Sur l'origine du mal

[Carolus]

Didyme :
Certainement qu'un des points qui me gène le plus avec la position classique concernant le péché originel est qu'elle part d'une sorte de postulat que l'homme est fini dès l'origine et qu'il a perdu cette perfection que la rédemption vise à lui faire retrouver […]

Merci de votre réflexion, cher Didyme.

CEC 70 Au delà du témoignage que Dieu donne de Lui-même dans les choses créées, Il s’est manifesté Lui-même à nos premiers parents. Il leur a parlé et, après la chute, leur a promis le salut (cf. Gn 3, 15) et leur a offert son alliance.

Dieu « s’est manifesté Lui-même à nos premiers parents » (CEC 70).

Malheureusement, Dieu ne se manifeste plus Lui-même à chacun de nous à cause de la chute de nos premiers parents.

CHUTE, subst. fem.

(Au fig.) Fait d'être précipité d'une situation élevée ou privilégiée dans un état moindre ou malheureux.

Nos premiers parents ont été précipités « d'une situation élevée ou privilégiée [au Paradis] dans un état moindre ou malheureux. »

[Cinci]

Carolus écrit :
Malheureusement, Dieu ne se manifeste plus Lui-même à chacun de nous à cause de la chute de nos premiers parents.

Dans l'extrait que vous-même pouvez rapporté, l'on voit Dieu qui se manifeste "quand même" à Adam après sa chute. Donc, ce n'est pas la chute en elle-même qui empêcherait Dieu de se manifester à chacun. La chute n'a jamais empêché Dieu de se manifester à Moïse qui était pourtant bien un pécheur comme vous et moi.

On dit que c'est "l'état de la justice originelle dans laquelle la créature aura été crée comme fondamentalement bonne" qui a été perdu. Cet état de justice initiale permettait à l'homme de bien disposer de la maîtrise de lui-même = ne pas faire n'importe quoi, ne pas être gouverné par ses passions, etc.

Sauf que "même" notre Père Adam ne pouvait pas voir Dieu, mais ici comme on dirait que les élus dans le royaume de Dieu en compagnie des saints anges verraient Dieu face à face, comme aujourd'hui la Sainte Vierge pourrait voir Dieu à cause de Jésus bien sûr. Ce n'est pas la même chose.



La vision ...


La vision de Dieu face à face dont parle Jésus dans les béatitudes ("Heureux les coeurs purs, car ils verront Dieu") est une récompense couronnant la vie du pécheur grâcié et pardonné et qui aura bien voulu mettre ses pas dans la suite de ce que les anciens prophètes pouvaient faire valoir de la part de Dieu et jusqu'à devoir finalement se solidariser avec la vie de Jésus lui-même.

La fin de ce que pourra voir l'homme ultimement est chose inédite, totalement neuve par rapport à ceci que ses premiers parents pourraient bien avoir vu. La création qui est menée à son achèvement n'est pas la création dans son stade de départ. Il n'y a pas de retour en arrière.

[Cinci]

Pour le dire d'une autre manière, le projet de Dieu est de faire bien plus que de simplement rétablir l'homme dans un état de justice première. Le projet c'est de nous diviniser. Le Père Adam n'en était pas rendu là.

[Cinci]

Bonus :

https://www.youtube.com/watch?v=Ca-gvzYIH0E

Le Père Verlinde


p,s : le pivot de toute l'affaire vers 1 : 25 et l'origine de la malice.

[Carolus]

Cinci :

Carolus écrit :
Malheureusement, Dieu ne se manifeste plus Lui-même à chacun de nous à cause de la chute de nos premiers parents.

Dans l'extrait que vous-même pouvez rapporté, l'on voit Dieu qui se manifeste "quand même" à Adam après sa chute.

Merci de votre réponse, cher Cinci.

Oui, Dieu se manifeste « à Adam après sa chute. »

Quel est le nombre total de personnes ayant vécu sur la Terre? 108 milliards.

https://www.prb.org/people-ever-lived-fr/

Est-ce que Dieu se manifeste Lui-même à chacun de ces 108 millards d’êtres humains ?

Quel est le nombre total de personnes ayant eu une manifestation de Dieu Lui-même, depuis la chute d’Adam

[Cinci]

Ce nombre doit être assez élevé attendu que la Parole de Dieu c'est déjà Dieu Lui-même. Dieu est sa parole ça fait un et un seul. Vous lisez la Bible, vous avez déjà affaire à une manifestation de Dieu. La manifestation touche déjà des centaines de millions de personnes, des milliards à mon avis.

[Carolus]

Cinci :
Ce nombre doit être assez élevé attendu que la Parole de Dieu c'est déjà Dieu Lui-même.

Merci de votre réponse, cher Cinci.

Gn 3, 8 Ils entendirent la voix du Seigneur Dieu qui se promenait dans le jardin à la brise du jour.

Adam et Ève entendirent la voix audible de Dieu Lui-même, n’est-ce pas ?

Quel est le nombre total de personnes ayant vécu sur la Terre? 108 milliards.

https://www.prb.org/people-ever-lived-fr/

Quel est le nombre total de personnes ayant entendu la voix audible de Dieu Lui-même, depuis la chute d’Adam

[Cinci]

L'avez-vous entendu vous-même, cette voix, Carolus ?

[Carolus]

Cinci :
L'avez-vous entendu vous-même, cette voix, Carolus ?

Merci de votre question, cher Cinci.

Vous avez déjà cité ma réponse à cette question :

Carolus écrit :
Malheureusement, Dieu ne se manifeste plus Lui-même à chacun de nous à cause de la chute de nos premiers parents.

Donc, Dieu Lui-même ne parle plus par voix audible à chacun de nous à cause de la chute de nos premiers parents.

Malheureusement, à cause de l’état déchu de l’humanité, je n’ai jamais entendu la voix audible de Dieu Lui-même.

[Cinci]

Disons ...

Je trouve que votre remarque aurait peut-être besoin d'être décantée, Carolus.

Parce que parler d'une voix "audible" n'est pas une chose si univoque que ça. Par exemple : pour être "audible" une parole de Dieu n'a pas nécessairement besoin de se manifester de la même manière que pourrait le faire verbalement, s'exprimant à haute voix, une marchande de journaux avec un client au coin de la rue.

Quand Dieu parle : personne ne s'imaginerait forcément ou n'a jamais dit en tout cas (des saints, des théologiens) qu'avec ça Dieu devrait parler en sorte que même un animal devrait tourner la tête parce qu'ayant pu capter un son, de sorte qu'un magnétophone enregistrerait certainement le discours du Père et etc. Pour être réelle, la voix de Dieu n'a pas besoin de "tonner dans l'air" pour agiter des molécules. Dieu peut parler, Paul sur le chemin de Damas entendre réellement, ses trois compagnons à côté ne rien entendre du tout.

Dieu ou un ange du ciel peut parler à Joseph le père de Jésus, dans un de ses rêves, la parole transmise y provenir bel et bien d'une source extérieure à lui-même, n'être ni hallucination ni fantasme. Et cela même si les autres n'y remarqueraient rien de vraiment spécial ou rien qui puisse être direct.

C'est comme le jeune Samuel dans la Bible. Il est appelé par Dieu directement quant à lui. Il entend son nom être prononcé à voix haute au point d'être réveillé en pleine nuit. Mais personne n'a rien entendu sauf lui. Le prêtre : "Retourne te coucher. C'est rien. Qu'un simple rêve." - "Samuel !" "... Hein ?" Non, oublions ça. L'imagination probablement ... [...] Après la troisième fois, le prêtre : Bon, ça va. Cette fois, j'ai compris. C'est Dieu ! La prochaine fois, tu diras : "Tu peux parler Seigneur. Ton serviteur t'écoutes ..."

Il n'y a pas de raisons "spéciales" pour penser que la chute d'Adam devrait empêcher Dieu de pouvoir parler à l'un ou l'autre. Si Dieu est capable de parler à Moïse, à Jérémie, à Osée, au roi David, à Jonas, à Job ou à un enfant comme Samuel, il sera bien capable de parler à tout le monde de la manière de son choix au moment voulu, de se taire plus ou moins longtemps ou de parler. Il semble pas que la chute d'Adam aurait pu empêcher Dieu de parler à Caïn le meurtrier de son frère. A partir du texte de la Genèse, il n'y a rien pour indiquer que Dieu parlerait différemment à Caïn qu'au père Adam d'avant la chute.

Mais ...

Le fait d'être "pécheur endurci" pourrait peut-être contribuer à ce que Dieu puisse se tenir silencieux avec l'intéressé ou encore faire que celui-là soit inattentif à ce que Dieu pourrait dire quand même il lui parlerait. Ça, ce serait autre chose. "Dieu ne peut pas me parler. Je ne suis pas fou. Je me laisse influencer par une scène de cinéma que j'ai vu. C'est pas correct. Il est bien normal que le cerveau humain puisse parfois ..."

[Cinci]

Enfin, vous dites qu'à cause de l'état déchu de l'humanité, vous-mêmes n'auriez jamais entendu Dieu vous parler. Pourtant, je vais vous dire quelque chose. J'ai pu entendre moi-même, déjà, cette voix de Dieu. Il n'est arrivé de pouvoir l'entendre et alors que je n'étais qu'un enfant de sept ans. C'était très clair. Je m'en suis rendu compte séance tenante et même si je n'aurais pas pu dire pourquoi à l'époque. Maintenant, je saurais dire pourquoi. Je pourrais le dire après-coup à cause de mes connaissances accumulées d'adulte.

[Carolus]

Cinci :
Je trouve que votre remarque aurait peut-être besoin d'être décantée, Carolus.

Merci de votre réponse, cher Cinci.

Cinci :
Pour être réelle, la voix de Dieu n'a pas besoin de "tonner dans l'air" pour agiter des molécules.

Cependant, la voix de Dieu peut « "tonner dans l'air" pour agiter des molécules », n’est-ce pas ?

CEC 444 Les Évangiles rapportent en deux moments solennels, le Baptême et la transfiguration du Christ, la voix du Père qui Le désigne comme son " Fils bien-aimé " (cf. Mt 3, 17 ; 17, 5). Jésus se désigne Lui-même comme " le Fils Unique de Dieu " (Jn 3, 16) et affirme par ce titre sa préexistence éternelle (cf. Jn 10, 36).

Les Évangiles rapportent la voix de Dieu agitant des molécules, n’est-ce pas ?

Mt 3, 17 Et des cieux, une voix disait : « Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui je trouve ma joie. »

Il s’agit d’une manifestation de Dieu hors du commun, n’est-ce pas

[Cinci]

Sauf que le point introduit par vous-même n'est pas que Dieu pourrait bien intervenir d'une façon si manifeste ou très spectaculaire quand il le souhaiterait. Là-dessus, tout le monde est bien d'accord.

Votre point c'était plutôt cette histoire de Dieu qui ne pourrait plus s'adresser aux hommes de la même façon qu'auparavant et cela à raison de la chute d'Adam. Vous suggériez implicitement qui plus est mais que Dieu aurait dû nécessairement s'adresser jadis au Père Adam d'une manière audible, comme nous devrions nous adresser audiblement l'un envers l'autour autour d'un café. Et ce qui veut dire agiter mécaniquement l'air, pour provoquer une onde matérielle et passer de l'extérieur sur le tympan de l'interlocuteur et etc.

Je vous fais remarquer que Dieu s'adresse bien à Caïn. On ne voit pas en quoi la chute de l'ancêtre immédiat devrait changer "quelque chose" quant aux capacités de Dieu de parler à ses créatures ou pourquoi Dieu serait désormais contraint (c'est vous qui le dites) de changer lui-même de mode communicationnel. Personne ne signale, dans le texte de la Genèse, que Dieu ne parlerait pas de la même façon à Caïn qu'à son père.

[Carolus]

Cinci :

Votre point c'était plutôt cette histoire de Dieu qui ne pourrait plus s'adresser aux hommes de la même façon qu'auparavant et cela à raison de la chute d'Adam.

Dieu est souverain, cher Cinci

Dieu peut faire ce qui lui plaît !

Cinci :
Vous suggériez implicitement qui plus est mais que Dieu aurait dû nécessairement s'adresser jadis au Père Adam d'une manière audible, comme nous devrions nous adresser audiblement l'un envers l'autour autour d'un café.Et ce qui veut dire agiter mécaniquement l'air, pour provoquer une onde matérielle et passer de l'extérieur sur le tympan de l'interlocuteur et etc.

Le contexte implique « que Dieu aurait dû nécessairement s'adresser jadis au Père Adam d'une manière audible » :

Gn 3, 8 Ils entendirent la voix du Seigneur Dieu qui se promenait dans le jardin à la brise du jour. L’homme et sa femme allèrent se cacher aux regards du Seigneur Dieu parmi les arbres du jardin.

Encore étant dans le Paradis, Dieu « se promenait dans le jardin à la brise du jour », n’est-ce pas ? Cela implique une présence réelle.

Adam et Ève entendirent une voix audible provoquant « une onde matérielle et [passant] de l'extérieur sur le tympan de l'interlocuteur », car ils réagirent immédiatement.

En entendant la voix du Seigneur Dieu, Adam et Ève « allèrent se cacher aux regards du Seigneur Dieu parmi les arbres du jardin » (Gn 3, 8).

[Trinité]

Tout cela est allégorique!

Vous avez vraiment l'impression que Dieu se promenait comme cela physiquement..." de bon matin " dans le jardin d'Eden , et qu'Adam et Eve sont allés se cacher, pour ne pas êtres vus!