Bonsoir Carolus, merci
C'est que...je distingue les deux: L'antidote de la peur est pour moi la foi, une vertu. Le contraire de la crainte tiendrait plutôt au fait d'être insensé, qui est dénoncé dans l'évangile, et n'est donc pas une vertu
Bonsoir Carolus, merci
Bonjour Hantouane,Hantouane a écrit : ↑mar. 27 août 2019, 22:29S'il y a une faiblesse intrinsèque et une faiblesse morale, je pense que malheureusement nous ne sommes pas égaux parmi les hommes. Il est plus facile à qqun qui n'a pas connu de problèmes notoires dans sa vie, quelqu'un de plutôt aisé, reconnu socialement, qui a réussi sa vie avec femme et enfants, lui-même issue d'une famille modèle et j'en passe, de faire les bons choix ... Qu'en pensez-vous ?
On ne peut chercher que ce qui a été perdu.
Je ne le pense pas. Vous pouvez examiner les éléments que je développe ci-dessus pour savoir de quoi il retourne.
Ce que vous appelez "faiblesse morale" est fortement corrélé avec les conditions de vie. Il ne peut donc s'agir d'une vérité universelle à mettre au même plan qu'une faille ontologique. Si nous sommes tous d'accord pour admettre qu'un meurtre est moralement répréhensible, la probabilité d'en commettre un sera fortement corrélé par votre environnement, vos antécédents, etc. Il me semble inconfortable d'établir le degré de faiblesse morale d'un individu constamment sollicité par le vice et l'immoralité comparativement avec un moine qui s'abstient de toute stimulation extérieure. Il me semble qu'un indigent sous l'emprise constante des tentations matérielles a bien plus de vaillance morale qu'un ermite instruit.
Bonjour Voyageur, merci pour cette réponse; je suis d'accord en tout point avec ce que vous écrivez à Briscard. Je situais l'origine du mal à Adam et Eve, voire avant, non dans "les" origine(s) propres à chacun.
Oui, je crois aussi, Bonjour FernandFernand Poisson a écrit : ↑mer. 28 août 2019, 13:42On ne peut pas confondre les deux, car si le "mal" métaphysique est indispensable à notre liberté, et qu'il est en ce sens un bien, le mal moral (la faute, le péché) n'est lui pas nécessaire et relève de la responsabilité de la créature. Sinon on verse dans le panthéisme et la liberté n'existe pas.
D'accord , là aussi,Fernand Poisson a écrit : ↑mer. 28 août 2019, 13:42le fait d'y céder est un mal moral, un mal de faute
Encore d'accord,Fernand Poisson a écrit : ↑mer. 28 août 2019, 13:42Le "mal" métaphysique est du côté de l'incomplétude, mais il n'est pas à proprement parler un mal dans la mesure où il permet le progrès, le développement, les épreuves, etc., et qu'il est en ce sens la condition de notre liberté. La tentation en elle-même n'est qu'un mal métaphysique, donc pas un mal au sens propre.
Oui, je crois aussi, Bonjour FernandFernand Poisson a écrit : ↑mer. 28 août 2019, 13:42On ne peut pas confondre les deux, car si le "mal" métaphysique est indispensable à notre liberté, et qu'il est en ce sens un bien, le mal moral (la faute, le péché) n'est lui pas nécessaire et relève de la responsabilité de la créature. Sinon on verse dans le panthéisme et la liberté n'existe pas.
D'accord , là aussi,Fernand Poisson a écrit : ↑mer. 28 août 2019, 13:42le fait d'y céder est un mal moral, un mal de faute
Encore d'accord,Fernand Poisson a écrit : ↑mer. 28 août 2019, 13:42Le "mal" métaphysique est du côté de l'incomplétude, mais il n'est pas à proprement parler un mal dans la mesure où il permet le progrès, le développement, les épreuves, etc., et qu'il est en ce sens la condition de notre liberté. La tentation en elle-même n'est qu'un mal métaphysique, donc pas un mal au sens propre.
Concernant Adam et Eve, si je ne me fourvoie, c'est pourtant bien Dieu le premier qui apprend à Adam et Eve le prix de leur désobéissance, avant que n'ait lieu la désobéissance. N'insinue -t-Il donc pas déjà par là de quoi plonger l'homme dans le sentiment d'insécurité? Comment les théologiens présentent-ils cela, svp?Fernand Poisson a écrit : ↑mer. 28 août 2019, 14:17Les théologiens font en effet référence à cette troisième catégorie de mal sous le nom de "mal physique". Le problème est qu'elle est traditionnellement considérée comme une conséquence du péché originel, donc qu'il est (normalement) impropre de l'appliquer à Adam et Ève dans le jardin d'Eden !
Je ne cherchais pas dans cette direction, je l'avoue: Le statut d'ange m'est inconnu, évidemment, et je peine à trouver des raisons de rébellion qui ne soient pas avant tout à classer dans les passions tumultueuses humaines, et qui donc ne soient pas autant de projections de notre mal intérieur. Raison pour laquelle, par méconnaissance de la nature et des prétentions des anges, je ne sais qu'élaborer. Sauriez-vous si je peux trouver dans la bible les informations qui me manquent, svp?Fernand Poisson a écrit : ↑mer. 28 août 2019, 14:17Elle ne peut pas non plus expliquer la rébellion des anges.
Bien sûr. Mais le mal physique est plus simple à expliquer, dès lors qu'on admet qu'il est une conséquence du péché originel. Il est donc postérieur (au moins logiquement) au mal métaphysique et au mal moral.pierrot2 a écrit : ↑mer. 28 août 2019, 15:05Jésus nous parle pourtant à plusieurs reprise de ce souci d'assurer son existence sur un plan physique: L'homme riche qui construit de grands greniers, les moineaux que nourrit le Père, sans souci, pour eux: C'est le problème du Père, les soucis matériels, dirait-on!
Nous sommes incarnés, n'est-ce pas? Nous ne vivons pas que de métaphysique..
Il me paraît peu probable que le simple énoncé du commandement divin ait été de nature à troubler la quiétude d'Adam et Ève, qui disposaient d'un parfait contrôle de leurs passions.pierrot2 a écrit : ↑mer. 28 août 2019, 15:05Concernant Adam et Ève, si je ne me fourvoie, c'est pourtant bien Dieu le premier qui apprend à Adam et Ève le prix de leur désobéissance, avant que n'ait lieu la désobéissance. N'insinue -t-Il donc pas déjà par là de quoi plonger l'homme dans le sentiment d'insécurité? Comment les théologiens présentent-ils cela, svp?
La Bible en dit très peu.
Vous avez tout à fait raison, cher Fernand Poisson.Fernand Poisson a écrit : ↑mer. 28 août 2019, 18:43Fernand Poisson :
[…] le mal physique est plus simple à expliquer, dès lors qu'on admet qu'il est une conséquence du péché originel. Il est donc postérieur (au moins logiquement) au mal métaphysique et au mal moral.
La désobéissance de nos premiers parents est postérieure à la rébellion de Satan.CEC 391 Derrière le choix désobéissant de nos premiers parents il y a une voix séductrice, opposée à Dieu (cf. Gn 3, 4-5) qui, par envie, les fait tomber dans la mort (cf. Sg 2, 24). L’Écriture et la Tradition de l’Église voient en cet être un ange déchu, appelé Satan ou diable (cf. Jn 8, 44 ; Ap 12, 9).
Bonsoir Fernand,Fernand Poisson a écrit : ↑mer. 28 août 2019, 18:43Car la souffrance pourrait exister sans que nous nous en inquiétions.
Oui, et j' en profite pour préciser en quoi je distingue peur de crainte:Fernand Poisson a écrit : ↑mer. 28 août 2019, 18:43Et, de fait, cette peur ou ce souci constitue bien une imperfection
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