Sur l'origine du mal

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Didyme
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Sur l'origine du mal

Message non lupar Didyme » mar. 31 janv. 2017, 1:43

Je reprends ici une remarque que j'avais faite sur un autre fil qui me semble en fait être un tout autre sujet.

Je me pose la question de savoir si l’inclination des êtres créés vers le péché ne serait pas dû au fait de son caractère fini résultant de sa condition d’être créé. En effet, comment ce qui est finie pourrait tendre vers l’infinie (propre à la vie divine) ? Il ne peut pas de façon naturelle, il se retrouve comme face à une impossibilité, à une limite qui le fait buter et le rend inconstant dans la sainteté, ne pouvant s’y élever du fait de ses limites. On voudrait s’y diriger mais notre condition nous rattrape, nous sommes incapables de la saisir et nous retombons. Le créé ne peut pas s’unir à l’incréé, la finitude est bloquée par elle-même, le fini ne peut être l’infini, les limites qui l’entoure lui bloque le passage vers Dieu. Et il y a ici comme un parallèle de notre condition de finitude avec le péché qui justement est fini. Le péché n’est pas l’infini, la plénitude mais il a un caractère limité, propre au créé. D’ailleurs, le péché n’a aucun lien avec l’incréé, il ne « l’atteint » pas.

C’est comme si la finitude souffrait de cette impossibilité qui la faisait buter contre Dieu pour la faire revenir vers elle, ne pouvant saisir Dieu, elle retombe en elle-même et quand on retombe en soi et non vers Dieu, alors nous sommes dans le péché. Comme l’expression d’une fracture entre le créé et l’incréé. Ce qui est créé ne saurait avoir les propriétés de l’incréé. A l’incréé la sainteté, au créé le péché, expression de ses manques face à l’incréé, de ses faiblesses, de ses limites.

Alors on pourrait s’en scandaliser, se dire qu’il serait choquant de créer des êtres pour leur perte, et donc qu’une telle hypothèse n’a pas de sens. En effet, si on oubli la passion.

C’est comme s’il y avait à bien y regarder une certaine logique en fait dans tout ça. C’est-à-dire qu’il fallait bien que Dieu nous créé pour que nous existions. Mais la condition première d’un être créé est la finitude et une inclination pour le péché. Mais Dieu s’est incarné, est mort dans notre humanité pour ressusciter celle-ci comme pour répondre à cette condition du créé. Il a partagé la condition humaine pour lui faire partager par la résurrection la condition divine. Il a ainsi déifié l’homme, le fait participé à la divinité, condition sans laquelle il est tenu par le péché. En ressuscitant en Christ, l’homme peut désormais, par participation, se diriger vers Dieu et ne plus subir ce blocage originel.

Cela semble être l’ordre logique des choses en fait car le créé ne peut pas passer outre l’étape de la création, et il fallait (je suppose) que Dieu intègre en lui ce créé en l’épousant par l’incarnation. C’est ce que semble dire 1 Corinthiens 15 ; 42-47 « Ainsi en est-il de la résurrection des morts. Le corps est semé corruptible ; il ressuscite incorruptible ; il est semé méprisable, il ressuscite glorieux ; il est semé infirme, il ressuscite plein de force ; il est semé corps naturel, il ressuscite corps spirituel. S’il y a un corps naturel, il y a aussi un corps spirituel. C’est pourquoi il est écrit : Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant. Mais ce qui est spirituel n’est pas le premier, c’est ce qui est naturel ; ce qui est spirituel vient ensuite. Le premier homme, tiré de la terre, est terrestre ; le second homme est du ciel. ».

Penser que nous pouvons être saints, bons et cela sans failles, parfaitement, c’est penser que nous sommes Dieu. Il faudrait que la bonté, la sainteté nous appartiennent, que nous les ayons en substance. Or, notre condition de créature, finie, fait que nous les avons de façon accidentelle, donc sans y être infaillible. La seule façon que l’on puisse s’y tenir est par grâce divine ou par participation à la divinité par la résurrection il me semble.

On me dira que certains saints parviennent à ne plus pécher, que Marie était sans péché, mais cela leur vient d’une grâce divine, non pas de leur disposition naturelle. Et naturellement, plus une personne est tournée vers Dieu plus elle peut se détourner du péché et limiter l’erreur.

Je ne sais pas ce que vaut véritablement cette réflexion mais il m’a semblé y voir quelque chose de pas complètement aberrant.
L'autre est un semblable.

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Re: Sur l'origine du mal

Message non lupar TREBLA » mar. 31 janv. 2017, 17:54

Cher Didyme,

Merci pour votre réflexion.
On me dira que certains saints parviennent à ne plus pécher
Saint Paul dirait que ce n'est pas le cas.

Romains 7:15 - Car je ne sais pas ce que je fais: je ne fais point ce que je veux, et je fais ce que je hais.

Que le Seigneur vous bénisse.

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Re: Sur l'origine du mal

Message non lupar gerardh » mar. 31 janv. 2017, 21:45

_______

Bonjour,

Adam et Eve ont été créés dans un état d'innocence. Ce n'est donc pas la création qui est la source de leur chute.

Ce thème est traité en Romains 5, 12-21.


_______

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Re: Sur l'origine du mal

Message non lupar Voyageur » mer. 01 févr. 2017, 0:17

Bonjour Didyme,


Voici quelques réflexions que m'a suscité la lecture de votre développement.
Par soucis de transparence, j'insiste sur le fait qu'elles n'engagent que moi.

En effet, comment ce qui est finie pourrait tendre vers l’infinie (propre à la vie divine) ?
Il est peut-être intéressant d'établir une différence entre notre dimension matérielle et spirituelle.
Je ne suis pas pressé d'affirmer que l'âme, comme le corps, a une forme déterminée et finie.
Au contraire, il me semble que l'humain porte en lui cette double identité : finie et infinie.
Il doit faire taire l'une pour accueillir l'autre. Cette exigence nous est inconciliable sur la durée.

Le créé ne peut pas s’unir à l’incréé, la finitude est bloquée par elle-même,
le fini ne peut être l’infini, les limites qui l’entoure lui bloque le passage vers Dieu.
DIEU n'est pas dépendant, ni contraint, ni soumit à la matière comme nous le sommes.
Notre corps, lié à la matière ne nous permet donc pas une union totale à la divinité.
Elle n'est possible qu'au jour de la mort où l'âme retourne à sa source maternelle.

C’est comme si la finitude souffrait de cette impossibilité qui la faisait buter contre Dieu
Comme vous le notez, DIEU a pris une forme imparfaite en Jésus pour se rendre accessible.
On peut également rappeler que par son acte créateur, DIEU renonce à être l'unique tout.
Il rompt l'équilibre éternel pour faire advenir le mouvement, la vie, la pluralité, l'autodétermination.
Voyant que cela est bon, Il laisse entrer le dissemblable et l'imperfection dans son éternité.

Cependant, il est vrai que par nature l'homme est faillible. Ce qui pose la question du pourquoi ?
Peut-être qu'une réponse possible se trouve dans une lecture symbolique de Genèse 2, 18 :
"Il n'est pas bon que l'homme soit seul. Il faut que je lui fasse une aide qui lui soit assortie."
Littéralement : "comme un vis-à-vis", pour signifier la similitude et la convenance parfaite.
Alors, DIEU sépare l'unité adamique en deux entités distinctes : du corps est extraite l'âme.

DIEU introduit la corruption dans son œuvre afin de lui offrir un dialogue dynamique et nouveau.

ne pouvant saisir Dieu, elle retombe en elle-même
et quand on retombe en soi et non vers Dieu, alors nous sommes dans le péché.
DIEU se trouve aussi en soi.

ne pouvant saisir Dieu, elle retombe en elle-même
et quand on retombe en soi et non vers Dieu, alors nous sommes dans le péché.
On peut établir une correspondance symbolique avec la chute de Lucifer.
Croyant atteindre la lumière divine et la saisir pour lui-même,
Lucifer tombe à bas et reste prisonnier de la pesanteur terrestre.
Quiconque cherche à se saisir de DIEU est voué à choir et à s'éloigner de sa Présence.

Dans l'allégorie de la Genèse, DIEU nous désire à son image et à sa ressemblance.
Par deux fois, le texte insiste sur notre création à l'image de DIEU, mais pas de ressemblance.
Il nous est donné de conquérir celle-ci, afin d'être vraiment les Fils et les Filles de notre Père.

Adam cherche à s'emparer de cette ressemblance en bravant consciemment l'unique interdit.
Ingérer le fruit de l'arbre, c'est soustraire la divinité à la jouissance collective et se l'approprier.
Ce faisant, Adam sait qu'il a péché et il se cache, se retranche lui-même de la Présence divine.
Il craint le jugement et a honte de révélé "publiquement" la faiblesse manifeste de son être.

Comme Lucifer, Adam désirait ressembler à DIEU par souci d'accomplissement individuel.
Il est fort heureux que DIEU ne le permette pas, car c'est, il me semble, un grand péril pour l'homme.
Il risque la mort : se figer dans la finitude, pensant avoir atteint le point culminant de son être.

Ce qui me fait dire que DIEU ne souhaite pas que nous soyons parfaits, comme vous l'entendez.
Une pierre ne commet aucun péché, ce n'est pas pour autant qu'elle est "parfaite".
Cela dépend de ce qu'on cherche en elle, l'usage que l'on en fait, ce qu'elle procure.
La sainteté ne se trouve pas dans la droiture de la branche, mais dans la saveur du fruit.

Matthieu 5, 43-48

Vous avez entendu qu'il a été dit : Tu aimeras ton prochain et tu haïras ton ennemi. Eh bien ! moi je vous dis : Aimez vos ennemis, et priez pour vos persécuteurs, afin de devenir fils de votre Père qui est aux cieux, car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et tomber la pluie sur les justes et les injustes.

Car si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense aurez-vous ? Les publicains eux-mêmes n'en font-ils pas autant ? Et si vous réservez vos saluts à vos frères, que faites-vous d'extraordinaire ? Les païens eux-mêmes n'en font-ils pas autant ?

Vous donc, vous serez parfait comme votre Père céleste est parfait.
Tu m'as montré les chemins de la vie,
Tu me rempliras de joie par ta présence.

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Re: Sur l'origine du mal

Message non lupar Didyme » ven. 03 févr. 2017, 15:30

Il est peut-être intéressant d’établir une différence entre notre dimension matérielle et spirituelle.
Je ne suis pas pressé d’affirmer que l’âme, comme le corps, a une forme déterminée et finie.
Au contraire, il me semble que l’humain porte en lui cette double identité : finie et infinie.
Il doit faire taire l’une pour accueillir l’autre. Cette exigence nous est inconciliable sur la durée.
J’avoue que je ne sais pas trop car l’âme humaine est tout de même créée donc finie.
De même, les anges qui sont purs esprits sont créés également et peuvent déchoir. Or s’ils peuvent déchoir, c’est qu’ils sont finis. S’ils étaient infinis comme Dieu, là ils ne pourraient pas pécher car l’infini ne peut être que la propriété de la perfection.
L’infini n’est-il pas le propre de l’incréé, de l’amour, ce qui n’a pas de contour contrairement à ce qui est créé, défini ?

D’un côté, je comprends ce que vous dites dans le fait qu’il y a cette part de nous liée à Dieu, qui prend sa source en Dieu mais à côté nous sommes des créatures. Je ne sais pas, considérer qu’on ait une part infinie, n’est-ce pas quelque part tomber dans la préexistence des âmes,  comme si elles étaient éternelles, ou comme si elles avaient l’être en elle et non comme venant de Dieu ? Or, tout lien, toute source que l’âme puisse avoir en Dieu, elle n’en demeure au final pas moins créée.

Là-dessus, je reste ouvert à la réflexion.
Dieu n’est pas dépendant, ni contraint, ni soumit à la matière comme nous le sommes.
Notre corps, lié à la matière ne nous permet donc pas une union totale à la divinité.
Elle n’est possible qu’au jour de la mort où l’âme retourne à sa source maternelle.
Là encore je ne sais pas trop non plus car n’est-ce pas une forme de dualisme que de lier le corps à la matière et au mal dans ce qu’il ne pourrait pas s’unir à la divinité ? Et à l’inverse l’âme qui serait ici vue comme bonne et pourrait s’unir à la source maternelle ?
Comme vous le notez, Dieu a pris une forme imparfaite en Jésus pour se rendre accessible.
On peut également rappeler que par son acte créateur, Dieu renonce à être l’unique tout.
Et pourtant, à la fin des temps Dieu sera tout en tous, donc peut-on dire qu’il y renonce ?
Il rompt l’équilibre éternel pour faire advenir lemouvement, la vie, la pluralité, l’autodétermination.
Il me semble qu’il y a pourtant tout cela au sein de la trinité.
Voyant que cela est bon, il laisse entrer le dissemblable et l’imperfection dans son éternité.

Cependant, il est vrai que par nature l’homme est faillible.
Ce qui pose la question du pourquoi ?
Peut-être qu’une réponse possible se trouve dans une lecture symbolique de Genèse 2, 18 :
« Il n’est pas bon que l’homme soit seul. Il fut que je lui fasse une aide qui lui soit assortie. »
Littéralement : »comme un vis-à-vis », pour signifier la similitude et la convenance parfaite.
Alors, Dieu sépare l’unité adamique en deux entités distinctes : du corps est extraite l’âme.

Dieu introduit la corruption dans son œuvre afin de lui offrir un dialogue dynamique et nouveau.
Ça me paraît peu catholique comme idée  :-D

Je ne pense pas que l’on puisse dire que Dieu laisse entrer l’imperfection dans son éternité ni la corruption dans son œuvre car les œuvres de Dieu sont parfaites, seulement non encore accomplies, non encore arrivées à la fin que Dieu leur a assignée. C’est seulement là qu’elles entreront dans son éternité. Il n’a pas directement introduit la corruption dans son œuvre mais elle vient de la faiblesse de la créature créée.
ne pouvant saisir Dieu, elle retombe en elle-même
Et quand on retombe en soi et non vers Dieu, alors nous sommes dans le péché.
Dieu se trouve aussi en soi.
Oui la remarque est vraie. La formulation est mauvaise.

Disons plutôt que ne pouvant saisir Dieu, l’infini, elle retombe dans sa finitude. Elle s’éloigne de Dieu et de ce qu’elle est appelée à être, encore bridée dans sa condition actuelle par les barrières du créé.
On peut établir une correspondance symbolique avec la chute de Lucifer.
Croyant atteindre la lumière divine et la saisir pour lui-même,
Lucifer tombe en bas et reste prisonnier de la pesanteur terrestre.
Quiconque cherche à se saisir de Dieu est voué à choir et à s’éloigner de sa Présence.

Dans l’allégorie de la Genèse, Dieu nous désire à son image et à sa ressemblance.
Par deux fois, le texte insiste sur notre création à l’image de Dieu, mais pas de ressemblance.
Il nous est donné de conquérir celle-ci, afin d’être vraiment les Fils et les Filles de notre Père.

Adam cherche à s’emparer de cette ressemblance en bravant consciemment l’unique interdit.
Ingérer le fruit de l’arbre, c’est soustraire la divinité à la jouissance collective et se l’approprier.
Ce faisant, Adam sait qu’il a péché et il se cache, se retranche lui-même de la Présence divine.
Il craint le jugement et a honte de révélé « publiquement » la faiblesse manifeste de son être.

Comme Lucifer, Adam désirait ressembler à Dieu par souci d’accomplissement individuel.
Il est fort heureux que Dieu ne le permette pas, car c’est, il me semble, un grand péril pour l’homme.
Il risque la mort : se figer dans la finitude, pensant avoir atteint le point culminant de son être.

Ce qui me fait dire que Dieu ne souhaite pas que nous soyons parfaits, comme vous l’entendez.
Une pierre ne commet aucun péché, ce n’est pas pour autant qu’elle est « parfaite ».
Cela dépend de ce qu’on cherche en elle, l’usage que l’on en fait, ce qu’elle procure.
La sainteté ne se trouve pas dans la droiture de la branche, mais dans la saveur du fruit.
Il est pourtant dit « soyez donc parfait comme votre père céleste est parfait »

D’abord, je pense que nous sommes « parfaits » pour Dieu dans ce que nous sommes ses œuvres et donc telles qu’il nous a voulu. Je pense qu’il nous a créé avec notre identité propre, nos propriétés propres, nos caractéristiques propres, nos potentiels propres qu’il souhaite mener à terme mais que la condition du créé ne permet pas encore, tel une chenille qui doit passer par la chrysalide pour devenir un papillon. La créature subit sa condition et trébuche et ce qui est beau c’est que Dieu tourne tout mal en bien car nos chutes servent aussi à ressortir certaines qualités, servent aussi à humilier et par conséquent à grandir.

D’un côté, ça me fait saisir cette révélation de Julienne de Norwich (décidément mon mentor :-D )


« A mes yeux, la miséricorde, c’est l’amour qui opère avec suavité et plénitude de grâce, dans une surabondante compassion. Car elle est à l’œuvre pour nous garder, elle est à l’œuvre pour que toutes choses tournent bien pour nous. Elle souffre, par amour, que nous défaillions. Autant nous défaillons, autant de fois nous tombons. Autant de chutes, autant de morts. Nous mourons nécessairement lorsque nous ne voyons plus et ne sentons plus Dieu qui est notre vie. Notre défaillance est terrifiante ; notre chute, honteuse ; notre mor, affligeante.
Cependant, tout ce temps-là, l’œil doux de la pitié et de l’amour ne se détache jamais de nous ; l’œuvre de la miséricorde ne cesse pas. Je vis quel est le propre de l’amour. Ce sont deux opérations d’un seul amour. La miséricorde est un attribut de compassion, provenant de la tendresse de l’amour maternel ; la grâce est un attribut de gloire, provenant de la puissance royale du Seigneur dans le même amour. La miséricorde œuvre pour garder, supporter, vivifier, guérir : en tout cela, elle est tendresse d’amour. La grâce fit œuvre de miséricorde : elle élève, récompense, infiniment au-delà de ce que méritent notre amour et notre labeur ; elle répand avec profusion et manifeste les dons qu’en sa merveilleuse courtoisie Dieu, notre souverain Seigneur, nous prodigue dans l’abondance de son amour. La grâce change notre terrible défaillance en une consolation abondante et sans fin ; notre chute honteuse en un relèvement sublime et glorieux ; notre triste mort en une vie sainte et bienheureuse.
Je le vis en vérité. Chaque fois que les contraires qui sont en nous travaillent à nous causer ici-bas douleur, honte ou affliction, la grâce, les contrecarrant avec sagesse, œuvre pour nous préparer au ciel réconfort, gloire et félicité, qui les surpassent de beaucoup, à tel point que, en arrivant là-haut pour y recevoir la douce récompense qu’elle a préparée pour nous, nous remercieront et béniront Notre-Seigneur, dans la joie d’avoir ainsi souffert de telles adversités. Nous connaîtrons un attribut de bienheureux amour, que nous n’aurions jamais pu connaître autrement. »



Associé à « De même qu’il y dans la partie inférieure de notre âme une volonté animale qui peut ne pas vouloir le bien, de même il y a une volonté bonne dans la partie supérieure, volonté si bonne qu’elle ne saurait jamais vouloir le mal mais veut toujours plus le bien et accomplit le bien aux yeux de Dieu. »

Or, s’il y a en nous une part qui ne consent ni ne consentira jamais au péché (certainement ce moi fondamental créé par Dieu), alors quand nous chutons, c’est une terrible humiliation pour cette part de nous, et une souffrance. D’où cette partie de la citation « Chaque fois que les contraires qui sont en nous travaillent à nous causer ici-bas douleur, honte ou affliction, la grâce, les contrecarrant avec sagesse, œuvre pour nous préparer au ciel réconfort, gloire et félicité, qui les surpassent de beaucoup ». La chute comme une défaillance due à notre condition, qui humilie et tourmente la part bonne en nous, germe de Dieu, mais qui doit passer par cette étape pour parvenir à accomplissement, à ce que Dieu a voulue. Chute que Dieu tourne en bien.

N’y a-t-il pas aussi quelque chose de ça dans « Dieu a enfermé tout homme dans la désobéissance pour faire miséricorde à tous » ou dit autrement, Dieu a enfermé tout homme dans cette condition du créé pour délivrer tous par la résurrection ?

Ensuite, si nous devenons parfaits (dans le sens de plénitude divine), ce ne sera que par participation.
citation Matthieu 5, 43-48
Je vois dans ce passage que Dieu est tout-amour, plutôt que Dieu aimerait la condition du pécheur. Il aime toute créature mais il n’aime sûrement pas que la créature soit dans cette condition de méchanceté et d’injustice.
Dernière édition par Didyme le lun. 06 févr. 2017, 16:39, édité 1 fois.
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Re: Sur l'origine du mal

Message non lupar Voyageur » ven. 03 févr. 2017, 19:24

n’est-ce pas quelque part tomber dans la préexistence des âmes,  comme si elles étaient éternelles
L'âme n'est-elle pas éternelle ?
Là encore je ne sais pas trop non plus car n’est-ce pas une forme de dualisme que de lier le corps à la matière et au mal dans ce qu’il ne pourrait pas s’unir à la divinité ? Et à l’inverse l’âme qui serait ici vue comme bonne et pourrait s’unir à la source maternelle ?
Je ne vois pas cela en termes de bien ou mal. Nous sommes nés dans un monde matériel et notre corps nous permet d'y évoluer. Notre intellect ne connait pas les mêmes limitations, mais reste subordonné à ses aptitudes et ses apprentissages. C'est pour quoi je fais intervenir une troisième instance qu'est l'âme.
Et pourtant, à la fin des temps Dieu sera tout en tous, donc peut-on dire qu’il y renonce ?
Je pense qu'Il est déjà, qu'Il a toujours été, tout et en tous.
C'est notre forme matérielle qui donne l'impression d'être indépendants et isolés.
Cependant, DIEU renonce à être l'unique tout en nous accordant le libre arbitre.
Accepter librement de se conformer à sa Volonté, c'est entrer dans son Royaume.
Il me semble qu’il y a pourtant tout cela au sein de la trinité.
Certainement. Mais n'est-ce pas l'acte créateur qui révèle la Trinité ?
Ça me paraît peu catholique comme idée  :-D

Je ne pense pas que l’on puisse dire que Dieu laisse entrer l’imperfection dans son éternité ni la corruption dans son œuvre car les œuvres de Dieu sont parfaites, seulement non encore accomplies, non encore arrivées à la fin que Dieu leur a assignée. C’est seulement là qu’elles entreront dans son éternité. Il n’a pas directement introduit la corruption dans son œuvre mais elle vient de la faiblesse de la créature créée.
Je ne représente pas le catholicisme qui, d'ailleurs, est pluriel. Je me vis catholique. Ce qui ne m'empêche pas d'avoir une certaine largeur d'esprit et de curiosité. Lorsque j'échange, j'essaye de mettre en avant mes convictions profondes ; elles ne sont pas toujours labellisées 100% catho. ;)

Vous avez raison, je n'aurais pas dû employer le mot corruption.
DIEU n'introduit pas intentionnellement la corruption en l'Homme.
Cependant, en lui octroyant le libre arbitre, Il permet l'incertitude.
DIEU aurait pût nous créer parfaits, à son image et à sa ressemblance.
N’y a-t-il pas aussi quelque chose de ça dans « Dieu a enfermé tout homme dans la désobéissance pour faire miséricorde à tous » ou dit autrement, Dieu a enfermé tout homme dans cette condition du créé pour délivrer tous par la résurrection ?
"enfermé tout homme dans la désobéissance" vous choque moins que "DIEU introduit la corruption dans son œuvre" ?
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Re: Sur l'origine du mal

Message non lupar Cinci » sam. 04 févr. 2017, 2:44

Didyme,
Je ne sais pas ce que vaut véritablement cette réflexion mais il m’a semblé y voir quelque chose de pas complètement aberrant.
Pour moi ton raisonnement est correct.

Et l'origine du mal? Il en provient bien sûr du fait que la créature ne peut pas posséder intrinsèquement les qualités divines. Pour que Dieu puisse créer un être qui soit "autre" que Lui, cet "autre" ne peut pas être Dieu. Et donc fatalement ... Bref, le mal apparaît comme un truc inévitable pour qu'il y ait une véritable création d'êtres libres qui seront autres. Et c'est comme un mal que Dieu assume lui-même avec le Fils sur la croix par exemple, tout en nous demandant aussi de l'assumer à quelque part.

Le mal ne s'explique pas, n'est pas un simple rouage normal du système, une obligation pour que tout fonctionne bien, etc. Non! Non, non et non.

Juste : la création ne va pas sans la possibilité que certains aillent refuser Dieu, la possibilité pour certains de n'en pas vouloir se soumettre au règne de Dieu. Ce refus concrétisé de la créature est irrationnel, un peu comme de la folie pure. On ne pourrait pas raisonner un geste de folie, y trouver une réelle cohérence. Le mal c'est ce qui est réellement absurde.

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Re: Sur l'origine du mal

Message non lupar Didyme » lun. 06 févr. 2017, 16:40

Adam et Eve ont été créés dans un état d’innocence. Ce n’est donc pas la création qui est la source de leur chute.
Ce n’est pas l’acte créateur qui est source de leur chute, c’est la condition de l’homme qui en est la source, et cela parce que l’homme n’est pas Dieu. L’homme est un néant, il est tiré du néant et sans Dieu il n’est rien. L’homme livré à lui-même se trouve confronté à ses limites, limites du créé et donc du fini. Cette condition de la créature, faillible, limitée, pécheresse est formatrice d’humilité. Dieu fait même du mal un bien…
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Re: Sur l'origine du mal

Message non lupar Didyme » lun. 06 févr. 2017, 16:42

L’âme n’est-elle pas éternelle ?
Immortelle oui mais pas éternelle.
Je ne vois pas cela en termes de bien ou mal. Nous sommes nés dans un monde matériel et notre corps nous permet d’y évoluer. Notre intellect ne connait pas les mêmes limitations, mais reste subordonné à ses aptitudes et ses apprentissages. C’est pour quoi je fais intervenir une troisième instance qu’est l’âme.
Je ne sais pas s’il faut faire une telle distinction car à la résurrection, l’homme aura toujours un corps qui n’aura pas ces fameuses limitations. D’ailleurs, je me pose la question de savoir si ce corps ressuscité peut être encore qualifié de matériel ou si la matière disparaît ?
Je pense qu’il est déjà, qu’il a toujours été, tout et en tous. C’est notre forme matérielle qui donne l’impression d’être indépendants et isolés.
Cependant, Dieu renonce à être l’unique tout en nous accordant le libre-arbitre.
Accepter librement de se conformer à sa Volonté, c’est entrer dans son Royaume.
Non mais je pense que je vous ai mal compris en fait, j’ai fait des confusions sur le reste de votre développement.

Du coup, en relisant votre précédent développement je n’ai plus vraiment d’objection. Je me pose juste la question de savoir si l’on peut vraiment penser que seul le corps est faillible, et non l’âme, qui reste malgré tout créée et donc qui rencontre les mêmes limites que le corps.
De même, je ne pense pas que l’âme soit extraite du corps comme tirant son origine du corps et donc de la matière, mais qu’elle y est insufflée, provenant de Dieu.

Par contre, vous dites « Ce qui me fait dire que Dieu ne souhaite pas que nous soyons parfaits, comme vous l’entendez », mais comment pensez-vous que je l’entendent en fait ?
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Re: Sur l'origine du mal

Message non lupar Didyme » lun. 06 févr. 2017, 16:48

Pour moi ton raisonnement est correct.

Et l’origine du mal ? Il en provient bien sûr du fait que la créature ne peut pas posséder intrinsèquement les qualités divines. Pour que Dieu puisse créer un autre soit « autre » que lui, cet « autre » ne peut pas être Dieu. Et donc fatalement … Bref, le mal apparaît comme un truc inévitable pour qu’il y ait une véritable création d’êtres libres qui seront autres. Et c’est comme un mal que Dieu assume lui-même avec le Fils sur la croix par exemple, tout en nous demandant aussi de l’assumer à quelque part.

Le mal ne s’explique pas, n’est pas un simple rouage normal du système, une obligation pour que tout fonctionne bien, etc. Non ! Non, non et non.
Oui ! Oui, oui et oui, on est d’accord. :-D

D'ailleurs, tu éclaires un peu plus ma pensée.
Juste : la création ne va pas sans la possibilité que certains aillent refuser Dieu, la possibilité pour certains de n’en pas vouloir se soumettre au règne de Dieu.
Oui c’est « possible ».
Ce refus concrétisé de la créature est irrationnel, un peu comme de la folie pure. On ne pourrait pas raisonner un geste de folie, y trouver une réelle cohérence. Le mal c’est ce qui est réellement absurde.
C’est sûr qu’on ne peut plus que qualifier ça d’irrationnel et d’incohérent …

Concrétiser un refus dans le sens de l’éterniser, c’est comme dirait Jean Elluin que je viens de lire, créer un éternel contre-Oméga qui serait la fin même de Dieu. Je te conseil son livre "Quel enfer?" qui donne quelques remarques intéressantes au passage.

Après, ce refus peut être concrétisé, la perdition peut être éternelle, etc. Oui tout ça est possible, c'est possible dans un monde où Dieu n'existe pas, où Dieu ne serait pas l'alpha et l'oméga (pour reprendre Jean Elluin justement).
L'autre est un semblable.

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Re: Sur l'origine du mal

Message non lupar Cinci » mer. 08 févr. 2017, 22:39

Dydime,
Concrétiser un refus dans le sens de l’éterniser, c’est comme dirait Jean Elluin que je viens de lire, créer un éternel contre-Oméga qui serait la fin même de Dieu. Je te conseil son livre "Quel enfer?" qui donne quelques remarques intéressantes au passage.
Ah c'est lui qui disait ça! Jean Elluin? Il faudrait en effet que je vois son explication. Je vais essayer de trouver. Merci.

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Re: Sur l'origine du mal

Message non lupar Voyageur » sam. 11 févr. 2017, 15:07

Immortelle oui mais pas éternelle.
Je ne comprends pas trop ce qui vous empêche de poser la vie éternelle de l'âme.

Je ne sais pas s’il faut faire une telle distinction car à la résurrection, l’homme aura toujours un corps qui n’aura pas ces fameuses limitations. D’ailleurs, je me pose la question de savoir si ce corps ressuscité peut être encore qualifié de matériel ou si la matière disparaît ?
Vous faites sans doute référence au "corps de gloire". CEC 1042 : [...] Après le jugement universel, les justes régneront pour toujours avec le Christ, glorifiés en corps et en âme, et l'univers lui-même sera renouvelé. Il s'agit d'une rénovation du corps qui trouve une forme parfaite, admirable, ressuscitée. Personnellement, je n'imagine pas le corps de gloire sous forme de matière. Il s'agit plutôt d'une image pour désigner le retour à l'individualité de l'âme. Je pense qu'à la mort physique, l'âme retourne à DIEU et s'y "intègre", s'y "dissout", communiant totalement avec la divinité. Lors du jugement dernier, l'âme retrouverait son individualité afin d'être jugée pour ses agissements terrestres (CEC 1059).

Je me pose juste la question de savoir si l’on peut vraiment penser que seul le corps est faillible, et non l’âme, qui reste malgré tout créée et donc qui rencontre les mêmes limites que le corps. De même, je ne pense pas que l’âme soit extraite du corps comme tirant son origine du corps et donc de la matière, mais qu’elle y est insufflée, provenant de Dieu.
Difficile de poser un diagnostique définitif sur la question.

Dans mon raisonnement, c'est l'intellect qui est le centre décisionnel de l'homme et c'est lui qui est faillible. Le corps matériel est soumit aux besoins physiologiques et l'âme spirituelle aux impératifs divins. L'intellect est une instance intermédiaire qui pose des choix en fonction de ses motivations conscientes et inconscientes, des circonstances et de ses expériences passées.

L'humain est un individu entier, qui ne vit pas de dissociation du corps, de l'esprit et de l'âme. En nous-mêmes ces trois formes sont unifiées comme l'est la Très Sainte Trinité. Cela semble suivre une certaine logique puisque nous sommes à l'image de DIEU.

En ce qui concerne la "création" de l'âme, je sais qu'elle est posée par le Catéchisme. Cependant, je ne peux m'empêcher de la nuancer en disant qu'il s'agit d'une forme d'émergence, de surgissement, plutôt qu'une "construction" mécanistique. De même que DIEU tire le corps de la glaise, IL tire l'âme de son Souffle. Leur origine n'est pas identique. Si le corps procède de la matière, l'âme, quant à elle est du Saint Esprit.

Je suis donc entièrement d'accord avec vous sur l'origine de l'âme.

Par contre, vous dites « Ce qui me fait dire que Dieu ne souhaite pas que nous soyons parfaits, comme vous l’entendez », mais comment pensez-vous que je l’entendent en fait ?
Vous avez dit : "Penser que nous pouvons être saints, bons et cela sans failles, parfaitement, c’est penser que nous sommes Dieu. Il faudrait que la bonté, la sainteté nous appartiennent, que nous les ayons en substance. Or, notre condition de créature, finie, fait que nous les avons de façon accidentelle, donc sans y être infaillible."

Je vous réponds donc que je ne pense pas que DIEU désire que nous portions, durant notre vie terrestre, cette forme de perfection infaillible. Ce qui me dérange, c'est l'idée que nous ne pouvons accéder à la sainteté que de façon accidentelle. Pour moi, l'affirmation n'est pas correcte. Nous ne sommes pas invités à devenir DIEU, mais des Fils et des Filles de DIEU et le Chemin pour y parvenir n'est pas dû au hasard.


Bien à vous,
Tu m'as montré les chemins de la vie,
Tu me rempliras de joie par ta présence.

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Re: Sur l'origine du mal

Message non lupar Cinci » dim. 12 févr. 2017, 3:13

Voyageur,

Je trouve vos remarques intéressantes. Merci!

Cinci
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Re: Sur l'origine du mal

Message non lupar Cinci » dim. 12 févr. 2017, 4:04

Didyme,

J'ai pu "ramasser" le livre de Jean Elluin. Mieux, j'aurai pu faire d'une pierre deux coups. La Providence a fait (je ne peux plus dire le hasard, tu aimerais moins) que le bouquin se trouvait dans une bibliothèque jouxtant pour ainsi dire la petite chapelle où avait lieu une célébration spéciale pour honorer Notre-Dame de Lourdes. Je prévoyais m'y rendre de toute façon. A la sortie du sanctuaire, j'ai récupéré l'ouvrage ...

Ma première impression : fameux!

Il s'agit certainement d'un maître-ouvrage. C'est passionnant de lire ses propos. Il se payait le luxe de réaliser une petite critique aussi de Hans urs von Balthasar (ce qui serait aussi une critique de ma propre posture par la bande). On parle d'une critique bienveillante et constructive.

J'ai déjà pu voir en partie de quoi il devrait s'agir mais si je pense à ce que tu voulais faire observer, soit le mal qui est limité, soit d'éviter d'élever des damnés au rang de contre-Dieu capables de mettre Dieu en échec. Puis la notion de justice chez Dieu et tout.

Ses idées sont très séduisantes. Je serais même porté à lui donner raison.

Il fait carrément disparaître la réalité ultime d'un enfer où le réprouvé serait définitivement repoussé dans un feu terrible pour y souffrir éternellement une peine sans possible rémission. il ne fait pas disparaître la notion de peine ou de châtiment cependant. Sauf qu'il met de l'avant la notion de châtiment tempéré et même miséricordieux, en tant que plus convenable à la nature de Dieu. Le mal fini par être totalement aboli, les réprouvés redressés et pacifiés avec Dieu lui-même, même si ces derniers y auront définitivement perdu une plus étroite capacité d'union avec Dieu. Une différence subsiste avec les grands saints au moins.

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Re: Sur l'origine du mal

Message non lupar Didyme » lun. 13 févr. 2017, 15:36

Immortelle oui mais pas éternelle.
Je ne comprends pas trop ce qui vous empêche de poser la vie éternelle de l'âme.
C'est que l'éternité n'appartient qu'à Dieu, à l’Incréé.
L'âme qui est créé a un commencement mais pas de fin, il s'agit donc à mon avis plus d'immortalité la concernant que d'éternité.
D'ailleurs, pour reprendre la référence de Jean Elluin, il est intéressant dans son livre de voir son étude sur les mots d'origine, en grecque. Il fait remarquer que dans le grecque, lorsqu'il est parlé d'éternité, il faut l'entendre dans son absolue que lorsque cela concerne la divinité. Pour les autres cas, il s'agit plus soit de durée soit de définitif mais pas de l'éternité en tant que telle.

Je ne sais pas s’il faut faire une telle distinction car à la résurrection, l’homme aura toujours un corps qui n’aura pas ces fameuses limitations. D’ailleurs, je me pose la question de savoir si ce corps ressuscité peut être encore qualifié de matériel ou si la matière disparaît ?
Vous faites sans doute référence au "corps de gloire". CEC 1042 : [...] Après le jugement universel, les justes régneront pour toujours avec le Christ, glorifiés en corps et en âme, et l'univers lui-même sera renouvelé. Il s'agit d'une rénovation du corps qui trouve une forme parfaite, admirable, ressuscitée. Personnellement, je n'imagine pas le corps de gloire sous forme de matière. Il s'agit plutôt d'une image pour désigner le retour à l'individualité de l'âme. Je pense qu'à la mort physique, l'âme retourne à DIEU et s'y "intègre", s'y "dissout", communiant totalement avec la divinité. Lors du jugement dernier, l'âme retrouverait son individualité afin d'être jugée pour ses agissements terrestres (CEC 1059).
En fait, je fais plutôt référence à 1 corinthiens 15 où il est question de corps animal et de corps spirituel.
Je veux bien que pour l'âme il ne soit pas question de matière mais en ce qui concerne le corps spirituel, je ne sais pas. Il me semble qu'affirmer qu'à la résurrection il ne sera plus question de matière pour l'homme ce serait comme faire de la matière quelque chose de mal, ce qui est une croyance gnostique.

J'avoue que j'aimerais d'autres avis sur le sujet.

Je me pose juste la question de savoir si l’on peut vraiment penser que seul le corps est faillible, et non l’âme, qui reste malgré tout créée et donc qui rencontre les mêmes limites que le corps. De même, je ne pense pas que l’âme soit extraite du corps comme tirant son origine du corps et donc de la matière, mais qu’elle y est insufflée, provenant de Dieu.
Difficile de poser un diagnostique définitif sur la question.

Dans mon raisonnement, c'est l'intellect qui est le centre décisionnel de l'homme et c'est lui qui est faillible. Le corps matériel est soumit aux besoins physiologiques et l'âme spirituelle aux impératifs divins. L'intellect est une instance intermédiaire qui pose des choix en fonction de ses motivations conscientes et inconscientes, des circonstances et de ses expériences passées.

L'humain est un individu entier, qui ne vit pas de dissociation du corps, de l'esprit et de l'âme. En nous-mêmes ces trois formes sont unifiées comme l'est la Très Sainte Trinité. Cela semble suivre une certaine logique puisque nous sommes à l'image de DIEU.

En ce qui concerne la "création" de l'âme, je sais qu'elle est posée par le Catéchisme. Cependant, je ne peux m'empêcher de la nuancer en disant qu'il s'agit d'une forme d'émergence, de surgissement, plutôt qu'une "construction" mécanistique. De même que DIEU tire le corps de la glaise, IL tire l'âme de son Souffle. Leur origine n'est pas identique. Si le corps procède de la matière, l'âme, quant à elle est du Saint Esprit.
Je ne sais pas car si je peux imaginer l'âme tirant sa source en Dieu, les termes d'émergence, de surgissement me font trop penser à des conceptions trinitaire avec le Père qui engendre le Fils et l'Esprit Saint qui procède du Père et du Fils.
Or l'âme humaine n'est pas Dieu.
En même temps, si le corps est bien tiré de la matière, l'âme est quant à elle créée à partir de rien, ce qui ne me fait pas non plus être en total désaccord avec le terme de surgissement.
Mais d'où surgit l'âme ? De Dieu ou du néant ? Si c'est de Dieu, ça donne trop une analogie trinitaire qui ferait de l'âme quelque chose d'incréé et donc de l'homme Dieu lui-même. Si c'est du néant, ça donne trop l'impression que l'âme et l'homme en général n'a aucun lien avec Dieu.

Par ailleurs, il me semble que l'on dit que le Christ a une âme créée pour son incarnation, je ne sais pas si je me trompe ?

Par contre, vous dites « Ce qui me fait dire que Dieu ne souhaite pas que nous soyons parfaits, comme vous l’entendez », mais comment pensez-vous que je l’entendent en fait ?
Vous avez dit : "Penser que nous pouvons être saints, bons et cela sans failles, parfaitement, c’est penser que nous sommes Dieu. Il faudrait que la bonté, la sainteté nous appartiennent, que nous les ayons en substance. Or, notre condition de créature, finie, fait que nous les avons de façon accidentelle, donc sans y être infaillible."

Je vous réponds donc que je ne pense pas que DIEU désire que nous portions, durant notre vie terrestre, cette forme de perfection infaillible. Ce qui me dérange, c'est l'idée que nous ne pouvons accéder à la sainteté que de façon accidentelle. Pour moi, l'affirmation n'est pas correcte. Nous ne sommes pas invités à devenir DIEU, mais des Fils et des Filles de DIEU et le Chemin pour y parvenir n'est pas dû au hasard.
Pourtant, si nous ne sommes pas Dieu ni invités à devenir Dieu, alors nous ne sommes saints que de façon accidentelle. Pensez-vous que nous ayons la sainteté de façon substantielle ?
Après ça dépend peut-être de ce qu'on entend par sainteté évidemment. Là, je l'entendais dans le sens de sans péché mais je sais que l'on peut l'entendre autrement.
L'autre est un semblable.


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