Sur l'origine du mal

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Christophe B
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Re: Sur l'origine du mal

Message non lupar Christophe B » jeu. 26 oct. 2017, 19:12

Ce que je dis c'est que la lumière ne peut se voir que dans l'obscurité.

On ne peut pas voir la lumière qui est dans la lumière, ou alors il faudrait que la lumière seconde soit plus forte que l'origine. C'est comme si le bien que l'on voit en Dieu faisait disparaître Dieu. A ce moment-là on ne verrait plus que le bien, sans savoir d'où il vient. Pourquoi pas.

Si le mal n'existe pas en soi, nous ne sommes pas soumis au péché originel.
Le mal est cause du vice, le mal c'est le Diable, il existe en essence, il est défini.
La première faute c'est la désobéissance, d'où procède le mensonge, qui vient lui même de la peur de se faire punir. Si tu enlèves la faute originelle, le mal n'a plus de raison d'être. Pourtant Dieu l'a fait exister avant que la faute ne soit commise. Et je ne pense pas que Dieu crée pour se mettre des bâtons dans les roues.

Le problème est que si la miséricorde n'a pas lieu d'être, notre histoire est inutile. Satan n'a pas besoin de tenter Ève, le couple originel n'aurait pas eu connaissance du bien et du mal. Il n'y aurait ni maladie, ni mort, et cela dès le commencement, nous serions en surpopulation, la vie deviendrait difficile, et elle ne s'arrêterait pas. Il faut se rappeler que même les animaux sont soumis à la mort et à la maladie, Qu'est-ce ça donnerait si eux aussi ne mouraient pas? La terre serait trop petite pour tous nous porter.

Alors je dis que le mal, qui est en fait la corruption, est peut-être un bien, car s'il n'existait pas il n'y aurait pas d'entropie, la matière ne ferait que croître sans jamais s'arrêter, et à quoi bon un commencement si il n'y a pas de fin.

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Re: Sur l'origine du mal

Message non lupar Christophe B » jeu. 02 nov. 2017, 17:55

Peut on dire que le mal est comme une part d'ombre, qui se détache de l'objet mis en lumière ?
Que le mal serait indépendant de Dieu ?

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Didyme
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Re: Sur l'origine du mal

Message non lupar Didyme » lun. 06 nov. 2017, 16:43

Ce que je dis c’est que la lumière ne peut se voir que dans l’obscurité.

On ne peut pas voir la lumière qui est dans la lumière, ou alors il faudrait que la lumière seconde soit plus forte que l’origine. C’est comme si le bien que l’on voit en Dieu faisait disparaître Dieu. A ce moment-là on ne verrait plus que le bien, sans savoir d’où il vient. Pourquoi pas.
Je ne pense pas qu’il y ait nécessairement besoin d’obscurité pour voir la lumière. Si on se trouve dans la lumière, on voit bien la lumière qui nous entoure. Si je me trouve dans une pièce vide éclairée par une lampe, même s’il ne s’y trouve aucun objet pour provoquer l’ombre, je verrais tout de même la lumière.

Si le mal n’existe pas en soi, nous ne sommes pas soumis au péché originel.
Le mal est cause du vice, le mal c’est le Diable, il existe en essence, il est défini.
Je ne suis pas d’accord. La lumière (Dieu) est la source, l’objet dans la pièce (la création, la créature) provoque l’ombre mais une ombre qui n’est qu’une absence de lumière. L’ombre n’existe pas en soi. Le mal n’existe pas en essence, il n’est que la résultante d’une création qui ne reflète pas parfaitement la lumière originelle et produit l’ombre, le manque d’amour qu’est le mal.
Mais même dans le ciel le plus sombre, il y a toujours une part de luminosité produite par ne serait-ce qu’une étoile.

Penser un mal en essence, nécessaire au bien et donc coéternel à Dieu, c’est du manichéisme.

La première faute c’est la désobéissance, d’où procède le mensonge, qui vient lui-même de la peur de se faire punir. Si tu enlèves la faute originelle, le mal n’a plus de raison d’être. Pourtant Dieu l’a fait exister avant que la faute ne soit commise Et je ne pense pas que Dieu crée pour se mettre des bâtons dans les roues.
Le mal n’a nul raison d’être, il n’est pas une nécessité.
Dieu ne l’a pas fait exister, il a créé et le péché est venu de la création. Il n’a pas chercher à se mettre des bâtons dans les roues mais comme dit précédemment, le péché est lié d’une certaine façon au créé de par ce qu’il n’est pas l’incréé.

Le problème est que si la miséricorde n’a pas lieu d’être, notre histoire est inutile.
Quand bien même le péché n’était pas apparu, je pense que notre petitesse, notre dépendance vis-à-vis de Dieu provoque en soi sa miséricorde. Mais même sans « péché originel » qui se transmettrait comme « génétiquement », il y aurait le « péché originel », personnel de chacun qui aboutirait au même.

Satan n’a pas besoin de tenter Eve, le couple originel n’aurait pas eu connaissance du bien et du mal. Il n’y aurait ni maladie, ni mort, et cela dès le commencement, nous serions en surpopulation, la vie deviendrait difficile, et elle ne s’arrêterait pas. Il faut se rappeler que même les animaux sont soumis à la mort et à la maladie. Qu’est-ce ça donnerait si eux aussi ne mouraient pas ? La terre serait trop petite pour tous nous porter.

Alors je dis que le mal, qui est en fait la corruption, est peut-être un bien, car s’il n’existait pas il n’y aurait pas d’entropie, la matière ne ferait que croître sans jamais s’arrêter, et à quoi bon un commencement si il n’y a pas de fin.
La matière est la matière, elle est périssable. Ce qui est semé est semé terrestre, naturel et mortel, c’est ce qui est spirituel qui est immortel. Or le premier Adam est terrestre (voir 1 Corinthiens 15).

« Insensé ! ce que tu sèmes ne reprend point vie, s'il ne meurt. »

« il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel »

« Mais ce qui est spirituel n'est pas le premier, c'est ce qui est animal ; ce qui est spirituel vient ensuite. Le premier homme, tiré de la terre, est terrestre ; le second homme est du ciel. »

« Car il faut que ce corps corruptible revête l'incorruptibilité, et que ce corps mortel revête l'immortalité. »


Peut on dire que le mal est comme une part d’ombre, qui se détache de l’objet mis en lumière ?
Que le mal serait indépendant de Dieu ?
Non.
Voilà une réponse très argumentée. :-D
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Re: Sur l'origine du mal

Message non lupar Christophe B » mar. 07 nov. 2017, 18:07

Adam et Ève sont plongés dans l’obscurité de leurs ignorances, Dieu les laisse sans autre alternative que de Lui obéir aveuglément. Satan leurs apporte une clarté qu’ils pouvaient espérer, à travers le mensonge il dit une vérité, ils vont posséder la connaissance de ce qui et bon et mauvais, comme Dieu il seront éclairé.
Si Dieu n’a pas voulut qu’ils aient le choix d’être libres de toutes décision, qui leur a donné ?
Cela implique qu’il ce passe des choses, en dehors de la volonté de Dieu ? Je ne pense pas !

Je ne crois pas que le mal soit coéternel à Dieu, mais je pense qu'il à une utilité, que nous avons besoin d'un ennemis pour progresser, comme la vie à besoin de la mort pour évoluer.

Tu ne crois pas en l’existence du Diable ?

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Re: Sur l'origine du mal

Message non lupar Didyme » ven. 10 nov. 2017, 15:27

Si je crois en son existence.

mais je pense qu'il à une utilité, que nous avons besoin d'un ennemis pour progresser,
Oui je partagerais assez cette idée. Peut-être pas comme d'une nécessité mais comme d'une utilité.
Après, est-ce que Dieu a voulu le mal pour travailler la créature ou Dieu s'est-il servi d'un mal inéluctable pour en sortir davantage de bien ?

Adam et Ève sont plongés dans l’obscurité de leurs ignorances, Dieu les laisse sans autre alternative que de Lui obéir aveuglément. Satan leurs apporte une clarté qu’ils pouvaient espérer, à travers le mensonge il dit une vérité, ils vont posséder la connaissance de ce qui et bon et mauvais, comme Dieu il seront éclairé.
Si Dieu n’a pas voulut qu’ils aient le choix d’être libres de toutes décision, qui leur a donné ?
Cela implique qu’il ce passe des choses, en dehors de la volonté de Dieu ? Je ne pense pas !
Oui, je ne pense pas non plus qu'il se passe des choses en-dehors de la volonté de Dieu. D'ailleurs, si tentation il y a eu, c'est bien parce que Dieu l'a permise.
L'autre est un semblable.

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Re: Sur l'origine du mal

Message non lupar Christophe B » ven. 10 nov. 2017, 16:44

Si le Diable existe, il est forcément substance. N'est il pas "Lucifer" le premier ange déchu ?!
Saint Augustin lui même à dit : « Tout être est bon, et il n’y aurait pas de chose mauvaise si cette chose mauvaise elle-même n’était pas un être ».
Il doit y avoir du dualisme, non pas en Dieu, mais dans la création, le bien et le mal s'affronte en nous, les anges et les démons nous attire chacun de leurs coté.

Je pense que le mal nous humilies ; il nous rend plus apte à comprendre Dieu.

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Re: Sur l'origine du mal

Message non lupar Didyme » lun. 13 nov. 2017, 18:40

Si le Diable existe, il est forcément substance. N'est il pas "Lucifer" le premier ange déchu ?!
Le diable a l'être en lui par don de Dieu mais en tant que créature il est un néant.

Vous parlez de la substance du diable comme pour justifier une substance du mal mais vous confondez ici la personne du diable, son être et son péché. Le diable est bon à la base, avant d'être un ange déchu il est un ange.
D'ailleurs, si on lit par exemple Romains 7, on y parle du péché non comme d'un être, non comme étant nous mais comme habitant en nous.

Saint Augustin lui même à dit : « Tout être est bon, et il n’y aurait pas de chose mauvaise si cette chose mauvaise elle-même n’était pas un être ».
Je ne comprends pas, tout être est bon mais une chose mauvaise est un être. Or, tout être est bon ?! Si une chose mauvaise est un être alors tout être n'est pas bon. Or, tout être est bon.

Il doit y avoir du dualisme, non pas en Dieu, mais dans la création, le bien et le mal s'affronte en nous, les anges et les démons nous attire chacun de leurs coté.
Il y a un dualisme dans la création, sûrement. Mais est-ce une nécessité, je ne pense pas.
Et je ne crois pas qu'il y ait besoin des anges et des démons pour cela.

Je pense que le mal nous humilies ; il nous rend plus apte à comprendre Dieu.
Sûrement.
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Re: Sur l'origine du mal

Message non lupar antoine75 » lun. 13 nov. 2017, 23:55

Le mal existe en nous, nous sommes pêcheurs sauf la Vierge Marie et Jésus. On peut attribuer tout le mal à un être que l'on appelle le diable, mais nous avons aussi notre part de diable en nous. C'est pourquoi nous devons nous convertir sans cesse avec comme horizon Jésus et la Vierge Marie en les prenant comme exemple parfait. Ils veulent notre bien, comment pouvons-nous nous rebeller contre eux comme l'a fait le diable ? Il était sans doute jaloux de la vénération que l'on donnait à Dieu, voulant s'accaparer cette dévotion pour lui. Il voulait être adoré. C'est pourquoi il faut le rejeter et adorer Dieu avant tout.

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Re: Sur l'origine du mal

Message non lupar Christophe B » mar. 14 nov. 2017, 10:15

Le diable a l'être en lui par don de Dieu mais en tant que créature il est un néant.
Comment ayant l'être par don de Dieu , peut il ne rien être ?

Edité : J'ai compris en lisant le sermon 71 de Maître Eckhart, "Et ce néant était Dieu" , que le Néant auquel vous faite référence est peut être le "non-être". Mais dans ce cas la créature "est", puisque Dieu lui donne une essence en Lui. Pour qu'elle ne soit pas, il faudrait que Dieu n'y ait jamais pensé.


Je ne comprends pas, tout être est bon mais une chose mauvaise est un être. Or, tout être est bon ?! Si une chose mauvaise est un être alors tout être n'est pas bon. Or, tout être est bon.
Je vous conseil la lecture du chapitre sur "la non substantialité du mal", par Saint Augustin. Ça sera certainement plus claire que si je tentais moi même une explication :D
C'est court mais instructif :
https://books.google.fr/books?id=xUTvBA ... al&f=false

Et je ne crois pas qu'il y ait besoin des anges et des démons pour cela.
Les anges et les démons sont les instrument de la volonté de Dieu.
Dernière édition par Christophe B le ven. 17 nov. 2017, 10:00, édité 4 fois.

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Re: Sur l'origine du mal

Message non lupar Christophe B » mer. 15 nov. 2017, 17:29

A la lecture de saint Augustin, je vous rejoins Didyme, sur le fait de dire que le mal, en tant que concept, n'est pas substance ; mais il se concrétise en la personne du Diable, il y trouve son "être".

Vous avez raison de dire que le Diable est bon, toutes créatures ayant le bien en elles, car créées par Dieu qui est le bien en toute chose, même cher celles qui font le mal.


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