Au sujet de l'extrait :
Oui.C'est aussi du même livre " souffrance " de Louis Evely ?
Oui.C'est aussi du même livre " souffrance " de Louis Evely ?
Dieu n'est pas d'accord avec vous : Malheur à ceux qui appellent le mal [πονηρός =ponéros] bien (Isaïe 5, 20).Christophe B a écrit : Christophe B : lun. 08 janv. 2018
Dans mon raisonnement Dieu permet le péché pour atteindre la perfection. Le péché est rendu nécessaire à la l’humain, pour sa progression, ce qui est nécessaire à une chose ne peu lui être maléfique, sinon il n’y aurait que régression et pas de progression possible. Dans ce cas, le péché est bénéfique !
Donc, le mal est un bien.
En fait, vous vous êtes incliné.Christophe B a écrit : Christophe B : lun. 08 janv. 2018
Si c'est Dieu qui le dit, je m'incline.
Vous avez tenu parole. Chapeau !Dernière édition par Christophe B le mar. 09 janv. 2018
Donc, le mal est un bien.(Pardon mon Dieu)
Bonsoir christophe BChristophe B a écrit : ↑lun. 08 janv. 2018, 6:56Trinité,
Cependant je me posais la question de la provenance du mal (par exemple) obsessionnel chez certaines personnes ,viol ,sadisme ,envie de meurtres etc... ces déviances n'atteignent pas tout le monde!
Pourquoi certains sont ils affectés de cela ,de façon bien souvent maladive et incontrôlable?
Nous débordons du thème, nous ne sommes plus dans l’origine du mal, mais dans ses conséquences. Cela ressort autant de la psychologie que de la théologie, mais je vais quand même tenter une approche, car c’est avant tout une maladie de l’âme.
D’abord il faut comprendre ce qu’est une obsession :
État psychique consistant dans la présence à l’esprit d’une préoccupation ou d’une représentation, une pensée, que la volonté ne parvient pas à écarter.
Puis une compulsion :
Désir ou besoin psychique irrésistible, considéré comme irrationnel, et qui pousse à agir afin de moins se sentir angoissé ou en détresse.
L’obsession provient d’une fissure (manque dans une solution de continuité), qui ne trouve sa finalité uniquement dans un acte réparateur, d’où la compulsion. L’obsession donne naissance à une pulsion qu’il faut absolument assouvir pour être dégagé du stress qu’elle procure.
Nos attirances ou nos répulsions proviennent de nos souvenirs et de la compréhension que nous en avons. Elles sont le résulta de notre vécu, de la sécurité ou du traumatisme que nous en avons ressenti. Nous avons besoin de reproduire ou d’éloigner l’acte qui a procuré plaisir ou souffrance, pour en avoir à nouveau la jouissance ou en être libéré.
Tout cela est le lot de notre système limbique qui développe des relations entre émotions et réponses automatique, peur, colère ou quiétude, plaisir et dépendance.
On ne peut non plus ignoré une relation entre les vices et les vertus, notre âme y est soumise, et selon moi elle imprègne le cerveau, et cela depuis sa conception.
Les exemples que vous citer provienne du désir d’imposer sa volonté à l’autre, et du plaisir qui en découle.
La déviance se produit quand nous transgressons une norme, elle devient normalité quand la volonté n’est pas réglée sur l’ordre moral établi, mais sur une moralité qui est propre à l’individu, qui provient de son éduction et de la conscience qu’il en a.
Petit exemple : Un père, qui représente l’ordre morale établi, dit à son jeune fils qu’il ne faut pas dire la vérité car cela n’apporte que des ennuis ; si le fils à déjà entendu que : « Toute vérité n’est pas bonne à dire », alors il croit son père, et devient un menteur irrépressible.
Pour qu’il y ait reproduction d’un acte il faut que cet acte procure du plaisir à celui qui le commet. Il doit être rare qu’une personne reproduise sur lui-même, ou sur autrui, un acte qui le fasse souffrir, sans ressentir la moindre récompense pour lui même.
Certain se contente de peu, et on donc besoin de moins de récompense, d’autre en son gourmand et ne peuvent se passé de cette stimulation, le démon tient son rôle, il nous pousse toujours du coté ou nous allons tomber..
Dans un nombre limité de cas, la dépendance est une maladie neurologique, qui touche un ensemble de neurorécepteur qui gère le besoin en récompense du cerveau. Normalement la personne se suffit d’une unique récompense, le plaisir naît procure de la joie, et on en reste là. Dans le cas d’une déficience des neurorécepteurs une récompense ne suffit pas, il y a non saturation, et la demande est constante.
La question à se poser c’est, est ce que le problème vient du cerveau avant de venir de l’âme, ou de l’âme avant le cerveau ? Autrement dit, le corps forme t’il l’âme, ou l’âme forme t’elle le corps ? Mais est ce bien a place d’une telle question…
Ps:Christophe B a écrit : ↑jeu. 11 janv. 2018, 20:22
. Dans la seconde, c'est la perte ou la diminution d'une fonction dont la conscience, ou une culpabilité inconsciente, interdit l'exercice. Elle est souvent liée, plus ou moins directement, à la sexualité.
Je dirais que le trouble obsessionnel et compulsif prends le pas sur la conscience
Nous avons des représentations de certains actes défendus que l’on garde en mémoire. Quand il apporte du plaisir, nous avons alors un désir de les reproduire, malgré l’interdit, en soi comme fantasme, ou extérieurement. Le passage à l’acte, non virtuel, dépend du fait qu’il y est obsession, et d’un besoin compulsif.
La transgression d’un interdit donne une impression de puissance et de pouvoir, dans le dépassement d’une limite autorisé, on trouve une certaine liberté et donc de plaisir, en commettant un acte délictueux.
Le fruit que l’on a volé sur l’arbre est meilleur que celui que l’on nous donne, car il a le goût du délit.
C'est évident!
Certain n’ose pas commettre ce délit par peur de se faire punir, il y a inhibition des pensées, on ce défend à soi même de mal faire, par peur de se faire mal, ou de se faire punir. L’inhibition provient des règles qui sont inculquées, depuis le stade du nourrisson et cela jusqu’à la fin de la vie, et de la façon dont elles sont comprises.
Cela c'est le language "psy" je n'en suis pas convaincu!
En fait l’inhibition provient du ressenti en l’âme, et s’imprègne dans le cerveau ensuite.
N'est ce pas le contraire?
Mais on peut penser que nous ne soyons pas tous créés avec les mêmes aptitudes, face aux contingences de la vie, nous sommes le produit de notre individualité, et nous y sommes soumis. Nous réagissons donc tous différemment devant un même événement et cela malgré le fait que nous ayons la même éducation, dans le cas de jumeaux par exemple. Si Dieu le fait comme ça, c'est par ce que nous avons tous des épreuves différentes à vivre en vue de notre progression, jusqu'à accomplissement de notre perfection, et notre union avec Lui.
C'est là qu'intervient mon questionnement!
Pouquoi tant de différences ? Ces toubles obsessionnels et incontrôlables sont tellement dramatiques!
Mais certaine altération peuvent dénaturé le psychisme, comme l’usage de substance (alcool, drogue, médicament), ou problème neurologique, il s’en suit alors une inhibition plus prononcé, ou au contraire une désinhibition.
En l'occurrence ,j'aurais tendance à être plus indulgent avec ces personnes ,puisque c'est le fait de leur état qu'elles en arrive à ces problèmes!
Le désir que l’on ressent nous pousse à vouloir reproduire le plaisir que nous avons vécu.Je dirais que le trouble obsessionnel et compulsif prend le pas sur la conscience.
« J’ai envie de toucher la flamme qui m’attire, ne connaissant pas le résulta je commet l’acte, je me brûle, je suis averti de ne pas recommencer. »En fait l’inhibition provient du ressenti en l’âme, et s’imprègne dans le cerveau ensuite.
N'est ce pas le contraire?
Pourtant nos raisonnement son aussi le produit de notre psychologie.Cela c'est le language "psy" je n'en suis pas convaincu!
En fait, nous ne sommes pas tous sur un même pied d’égalité face à la sagesse.Mais on peut penser que nous ne soyons pas tous créés avec les mêmes aptitudes, face aux contingences de la vie, nous sommes le produit de notre individualité, et nous y sommes soumis. Nous réagissons donc tous différemment devant un même événement et cela malgré le fait que nous ayons la même éducation, dans le cas de jumeaux par exemple. Si Dieu le fait comme ça, c'est par ce que nous avons tous des épreuves différentes à vivre en vue de notre progression, jusqu'à accomplissement de notre perfection, et notre union avec Lui.
C'est là qu'intervient mon questionnement!
Pouquoi tant de différences ? Ces toubles obsessionnels et incontrôlables sont tellement dramatiques!
Sans doute !Christophe B a écrit : ↑ven. 12 janv. 2018, 17:45
Mais vous allez me dire : Pourquoi tant de différence ?
Je vous répondrais tout simplement que c’est par ce que Dieu nous veut tous « unique » !
Nous sommes tous le produit de nos défaut !
bonsoir Dydime,Didyme a écrit : ↑lun. 13 mai 2019, 17:26Je m'interrogeais sur le péché originel et il y a deux points qui me travaillent.
D'une, la conception classique du péché originel oblige-t-elle nécessairement d'avoir une lecture littérale de la Genèse ?
Ou du moins, de considérer Adam et Eve comme des personnages historiques ?
D'autre part, avec le péché originel il y a une condamnation à l'enfer et une perdition des hommes, mais ceci sans considération aucune du libre-arbitre de chacun, étant donné que c'est un péché et une condamnation héritée. Cela m'interpelle fortement étant donné la condition absolue mise sur le libre-arbitre, la liberté en ce qui concerne le péché et la damnation ?!
Vous avez raison, cher Trinité.Trinité a écrit :Trinité :
Je pense que le "libre arbitre" commence au péché originel, puisqu'il y a eu un choix à faire d'Adam et Eve dans le cadre de "la pomme"!
Malheureusement, l'homme a fait le mauvais choix.CEC 398 Dans ce péché, l’homme s’est préféré lui-même à Dieu, et par là même, il a méprisé Dieu : il a fait choix de soi-même contre Dieu, contre les exigences de son état de créature et dès lors contre son propre bien.
Je ne pense pas.Didyme :
D'une, la conception classique du péché originel oblige-t-elle nécessairement d'avoir une lecture littérale de la Genèse ?
Ou du moins, de considérer Adam et Eve comme des personnages historiques ?
Je ferais remarquer que la "croyance à l'enfer éternel ou à la perdition possible des hommes" est une croyance indépendante de la doctrine chrétienne sur le péché originel.D'autre part, avec le péché originel il y a une condamnation à l'enfer et une perdition des hommes
Ce n'est pas ainsi que j'expliquerais les choses. Avec le péché originel il n'y a pas nécessairement condamnation à l'enfer éternel.D'autre part, avec le péché originel il y a une condamnation à l'enfer et une perdition des hommes, mais ceci sans considération aucune du libre-arbitre de chacun, étant donné que c'est un péché et une condamnation héritée.
Sans considération ? Mais Dieu considère justement l'usage qui est fait de notre propre liberté de jugement et de décision. Si le juste de l'Ancien Testament n'aboutit pas dans l'enfer de flammes et de soufre, c'est justement à raison de ce que le juste aura voulu faire de sa vie, de ce que le Samaritain décide de faire, de rechercher et tout.sans considération aucune du libre-arbitre de chacun, étant donné que c'est un péché et une condamnation héritée.
Ce qui montre que cet élément particulier (les parents sur qui repose la première faute) n'est pas - au regard de l'Eglise - un fait imagé, contrairement à d'autres. Pour ce qui est de la liberté de chacun:Pour lire le récit de la chute
390 Le récit de la chute (Gn 3) utilise un langage imagé, mais il affirme un événement primordial, un fait qui a eu lieu au commencement de l’histoire de l’homme (cf. GS 13, § 1). La Révélation nous donne la certitude de foi que toute l’histoire humaine est marquée par la faute originelle librement commise par nos premiers parents (cf. Cc. Trente : DS 1513 ; Pie XII : DS 3897 ; Paul VI, discours 11 juillet 1966).
Le libre arbitre ne peut donc pas effacer le péché originel, certes, mais il rend l'homme responsable de se "battre" pour renoncer au péché et d'accepter les grâces de Dieu offertes pour s'en laver.C’est un péché qui sera transmis par propagation à toute l’humanité, c’est-à-dire par la transmission d’une nature humaine privée de la sainteté et de la justice originelles. Et c’est pourquoi le péché originel est appelé " péché " de façon analogique : c’est un péché " contracté " et non pas " commis ", un état et non pas un acte.
405 Quoique propre à chacun (cf. Cc. Trente : DS 1513), le péché originel n’a, en aucun descendant d’Adam, un caractère de faute personnelle. C’est la privation de la sainteté et de la justice originelles, mais la nature humaine n’est pas totalement corrompue : elle est blessée dans ses propres forces naturelles, soumise à l’ignorance, à la souffrance et à l’empire de la mort, et inclinée au péché (cette inclination au mal est appelée " concupiscence "). Le Baptême, en donnant la vie de la grâce du Christ, efface le péché originel et retourne l’homme vers Dieu, mais les conséquences pour la nature, affaiblie et inclinée au mal, persistent dans l’homme et l’appellent au combat spirituel.
[...]
Un dur combat...
407 La doctrine sur le péché originel – liée à celle de la Rédemption par le Christ – donne un regard de discernement lucide sur la situation de l’homme et de son agir dans le monde. Par le péché des premiers parents, le diable a acquis une certaine domination sur l’homme, bien que ce dernier demeure libre.
[...]
409 Cette situation dramatique du monde qui " tout entier gît au pouvoir du mauvais " (1 Jn 5, 19 ; cf. 1 P 5, 8) fait de la vie de l’homme un combat :
Un dur combat contre les puissances des ténèbres passe à travers toute l’histoire des hommes ; commencé dès les origines, il durera, le Seigneur nous l’a dit, jusqu’au dernier jour. Engagé dans cette bataille, l’homme doit sans cesse combattre pour s’attacher au bien ; et non sans grands efforts, avec la grâce de Dieu, il parvient à réaliser son unité intérieure (GS 37, § 2).
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