. Il bâtit ensuite une ville, et il donna à cette ville le nom de son fils Hénoc."
(Genèse 4 : 13-17)



Ce qui semble rendre compliqué de considérer Adam comme le premier homme de manière historique dont tous les autres individus seraient les descendants, étant donné qu'il semble y avoir d'autres individus extérieurs à cette famille...
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Re: Sur l'origine du mal

Message non lu par Archidiacre » lun. 20 mai 2019, 13:54

Il me semble qu'il y a deux théories à ce sujet:
- ce sont les autres enfants d'Adam et Eve dont il s'agit ici (Genèse 5:4)
- Adam et Eve ne sont pas les seuls homme au sens biologique, et donc ils ont été élu au milieu d'une population d'hominidés et c'est par association que s'est transmis le genre humain/péché originel
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Re: Sur l'origine du mal

Message non lu par Carolus » lun. 20 mai 2019, 14:12

Archidiacre a écrit :
lun. 20 mai 2019, 13:54
Archidiacre :

- ce sont les autres enfants d'Adam et Eve dont il s'agit ici (Genèse 5:4)
Exactement, cher Archidiacre :!:

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Re: Sur l'origine du mal

Message non lu par Didyme » dim. 26 mai 2019, 21:52

J'ai l'impression que cette dualité que l'on trouve en l'homme, plus que le résultat d'un péché originel est surtout comme un tiraillement entre ses deux origines. Car l'homme a son origine à la fois en Dieu et du néant. Il provient de la volonté divine, de son acte créateur, de son amour qui lui donne l'être à chaque instant. Et cette part liée à Dieu, cette part de bon, qui est l'être, ou comme dirait Saint Paul, l'homme intérieur, l'entendement, d'autres diraient la conscience ou encore la fine pointe de l'âme, ce qui est né de Dieu, cette part ne veut que Dieu (Romains 7).
Mais il y a que si nous sommes bien créés par Dieu, nous sommes créé du néant. Nous ne sommes rien en nous-mêmes. Nous sommes un néant, un vide, comme le dirait Angèle de Foligno :

"Me souvenant de la puissance inénarrable, et voyant l'abîme de la descente, je sentis ce que j'étais ; c'était le rien, absolument rien, un néant, et dans ce néant rien, rien, excepté l'orgueil !", "Quand l'amour est parfait, l'âme, après avoir (198) senti Dieu, sent sa part propre, qui est le néant et la mort : elle se présente avec sa mort, avec sa pourriture ; elle s'humilie, elle adore, elle oublie toute louange ou tout bien qui revienne à elle-même ; elle a une telle conscience de ses vides et de ses maux qu'elle sent sa délivrance entière au-dessus de la puissance des saints, et réservée à Dieu seul."," Gloire soit au Dieu tout-puissant à qui il a plu de nous tirer du néant pour nous faire à son image et ressemblance."


Et c'est comme s'il y avait en nous cette part de nous qu'est le néant qui nous tirait vers le néant, ce néant que nous sommes, le vide, l'absence d'amour. Curieuse analogie avec le péché également qualifié de néant, absence d'amour. On retrouve comme l'expérience de Saint Paul qui parle à la fois de cette part de lui, l'homme intérieur soumis à la loi de dieu, mais aussi de cette autre loi dans nos membres, qui n'est pas l'être car non associé ici à la volonté mais plutôt tel une puissance qui est soumise à la loi du péché, ce néant (Romains 7).


Alors, tant que que nous sommes soutenue par la grâce, notre personne semble pouvoir résister au péché. Mais lorsque Dieu nous remet à nous-mêmes, nous ne pouvons que constater notre néant, notre misère, notre faiblesse et notre chute. C'est me semble-t-il ce que relate le récit de la Genèse. Bien davantage qu'une épreuve visant à donner l'occasion à l'homme d'exprimer sa valeur, sa foi, sa vertu, il s'agit surtout de montrer à l'homme son besoin de Dieu et de la grâce, et son manque. Car si l'épreuve de la tentation dans la Genèse avait débouchée sur une victoire de l'homme, alors que Dieu s'était fait absent (chose que l'on peut comprendre par l'idée qu'il ait retiré sa grâce pour remettre l'homme à lui-même), cela aurait été la démonstration de l'auto-suffisance de l'homme, qu'il possédait le bien en lui-même sans besoin de la grâce, que sa vertu était SA vertu, la ressource était en lui et donc non plus comme don de Dieu !

Mais il me semble que la foi témoigne de tout l'inverse.

La chute dans le récit de la Genèse ne me paraît par conséquent ne pas être à considérer comme un acte manqué, une sortie de route mais plutôt comme un enseignement, une leçon sur la condition humaine et le besoin continuel de Dieu.
Cela fait partie de l'histoire de l'homme et de la pédagogie divine.
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Re: Sur l'origine du mal

Message non lu par Didyme » dim. 26 mai 2019, 21:58

Didyme a écrit : Alors, tant que que nous sommes soutenue par la grâce, notre personne semble pouvoir résister au péché. Mais lorsque Dieu nous remet à nous-mêmes, nous ne pouvons que constater notre néant, notre misère, notre faiblesse et notre chute.



"Sans l'humilité, toute vertu, toute course vers Dieu, est vraiment un néant. Cette humilité du coeur, que Dieu vous demande et vous enseigne, est une lumière merveilleuse et éclatante qui ouvre les yeux de l'âme sur le néant de l'homme et l'immensité de Dieu. Plus vous connaîtrez sa bonté immense, plus vous connaîtrez votre néant. Plus vous verrez votre néant et votre dénuement propre, plus s'élèvera dans votre âme la louange de l' Ineffable; l'humilité contemple la bonté divine, elle fait couler de Dieu les grâces qui font fleurir les vertus.

La première d'entre elles est l'amour de Dieu et du prochain, et c'est la lumière de l'humilité qui donne naissance à l'amour. L'âme voyant son néant, et Dieu penché sur ce néant, et les entrailles de Dieu étreignant ce néant, l'âme s'enflamme, se transforme et adore. L'âme (278) transformée aime toute créature comme Dieu aime toute créature ; car dans toute créature c'est Dieu qu'elle voit, c'est le nom de Dieu qu'elle lit. Aussi elle partage les joies et les douleurs du prochain. Les fautes des hommes n'enflent pas l'âme et ne l'inclinent pas vers le mépris ; car la lumière qui l'éclaire lui montre qu'elle est aussi coupable ou plus coupable. Si elle est innocente, elle sait qu'elle ne l'est pas par elle-même, qu'elle a été tenue par la main, fortifiée, que la tentation a été diminuée ; et, au lieu de l'enfler, les fautes des autres hommes l'aident à rentrer dans son propre abîme, et là, voyant ses défauts à la clarté de l'abîme, elle voit qu'elle serait tombée avant tout autre dans le précipice, sans la main qui la tenait. Elle sent aussi les maux que le prochain souffre dans son corps, et compatit comme l'Apôtre : « Qui est malade, disait-il, sans que je le sois aussi? »"

(LE LIVRE DES VISIONS ET DES INSTRUCTIONS DE LA BIENHEUREUSE ANGÈLE DE FOLIGNO)
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Re: Sur l'origine du mal

Message non lu par Didyme » dim. 26 mai 2019, 21:59

Je ne sais pas si on peut vraiment interpréter Romains 7 comme l'enseignement du péché originel, bien que certainement cette condition que l'on trouve chez chacun est logiquement hérité de nos premiers parents, en tant qu'ils ont engendré des êtres créés qui ont eux-mêmes engendrés des êtres créés, etc. Avec tout ce que cela comporte comme propriétés. Et certainement aussi qu'avec un péché se propageant, se multipliant, l'environnement et la nature imprégnée du péché y ont rendu l'homme plus sensibles et plus impacté qu'à l'origine.


Je disais donc que je ne sais pas si l'on peut vraiment interpréter Romains 7 comme l'enseignement du péché originel, surtout en lien avec la lecture de 1 Corinthiens 15 qui définit la nature humaine au début de sa création (Adam inclut) dans le descriptif de ce qui est naturel.

Certainement qu'un des points qui me gène le plus avec la position classique concernant le péché originel est qu'elle part d'une sorte de postulat que l'homme est fini dès l'origine et qu'il a perdu cette perfection que la rédemption vise à lui faire retrouver, mais position qui rend l'incarnation également dépendante de l'homme et de son succès ou non lors de la tentation originelle. Incarnation évitable par conséquent et non nécessaire, indispensable à l'origine mais plutôt contrainte.
Or, il me semble évident que l'homme n'est pas fini à l'origine et que nous sommes encore aujourd'hui en création, et ceci jusqu'à la résurrection. C'est ce que me semble enseigner 1 Corinthiens 15 qui nous parle du début de la création de l'homme et de son accomplissement, de sa création achevée avec la résurrection, l'homme spirituel où pour le coup nous serons vraiment à l'image de Dieu, portant l'image du second Adam, le Christ.

J'ai l'impression que l'on veut faire d'un enfant un adulte avant l'heure. Or, l'expérience prouve que nous n'en sommes pas encore là.
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Re: Sur l'origine du mal

Message non lu par Didyme » dim. 26 mai 2019, 22:00

J'ai pu lire une citation de Saint Augustin :
"On s'étonne quelquefois que Dieu ait permis que le premier homme fût tenté : mais ne voit-on pas qu'aujourd'hui encore le genre humain est sans cesse en butte aux ruses du diable ? Pourquoi Dieu le permet-il ? N'est-ce pas pour mettre la vertu à l'épreuve ? "

Mais est-ce pour mettre la vertu à l'épreuve ? Comme si Dieu ne connaissait pas, en tant que créateur et donateur de cette vertu, les limites de sa créature pour l'éprouver jusqu'à la faute ?!
Par conséquent, si cette tentation et cette chute sont permises, n'est-ce pas davantage pour transmettre un enseignement par l'expérience, plutôt que pour mettre la vertu à l'épreuve comme s'il ignorait tout de sa créature ?
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Re: Sur l'origine du mal

Message non lu par Carolus » dim. 26 mai 2019, 22:30

Didyme a écrit :Didyme :

Je disais donc que je ne sais pas si l'on peut vraiment interpréter Romains 7 comme l'enseignement du péché originel, surtout en lien avec la lecture de 1 Corinthiens 15 qui définit la nature humaine au début de sa création (Adam inclut) dans le descriptif de ce qui est naturel.
Merci pour votre réflexion, cher Didyme. :(
1 Co 15, 21 Car, puisque par un homme est venue la mort ...
La mort est venue par ADAM, n’est-ce pas ?
CEC 411 La tradition chrétienne voit dans ce passage une annonce du " nouvel Adam " (cf. 1 Co 15, 21-22. 45) qui, par son " obéissance jusqu’à la mort de la Croix " (Ph 2, 8) répare en surabondance la désobéissance d’Adam (cf. Rm 5, 19-20).
La mort est venue dans le monde à cause de « la désobéissance d’Adam » (CEC 411).

La désobéissance d’Adam c’est le péché originel, bien sûr :!:

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Re: Sur l'origine du mal

Message non lu par Bassmeg » lun. 27 mai 2019, 14:16

Cher Carolus,

La mort existait bien avant le péché originel et l' apparition des humains. Tout comme la maladie, la famine et les catastrophes naturelles.
Quand Coppens a découvert le fossile de Lucy, elle était morte. Quand on trouve un fossile de plusieurs dizaines de milliers d' années, c' est celui d' un être mort. A moins de remettre en question toute la chronologie, ou de faire préceder les causes par les effets (ce qui laisse la chronologie tranquille, mais jette la logique aux orties), il nous faut admettre que la mort précède le péché originel. Etre catholique ou simplement croyant n' implique pas de nier la réalité des faits, selon moi.

La réponse à la question posée est simple. Dieu est à l' origine de TOUT. Rien ne se fait sans qu' Il le sache. Rien ne se produit sans qu' Il l' ait approuvé. Il est la Cause ultime. Sauf si on laisse tomber le dogme de Son Omniscience et de Son Omnipotence, ce que je ne compte pas faire.
[La section Théologie n'admet que les propos parfaitement catholiques]

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Re: Sur l'origine du mal

Message non lu par Carolus » lun. 27 mai 2019, 20:53

CEC 655 Enfin, la Résurrection du Christ – et le Christ ressuscité lui-même – est principe et source de notre résurrection future : " Le Christ est ressuscité des morts, prémices de ceux qui se sont endormis (...), de même que tous meurent en Adam, tous aussi revivront dans le Christ " (1 Co 15, 20-22).
Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ « est ressuscité des morts » (CEC 655).
CEC 643 Devant ces témoignages il est impossible d’interpréter la Résurrection du Christ en-dehors de l’ordre physique, et de ne pas la reconnaître comme un fait historique.
Selon CEC 643, la Résurrection de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est de l’ordre physique et historique. :clap:

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a réparé « en surabondance la désobéissance d’Adam » (CEC 411).

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Re: Sur l'origine du mal

Message non lu par Cinci » mar. 28 mai 2019, 3:10

Didyme :

Certainement qu'un des points qui me gène le plus avec la position classique concernant le péché originel est qu'elle part d'une sorte de postulat que l'homme est fini dès l'origine et qu'il a perdu cette perfection que la rédemption vise à lui faire retrouver, mais position qui rend l'incarnation également dépendante de l'homme et de son succès ou non lors de la tentation originelle. Incarnation évitable par conséquent et non nécessaire, indispensable à l'origine mais plutôt contrainte.
Or, il me semble évident que l'homme n'est pas fini à l'origine et que nous sommes encore aujourd'hui en création, et ceci jusqu'à la résurrection. C'est ce que me semble enseigner 1 Corinthiens 15 qui nous parle du début de la création de l'homme et de son accomplissement, de sa création achevée avec la résurrection, l'homme spirituel où pour le coup nous serons vraiment à l'image de Dieu, portant l'image du second Adam, le Christ.
Je ne crois pas que l'humanité était "achevée" dès le commencement. Non, parce que la fin de l'homme était bien de finir par avoir accès à la vision de Dieu. Je parle de la vision béatifique. Cette fin dernière est bien prévue dès le commencement mais n'en peut se réaliser qu'à la fin. Mais ce qui est perdu au début c'est l'état de justice originelle dans laquelle l'humanité pouvait se trouver. Et le Christ n'effectue pas non plus le coup du plombier divin. Il n'est pas celui qui doit être appelé afin de venir restaurer la tuyauterie à cause d'un dommage imprévu au système de canalisation de la grâce et que Dieu n'aurait pas vu venir. Dieu a bien crée l'humanité en vue de Jésus et pour lui. L'Incarnation du Fils était prévue.

Ce qui change d'une certaine manière c'est la couleur que doit prendre cette incarnation du Fils de Dieu, à cause du péché des hommes (notre part de participation dans le mal qui n'était pas en soi une chose nécessaire). Notre "esclavage dans le péché" à raison tant du mauvais usage de notre liberté que de l'oppression à laquelle nous sommes toujours en bute, de la part du Diable, fait que l'Incarnation du Fils se réalise sous l'aspect d'une souffrance réparatrice. L'amour coûte afin de nous extraire de ce refus d'amour. Dieu entre bien dans notre drame qui est aussi le sien, avec sa façon d'être qui est la sienne. Et la réelle dignité de l'homme est de vouloir y participer aussi à l'image de Dieu, en solidarité avec Lui et par amour pour Lui.

Il n'y a pas de plombier divin qui vient rafistoler un vieux système brisé afin de lui redonner son efficacité d'antan. Non, mais il s'agit bien de créer du neuf. Ce qui se trouve à la fin n'a pas encore existé. C'est l'inédit de l'Apocalypse de Jean. C'est la création nouvelle qui descend du ciel telle la Jérusalem céleste brillant de mille feux. Un état de justice originelle a été perdu au début, mais Dieu veut faire du neuf à la fin, en sorte que ce qui est obtenu en bout de ligne dépasse infiniment ce qu'il pouvait y avoir au début.

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