Sur l'origine du mal

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Cinci
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Re: Sur l'origine du mal

Message non lupar Cinci » dim. 31 déc. 2017, 2:34

Christophe B,

Vous disiez :
Christophe B a écrit :
Pour que nous voulions lui donner tout, il faut que Dieu vienne toucher notre âme, sinon nous ne connaissons Dieu que comme si nous en avions entendu parler, nous ne le connaissons pas personnellement. Mais c’est Dieu seul qui fait la démarche de s’unir à nous, c’est Lui qui nous amène à nous perfectionner, on ne peu le faire seul.


Il faut accepter d'ouvrir les mains (son coeur) et de perdre quelque chose de soi dans un contexte d'inconnu qui fait peur. Il reste que c'est l'ouverture qui permet à la Présence de se révéler et de commencer à nous faire expérimenter une joie qui vient d'ailleurs.

Le jeune homme s'en alla tout triste.

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Re: Sur l'origine du mal

Message non lupar Christophe B » dim. 31 déc. 2017, 9:44

Qui se sacrifie pour Dieu, sinon des mystiques, des gents a qui il est venu touché l'âme ?!
Pour se sacrifier il faut avoir confiance, pour avoir une fidèle confiance il faut l'aimer d'un grand amour.

Je suis d'accord que notre volonté doit être porté vers Dieu, il ne s'unit pas de force, il nous laisse libre de choisir.

Christophe B
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Re: Sur l'origine du mal

Message non lupar Christophe B » dim. 31 déc. 2017, 10:04

Dans l'exemple du jeune homme riche : on a un bon candidat en partant. C'est Dieu qui l'a crée. Il est obéissant, bien disposé envers la loi de Moïse. Le Père éternel l'aime, Jésus l'aime. Merveilleux ! Ah mais la perfection ? Il manque à cette bonne créature d'être parfaite. "Si tu veux être parfait, alors suis-moi." Ça, c'est l'épreuve. - Ah non ! Je ne peux pas me résoudre à laisser aller mes richesses. Quand même ! C'est insensé. Je tiens à mon or. C'est trop me demander.
Mais lui, aime t'il autre chose que lui même, aime t'il Dieu, l'aime t'il suffisamment pour tout laissé derrière lui ?

Le problème n'est pas dans l'amour que tu reçois, mais dans celui que tu donne.

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Re: Sur l'origine du mal

Message non lupar gerardh » dim. 31 déc. 2017, 10:41

______

Bonjour,

Pourquoi vous interrogez-vous sur l'origine du mal ?


_______

Christophe B
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Re: Sur l'origine du mal

Message non lupar Christophe B » dim. 31 déc. 2017, 12:48

Bonjour Gerardh,

Je ne parle que pour moi !
Pour comprendre ce qui nous fait chuter.

Et vous, quel est votre vision du sujet ?

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Re: Sur l'origine du mal

Message non lupar Didyme » dim. 31 déc. 2017, 14:16

Christophe B,

Vous disiez :
Christophe B a écrit :
Pour que nous voulions lui donner tout, il faut que Dieu vienne toucher notre âme, sinon nous ne connaissons Dieu que comme si nous en avions entendu parler, nous ne le connaissons pas personnellement. Mais c’est Dieu seul qui fait la démarche de s’unir à nous, c’est Lui qui nous amène à nous perfectionner, on ne peu le faire seul.


Il faut accepter d'ouvrir les mains (son coeur) et de perdre quelque chose de soi dans un contexte d'inconnu qui fait peur. Il reste que c'est l'ouverture qui permet à la Présence de se révéler et de commencer à nous faire expérimenter une joie qui vient d'ailleurs.

Le jeune homme s'en alla tout triste.
Là-dessus, je suis plutôt d'accord avec Christophe B, c'est la grâce qui nous permet de nous ouvrir à Dieu. Après certes, il faut encore s'ouvrir mais c'est la démarche divine qui est première.
Mais je pense qu'en fait, c'est comme ça que tu le penses aussi.
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Re: Sur l'origine du mal

Message non lupar Didyme » dim. 31 déc. 2017, 15:16

Pourquoi vous interrogez-vous sur l’origine du mal ?
Je pense qu’il est important de savoir si le mal est issue de la volonté seule de l’homme, ce qui renfermerait le mal dans l’être même, lui accordant une substance, et selon moi reviendrait à dire que la créature est mauvaise dès l’origine, créée ainsi. Ou si le mal provient d’un autre facteur que la volonté seule, à savoir ici sa condition de créature, finie, imparfaite, qui fait dévier la volonté initiale de la créature créée bonne.

Je me dis que finalement, dans le premier cas c’est la vision de Saint Augustin qui serait la bonne pour ceux qui penchent pour cette approche, à savoir la double-prédestination, Dieu qui créé certaines créatures pour la perdition et d’autres pour le salut.
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Re: Sur l'origine du mal

Message non lupar Didyme » dim. 31 déc. 2017, 15:18

Dieu n’a pas le choix. Tout comme dans le fait de vouloir créer un être autonome différent de Lui. Cette création ne lui laisse aucun choix sinon de créer un être imparfait au départ.

Dans l’exemple du jeune homme riche : on a un bon candidat en partant. C’est Dieu qui l’a crée. Il est obéissant, bien disposé envers la loi de Moïse. Le Père éternel l’aime, Jésus l’aime. Merveilleux ! Ah mais la perfection ? Il manque à cette bonne créature d’être parfaite. « Si tu veux être parfait, alors suis-moi.. » Ça, c’est l’épreuve. – Ah non ! Je ne peux pas me résoudre à laisser aller mes richesses. Quand même ! C’est insensé. Je tiens à mon or. C’est trop me demander.

C’est là comme le schéma de la naissance du mal métaphysique. Désobéissance. Refus de la créature.

L’épreuve à surmonter est la condition afin de pouvoir entrer dans la dynamique qui est celle de Dieu et c’est une dynamique de sacrifice. L’épreuve n’est pas un piège, pas une fantaisie arbitraire d’un Dieu pervers qui aime voir les gens souffrir. C’est comme le passage, l’étape de maturation à traverser afin d’avoir accès à la vie divine.
Sur ce que tu dis là, je suis d’accord. Oui, la créature est créée imparfaite et doit parvenir à la conversion, à ce OUI à Dieu pour entrer dans la perfection, dans l’union à Dieu. D’ailleurs, je pense que nous sommes pour la grande majorité, même des chrétiens, cet homme riche car peu sont certainement capable d’un oui total à Dieu, on a souvent quelque chose, même en apparence anodine, à laquelle on a du mal à renoncer, ne serait-ce que soi-même.

Mais en fait, ce n’est pas trop mon propos ni le problème qui m’apparaît dans mon post que tu cites.

Je ne sais pas si je me trompe mais tes explications Cinci me renvoie l’idée que Dieu a créé des êtres, des personnes, qu’il a ensuite mis à l’épreuve, confronté à certaines situations pour voir leur expression, qu’elles révèlent ce qu’elles sont ?
Ici, ça donne l’impression d’une volonté que Dieu découvre et donc comme une volonté indépendante de la création, d’une volonté tellement « libre » que sans origine, sans fondement divin. Tu me diras que Dieu l’a créée à l’origine mais qu’elle a changé. Mais qu’est-ce qui produit ce changement ? Si c’est nous-mêmes qui produisons ce changement, alors cela signifie que l’on avait déjà en nous à l’origine ce que l’on finit par devenir, parce que c’est bien de notre origine que proviennent les changements qui suivent, c’est bien ce « moi » d’origine qui décide tous ces changements qui suivent. Ce qui me fait dire que si l’on devient mauvais à terme c’est que l’on était déjà mauvais à l’origine. Et ce qui me fait dire que finalement, il n’y a pas de réel changement, juste une expression plus aboutie de ce qu’on est déjà à l’origine. Et donc, une telle conception finit par aboutir à la double-prédestination de Saint Augustin, Dieu créé certaines personnes pour la perdition.

Si ces changements ne viennent finalement pas de notre volonté seule, cela signifie qu’il y a eu quelque chose qui a fait dévier cette volonté, du moi d’origine (dans ce qui concerne le propos de ce fil, la condition créée de la créature) et donc il convient de penser que c’est quelque chose qui fait dévier ce moi d’origine, violente sa pureté et qu’on peut supposer doit trouver une solution, une réparation. Parce que tu prends l’exemple de l’homme riche dont tu soulignes l’imperfection. Mais c’est justement cette imperfection qui le fait buter. S’il avait été parfait, il n’aurait pu que suivre le Christ. Alors oui, d’un autre côté il faut qu’il suive le Christ pour pouvoir être parfait mais il m’apparaît compliquer d’imaginer compter sur la volonté seule de cette créature pour réussir cette épreuve et de le blâmer lorsqu’il échoue quand justement son imperfection ne permet pas à sa volonté seule de réussir. C’est pourquoi je rejoindrais ici Christophe B sur le fait que c’est la grâce qui fait, c’est Dieu qui fait que l’on puisse finir par dire ce OUI. Ce n’est pas la volonté seule de la créature. Comme je l’ai souvent souligné, peut-on alors imaginer Dieu ne parvenant pas à conduire une de ses créatures à ce OUI ?
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Re: Sur l'origine du mal

Message non lupar gerardh » dim. 31 déc. 2017, 15:19

_________

Bonjour Christophe B.

L'origine du mal n'est pas un sujet qui entre dans mes catégories.

Je ne pense pas que la Bible en parle, sinon peut-être au paragraph sur Lucifer ; en core ...

Mais je vais y réfléchir.


______

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Re: Sur l'origine du mal

Message non lupar Didyme » dim. 31 déc. 2017, 15:20

Je ne sais pas si je me trompe mais tes explications Cinci me renvoie l’idée que Dieu a créé des êtres, des personnes, qu’il a ensuite mis à l’épreuve, confronté à certaines situations pour voir leur expression, qu’elles révèlent ce qu’elles sont ?
Pour revenir à l’impression que donne une telle approche d’une volonté que Dieu découvre et donc comme une volonté indépendante de la création, d’une volonté tellement « libre » que sans origine, sans fondement divin. Et donc au final, comme si notre volonté (car notre personne) n’était pas créé mais qu’elle se créée elle-même. Elle est donc son propre fondement, son propre principe. Or, qu’est-ce que la volonté ? C’est l’expression de notre personne. Donc si notre volonté se créée elle-même alors nous sommes notre propre créateur ?! Si Dieu découvre notre volonté, c’est qu’il découvre notre personne. Et s’il découvre notre personne, comment pourrait-il en être le créateur ? Mais s’il n’en est pas le créateur alors nous sommes incréés … Ce principe de « liberté » qui ferait de la volonté quelque chose de totalement « libre » de Dieu (si tant est que LA LIBERTE puisse être quelque chose d’extérieur à Dieu), indépendante de son acte créateur, la présente au final comme n’étant pas créée. Or, s’il y a quelque chose comme la volonté qui ne soit pas créée alors cela fait de notre volonté quelque chose d’incréée … et donc de notre personne une personne incréée …

Il y a dans cette idée de la liberté comme une inversion créature –> créateur.

Tout ce qui nous concerne tire son existence de Dieu qui est l’alpha, le fondement, le principe. Notre liberté ne peut donc être qu’une liberté de Dieu. Comment donc notre liberté pourrait se trouver hors de Dieu, pourrait trouver son expression hors de Dieu lorsque tout ce qui nous concerne est en Dieu ?! Lorsque l’on « sort » de Dieu, c’est qu’il s’agit d’une chose qui n’a rien de Dieu, et ce ne peut donc pas être une liberté car la liberté est de Dieu. Il s’agit donc de ce qui n’est pas de Dieu, le péché. Il n’est donc pas correct de qualifier de liberté ce qui de l’ordre du péché. C’est dénaturer la liberté, c’est donner au péché un déguisement divin.

Par ailleurs, pourquoi semble-t-on ne voir qu’un libre-arbitre régit par la possibilité de pécher ?! Pourquoi le choix ne pourrait être qu’entre un bien et un mal, puisque j’entends souvent que sans possibilité de pécher alors pas de libre-arbitre ?
Mais le choix peut être entre un bien ou un autre bien. On peut faire aussi des choix anodins, « je vais rendre visite à ma mère », « je vais lire tel livre ce soir ». Ce sont des choix, c’est un libre-arbitre, une volonté qui s’exprime sans qu’il y ait forcément une nécessité du mal là-dedans. Non, le péché, le mal n’est pas une nécessité à la liberté.

Il n’existe pas plus grande liberté, plus complète liberté, plus parfaite liberté que celle en Dieu.
Il n’existe pas une liberté qui soit plus la liberté que celle qui n’a aucune part avec le péché. Il n’existe pas un moi qui soit plus lui-même, qui soit plus l’expression de soi-même en-dehors de Dieu, de son fondement.
L'autre est un semblable.

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Re: Sur l'origine du mal

Message non lupar Christophe B » dim. 31 déc. 2017, 17:51

Dydime,

Elle est donc son propre fondement, son propre principe. Or, qu’est-ce que la volonté ?
La volonté procède de la mémoire et de la compréhension, elle est la suite logique de nos expériences. De notre commencement jusqu’à notre fin nos choix sont le résulta d’une suite de conséquences, qui ont elles même des répercutions sur nos choix future, c’est l’effet papillons en somme. En cela notre volonté n’est pas créée à l’origine, mais elle se développe au quotidien en suivant sa ligne, la voie tracée par Dieu.

Nous agissons selon notre propre volonté, indépendamment de la volonté de Dieu, selon notre propre personnalité, dont Dieu nous a doté, si nous agissions uniquement selon la volonté de Dieu serions nous libre de nos choix ?!
Dieu ne nous impose pas nos choix, mais il sait ceux que nous allons prendre et prévoit donc notre parcoure. Dieu détermine un commencement et une fin, entre les deux il est le sommaire, il fixe des points par les quels il nous faudra passer. Allons nous faire de nous même le choix d’aller vers Lui, ou plutôt choisir un chemin différent. Pour Lui le résulta est unique, même si pour cela il nous faudra des milliers d’année de purgatoire, nous serons Saint, parfait, à ses cotés.

Il y a dans cette idée de la liberté comme une inversion créature –> créateur.
Nous sommes libre dans les limites qu’il a Lui-même définit. Même notre imagination est régie par des règles qu’il a créées. Nous pouvons rêver d’être Dieu, mais nous ne pouvons l’être en réalité. Nous restons ses créatures.

En attendant il nous veut libre même si pour cela il faut péché. Nous somme libre d’aller chercher notre plaisir en nous.

Par ailleurs, pourquoi semble-t-on ne voir qu’un libre-arbitre régit par la possibilité de pécher ?! Pourquoi le choix ne pourrait être qu’entre un bien et un mal, puisque j’entends souvent que sans possibilité de pécher alors pas de libre-arbitre ?
Pour que règne l’harmonie il faut des opposés.
Mais être libre ce n’est pas forcément choisir, c’est n’être pas obliger.
Depuis le péché originel en cela nous somme esclave du péché, sans la grâce nous n’avons pas le choix, le libre arbitre ne peut se faire sans Dieu (« Le mal que je ne veux pas je le fais , et le bien que je veux je ne le fais pas »). La rédemption nous libère du péché, mais nous ne la connaissons qu’en quittant ce monde, ou exceptionnellement si Dieu s’unis à nous, dans cette lumineuse septièmes demeures, dont parle Sainte Thérèse d’Avilla et Saint Jean de la Croix.

Bon réveillon :toast:

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Re: Sur l'origine du mal

Message non lupar gerardh » dim. 31 déc. 2017, 18:39

_________

Bonjour, le 31 Janvier j'avais écrit :
Adam et Eve ont été créés dans un état d'innocence. Ce n'est donc pas la création qui est la source de leur chute.

Ce thème est traité en Romains 5, 12-21.
Ma contribution n'a pas eu un grand succès !

Je n'ai guère d'autre détails à ajouter, sinon la suggestion qu'un lise aussi Romains 6 à 8.


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Re: Sur l'origine du mal

Message non lupar Cinci » dim. 31 déc. 2017, 18:56

Bonjour,
ChristopheB a écrit :
Mais lui, aime t'il autre chose que lui même, aime t'il Dieu, l'aime t'il suffisamment pour tout laissé derrière lui ?
Ce n'est pas le point dans ce que je voulais faire remarquer. Il est bien évident que le jeune homme riche de l'épisode n'est pas parfait. Le départ de ma réflexion c'est que le jeune homme est correct, acceptable, bon selon les critères ou le standard religieux de la religion juive. C'est un fils d'Abraham, membre du peuple élu. Il ne s'agit pas d'un bandit. Il n'est pas un criminel,

Le jeune homme est disposé à se tourner vers Dieu, il accepte de se plier à toutes les règles, il respecte les commandements de Dieu. Il met en pratique ce qu'il sait de la volonté divine jusqu'ici. Je veux dire que ce jeune homme riche est dans la même situation que Lucifer à l'origine. Lucifer est enrichi de dons divins, présente de bonnes dispositions, veut suivre la direction divine, se trouve dans le bon enclos, etc.

Mais la cause du surgissement du mal ?

Ce ne peut être que Dieu lui-même, la cause ! Pas directement. C'est Dieu à raison de ce qu'il veut, demande, exige, veut achever. Le mal ? Mais à raison de ce "Soyez parfait comme le Père céleste est parfait !"

Le mal ne peut se comprendre qu'à la lumière de ce que Dieu est et de ce que Dieu demande. Sinon, le terme "mal" ne veut strictement rien dire au plan de la moral.

Les êtres qui sont crées bons au départ (Lucifer, Adam, le jeune homme riche ...) finissent par défaillir à raison de ce que Dieu demande. Parce que Dieu se présente à eux avec une demande qui leur apparaît exorbitante, exagérée, impossible, qui dépasse toutes les bornes du possible et de l'imaginable. La créature bonne est scandalisée par ce que Dieu lui demande.

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Re: Sur l'origine du mal

Message non lupar Cinci » dim. 31 déc. 2017, 20:02

Didyme a écrit :
Je pense qu’il est important de savoir si le mal est issue de la volonté seule de l’homme, ce qui renfermerait le mal dans l’être même, lui accordant une substance, et selon moi reviendrait à dire que la créature est mauvaise dès l’origine, créée ainsi. Ou si le mal provient d’un autre facteur que la volonté seule, à savoir ici sa condition de créature, finie, imparfaite, qui fait dévier la volonté initiale de la créature créée bonne.

Je me dis que finalement, dans le premier cas c’est la vision de Saint Augustin qui serait la bonne pour ceux qui penchent pour cette approche, à savoir la double-prédestination, Dieu qui créé certaines créatures pour la perdition et d’autres pour le salut.
Le mal n'est pas issue de la volonté seule de l'homme mais de cette interaction qu'il y a entre Dieu et l'Homme. On ne peut pas parler de mal sans que Dieu soit comme il est, sans que ce dernier crée, sans qu'il veuille que la créature intelligente crée soit amenée à pouvoir partager sa vie divine, etc. Le mal ne fait alors que traduire ce défilement de la créature intelligente (cf Jonas qui fuit à Tarsis) qui refuse alors de participer librement de cette vie divine. Il y a ce mal parce qu'il y a un Dieu en face "qui aimerait que".

Il n'y a pas de créature mauvaise dès l'origine. Je ne sais pas pourquoi tu reviens toujours avec ça, cher Didyme. Le mal n'est pas une substance mais la créature bonne peut mal agir en usant mal de biens crées.

Il n'y a pas de double-prédestination. Il n'y a pas de Dieu qui crées des êtres pour la perdition. Il y a des créatures qui peuvent refuser de sacrifier un bien pour du meilleur. "Je veux garder mon bien reçu et je ne veux pas de votre meilleur."

Le mal est une possibilité qui fait son entrée dans la création et le projet de Dieu à raison de la folie totale de ce qu'est l'amour de Dieu pour ses créatures. Dieu est aussi responsable du mal en un certains sens, en souffre lui-même, doit faire face au mal avec nous ... dans une aventure commune.

Christophe B
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Re: Sur l'origine du mal

Message non lupar Christophe B » lun. 01 janv. 2018, 11:30

Cinci,

Ce ne peut être que Dieu lui-même, la cause ! Pas directement. C'est Dieu à raison de ce qu'il veut, demande, exige, veut achever. Le mal ? Mais à raison de ce "Soyez parfait comme le Père céleste est parfait !"

Le mal ne peut se comprendre qu'à la lumière de ce que Dieu est et de ce que Dieu demande. Sinon, le terme "mal" ne veut strictement rien dire au plan de la moral.
La cause est en nous, c’est notre égocentrisme, le mal c’est nous qui le produisons.
C’est quand nous ignorons Dieu, que nous nous privons de son amour, le bien qu’il veut pour nous, quand nous tournons cet amour vers nous même, que le mal naît. Dieu ne demande qu’une chose, c’est que nous nous laissions aimer. Mais voilà, nous ne voyons pas son amour, nous n’y croyons pas (Heureux ceux qui croit, sans avoir vue), et l’on ne voit que soit même.

Les êtres qui sont crées bons au départ (Lucifer, Adam, le jeune homme riche ...) finissent par défaillir à raison de ce que Dieu demande. Parce que Dieu se présente à eux avec une demande qui leur apparaît exorbitante, exagérée, impossible, qui dépasse toutes les bornes du possible et de l'imaginable. La créature bonne est scandalisée par ce que Dieu lui demande.
Je suis d’accord sur le fait que ce que Dieu demande est difficile, mais pas au dessus de nos moyens.
Nous sommes créé sans la vision béatifique, donc faillible, comme les anges avant nous. Alors pourquoi Dieu nous veut dans cette état, sinon pour que nous fassions un choix libre de toute obligation. Le choix de l’aimer Lui, en nous, de nous aimer nous, pour Lui.

Nous sommes fais pour ce choix, par amour de l’autre que ne faisons nous pas, combien donne tout à l’être aimé, et se renonce à eux même. Ce choix nous le faisons à travers le mariage, et c’est un mariage que Dieu veut pour notre âme,
Mais au risque de me répéter, pour aimer l’autre, jusqu’au mariage, il faut le connaître, le comprendre, et il faut que l’autre est touché notre cœur.
Dieu le fait chaque jour, il met tout en œuvre pour ce faire connaître à nous, les religieux et religieuses en s’ont un bel exemple, la vie des Saint en est un autre, et des Saints il en fait tous les jours ; mais nous ne les voyons pas, nous somme trop centré sur nous.
Et il y a aussi le diable qui joue bien son rôle, il est toujours prêt à nous pousser du coté où nous allons tomber.

Bonne et heureuse année à tous :D


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