Sur l'origine du mal

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Christophe B
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Re: Sur l'origine du mal

Message non lupar Christophe B » dim. 03 déc. 2017, 10:13

Un petit exemple pour compléter ma pensée.

Depuis le début des temps nous vivons dans la nuit pas dans le jour, la lumière du soleil, Dieu, nous est caché, le seul reflet qui nous éclaire c'est celui de la lune, qui est un témoin brillant d'une plus grande clarté.
Les anges eux se trouve de l'autre coté, ils voient la lumière, ils sont éclairé.

Qui révèle qui, le corps révèle la vie ou la vie révèle le corps ?
On peu se demander si on voit le corps qui est en vie, ou si on voit la vie qui est dans le corps ?!

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Re: Sur l'origine du mal

Message non lupar Christophe B » ven. 08 déc. 2017, 17:57

Peut être que si Dieu ne permettait pas le mal, il n'aurait rien à pardonner.
La plus belle preuve d'amour qu'un parent peut donner à son enfant, n'est ce pas de lui pardonner ses fautes ?

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Re: Sur l'origine du mal

Message non lupar Didyme » mar. 19 déc. 2017, 23:26

Le soleil est le propre objet de la lumière, on ne voit que la source, le rayon de lumière reste invisible s’il ne se reflète pas sur un objet.
Un ciel voilé n’empêche pas la lumière de passé, pourtant on ne vois plus la source. Dieu nous éclaire, et pourtant il se cache.
Si la lumière se voyait ne serions nous pas constamment ébloui ?
Reprenez mon exemple et vous constaterez que c’est bien l’objet qui met la lumière en évidence et non pas l’inverse. S’il n’y a pas d’objet sur sa trajectoire la lumière ne fait que passé, inaperçu.
Je ne sais pas. L’objet met peut-être la lumière en évidence mais le fait qu’il n’y ait pas d’objet sur sa trajectoire ne rend pas la lumière invisible pour autant. La source est lumière et même sans objet, la lumière reste visible en elle-même, à sa source.

Ce que je n’aime pas dans cette idée, c’est l’impression d’imposer une nécessité à Dieu. Il aurait besoin de la création pour exprimer ce qu’il est. On pourrait à la limite le penser si Dieu n’était pas trine. Or, cette lumière divine s’exprime, se reflète dans la trinité.

Après, il est évident que dans notre condition ici-bas, nous avons la plupart du temps besoin de voir Dieu à travers sa création, nous ne le percevons qu’ainsi. Mais c’est un besoin de notre part, non une nécessité pour Dieu. Pour preuve, les expériences mystiques où Dieu peut se révéler directement, se laisser voir (en partie) sans intermédiaire.

Un petit exemple pour compléter ma pensée.

Depuis le début des temps nous vivons dans la nuit pas dans le jour, la lumière du soleil, Dieu, nous est caché, le seul reflet qui nous éclaire c’est celui de la lune, qui est un témoin brillant d’une plus grande clarté.
Les anges eux se trouve de l’autre coté, ils voient la lumière, ils sont éclairé.

Qui révèle qui, le corps révèle la vie ou la vie révèle le corps ?
On peu se demander si on voit le corps qui est en vie, ou si on voit la vie qui est dans le corps ?!
En fait, il me semble que vous parlez davantage des conséquences du mal, des effets de notre inaccomplissement que de l’origine du mal en soi.

Peut être que si Dieu ne permettait pas le mal, il n’aurait rien à pardonner.
La plus belle preuve d’amour qu’un parent peut donner à son enfant, n’est ce pas de lui pardonner ses fautes ?
Dieu a-t-il voulu le mal pour pouvoir pardonner ? Je ne pense pas.

Dieu permet le mal en ce qu’il laisse la création s’exprimer, et par là, exprimer ses manques. Il y a un cheminement « logique » de la création qui est d’être semée créée avec ce que cela implique, à savoir corruptibilité, faiblesse, infirmité, charnel. Ce sont les douleurs de l’enfantement avant la rédemption (Romains 8 ; 22-23). Le créé ne peut pas être créé autre que créé et le créé a ses propriétés qui ne sont pas celles de l’incréé. L’incréé est le principe, la plénitude, le tout. Le créé ne peut donc pas être le principe, la plénitude, le tout et par conséquent est sujets à des manques qui s’expriment par le péché. Dieu permet le mal de par le fait qu’il créé et Dieu ne créé pas l’incréé, ça va de soi.

Pourquoi Dieu permet le mal ? Parce que la création. Reprocher à Dieu le mal, c’est reprocher à Dieu de créer. Or, nous sommes certainement ravi d’être créé ou du moins qu’il y ait la création. D’ailleurs sans la création, on n’aurait même pas le loisir d’avoir un avis.

Tout cela serait certainement un beau drame, bien triste au final si on en restait là. Mais Dieu a prévu dans ses desseins éternels le relèvement de cette création, son accomplissement par l’incarnation, l’union à la divinité.
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Re: Sur l'origine du mal

Message non lupar Didyme » mar. 19 déc. 2017, 23:35

Sur l’idée d’une origine du mal dans le fait de l’amour de soi au détriment de Dieu, je pense comme je l’ai dit précédemment qu’il s’agit davantage des effets que de l’origine en réalité.

Car d’où vient cet amour de soi ? Qu’est-ce qui l’a provoqué ?

Ce n’est pas originel. La création étant créée bonne, cet amour de soi est venu ensuite. Certains voudraient que ce soient de son propre fond que la personne en arrive là, ou qu’elle se soit rendue mauvaise. Mais dire que la personne s’est rendue mauvaise (comme pour maintenir l’idée d’une création bonne à la base) c’est la même chose au final que de dire qu’elle exprime son propre fond. Car pour se rendre mauvaise, il a bien fallu qu’il y ait un germe et donc que ce soit en elle dès la base. Et donc la création n’est pas bonne à la base. Car elle ne s’est pas rendue mauvaise par magie « Je suis bon et hop ! Je deviens mauvais tiens ! ». Ce qui est bon exprime le bien et ce qui est mauvais exprime le mal.

Sommes-nous alors mauvais dès la base du fait que nous péchons ? On dirait oui si le péché est le fruit de notre volonté seule. Et c’est ce qu’exprime la position précédemment donnée et qui me pose problème. Car c’est faire de l’être un mal en certains cas (pour ne pas dire en tous car au final nous sommes tous pécheurs et nous exprimons tous ce mal, cet amour de soi), c'est donner une substance au mal. Or, l’être vient de Dieu, l’être est bon en soi. S’il y a du mal, cela ne vient pas de l’être.

D’où vient donc le mal, cet amour de soi comme vous dites ? Pourquoi ce qui est créé bon exprime le mal ? Pourquoi la personne exprime le mal ?

Selon moi, cela vient de cette condition de créature qui bien que bonne à la base se heurte à ses limites. N’étant pas le bien dans sa plénitude, elle ne peut y rester fixer. Elle n’en est pas la substance pour demeurer ce qu’elle n’est pas en soi. Le bien n’est en elle que par don, don de la volonté divine.

Ce n’est qu’une « intuition » mais c’est comme si du fait que nous étions tirés du néant, il y avait quelque chose en nous qui aspirait à retourner au néant, qui nous tirait vers le bas. Comme une dynamique à retourner à ce que nous sommes. Mais d’un autre côté, d’où vient ce contre-balancement qui nous fait tendre au bien d’autre part ? Nous sommes tous, plus ou moins consciemment, en recherche d’amour.

Je pense qu’il y a que c’est la volonté divine qui nous tire du néant. Nous tirons notre origine du néant mais aussi de la volonté de Dieu. Nous existions dans sa pensée de toute éternité et sa volonté nous a tiré (et nous tire) du néant. Cette volonté qui nous donne l’existence et la maintient nous donne le bien en notre âme, en notre partie supérieure (comme disent certains mystiques) mais le néant nous aspirent en sa partie inférieure. Dieu ne peut-il pas nous tenir dans le bien ? Il me semble que ce serait ne pas respecter notre « rythme », notre voie d’éclosion. Et à travers ce cycle, il nous permet de nous façonner selon ce qu’il a voulu accomplir en nous, selon ses desseins éternels.
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Re: Sur l'origine du mal

Message non lupar Didyme » mar. 19 déc. 2017, 23:38

Et en marge de tout ça, je me rends un peu plus compte de l’influence de la doctrine du péché originel. Saint Augustin cherchait par-là à expliquer l’origine du mal dans le monde et dans nos vies.

Or, si ce mal provient du péché originel alors rien à voir avec notre condition de créature. Par conséquent, si Adam a péché, cela ne pouvait venir que de sa volonté seule (et donc de sa personne, de son être …) puisqu’il n’y avait pas de péché originel le concernant. Et du coup, je comprends mieux pourquoi certaines personnes tendent tant à défendre l’origine du mal dans le libre-arbitre, la volonté seule. Il y a que le péché originel « impose » cette approche, absolutise le libre-arbitre.

Mais concernant le péché originel, peut-on penser qu’Adam n’était soumis à aucune tension, aucune inclination ? Si tel est le cas, pourquoi a-t-il péché ? La tentation n’aurait dû avoir aucune prise sur lui. Ce qui est bon exprime le bien, s’il n’est question que de volonté seule. Ou alors, Adam n’était pas bon, avait déjà un germe de mal en lui. Pourtant, pas de péché originel le concernant ?!

Par ailleurs, hormis le cas particuliers de Marie, peut-on imaginer qu’il y aurait des personnes parmi l’humanité qui n’aurait jamais chuté à la place d’Adam ? Car le péché originel met un doigt accusateur sur la personne d’Adam, laissant supposé que d’autres auraient été meilleurs, qu’il n’y a pas d’inclination de la créature au péché. Ce que je ne comprends pas à la vue d’1 Corinthiens 15.

Sur le péché originel, j’ai encore envie d’inviter à lire le livre du prêtre Michel Salamolard « En finir avec le « péché originel » ? »
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Re: Sur l'origine du mal

Message non lupar Trinité » mar. 19 déc. 2017, 23:42

Bonsoir Didyme,

Vous dites :

"Or, nous sommes certainement ravi d’être créé"

Pensez vous que les personnes condamnées ,dans le cadre de leur libre arbitre , quelles n'ont pas sollicité ,soient ravies d'avoir été créés ?
Je me suis toujours posée cette question!

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Re: Sur l'origine du mal

Message non lupar Didyme » mer. 20 déc. 2017, 0:53

C'est sûr que la question se pose, c'est pour ça que j'ai mis un "certainement" suivi de " ou du moins qu'il y ait la création ", pour exprimer un doute possible. :-D

D'ailleurs, malgré ma foi il m'arrive moi-même dans des moments de déprime de ressentir l'envi de ne pas être. Alors

Mais je sais par la foi que l'acte créateur est bon.
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Re: Sur l'origine du mal

Message non lupar Christophe B » jeu. 21 déc. 2017, 18:29

Dydime,
Ce que je n’aime pas dans cette idée, c’est l’impression d’imposer une nécessité à Dieu. Il aurait besoin de la création pour exprimer ce qu’il est. On pourrait à la limite le penser si Dieu n’était pas trine. Or, cette lumière divine s’exprime, se reflète dans la trinité.
La création, en dieu trine, reste abstraite, elle n’est qu’une pensée, un non être. Dieu tel l’artiste concrétise son œuvre, il n’en a nul besoin, mais il le fait par amour du créer.
Après, il est évident que dans notre condition ici-bas, nous avons la plupart du temps besoin de voir Dieu à travers sa création, nous ne le percevons qu’ainsi. Mais c’est un besoin de notre part, non une nécessité pour Dieu. Pour preuve, les expériences mystiques où Dieu peut se révéler directement, se laisser voir (en partie) sans intermédiaire.
Dieu se révèle par sa lumière en nous, cette lumière se reflète sur un point de réflexion, qu’il nous donne à comprendre, ou un jugement qu’il faut porter, et bien d’autres objets mis à son service.
Un petit exemple pour compléter ma pensée.

Depuis le début des temps nous vivons dans la nuit pas dans le jour, la lumière du soleil, Dieu, nous est caché, le seul reflet qui nous éclaire c’est celui de la lune, qui est un témoin brillant d’une plus grande clarté.
Les anges eux se trouve de l’autre coté, ils voient la lumière, ils sont éclairé.

Qui révèle qui, le corps révèle la vie ou la vie révèle le corps ?
On peu se demander si on voit le corps qui est en vie, ou si on voit la vie qui est dans le corps ?!


En fait, il me semble que vous parlez davantage des conséquences du mal, des effets de notre inaccomplissement que de l’origine du mal en soi.
Le péché est la conséquence, l’amour de soi en est la cause, j’ai plusieurs fois parlé de l’origine.

Ces quelques phrases, que vous citer, s’ont destiné à mettre en évidence que la lumière de Dieu, son amour, nous est caché. Le seul témoin que nous en avons c’est la création, et pour être plus précis notre âme, qui sera éclairé de l’amour de Dieu quand à l’instar des Saints Anges nous le verrons.

Ce sont les douleurs de l’enfantement avant la rédemption
N’est ce pas faire acte de miséricorde, que d’accorder la rédemption ?
Pourquoi Dieu permet le mal ? Parce que la création.
Si par là vous voulez dire que le péché est utile à la création, je suis bien d’accord avec vous.

Si Dieu nous avait fait parfait dés l’origine, comment l’humain pourrait il avoir l’espoir d’un devenir. Dieu à créer le moins bon, pour qu’il devienne meilleur. Le péché est inévitable car sans lui nous ne pourrions progresser. Il faut partir de bas pour monter bien haut ! Et comme le dit Saint Augustin : ce qui est moins grand relève ce qui est plus grand.

Car d’où vient cet amour de soi ? Qu’est-ce qui l’a provoqué ?
Notre âme est tournée vers elle, seul elle se connaît et s’aime, pour aimer l’autre il faut déjà s’aimer soi même, mais elle ne peut trouver le bonheur absolu qu’en étant unis à Dieu.
Notre recherche de plaisir nous pousse vers l’autre, sans savoir que c’est Dieu que nous cherchons. Lorsque nous aimons, cet amour nous procure du plaisir, l’autre n’est qu’un moyen de nous satisfaire, en cela nous somme notre propre source de plaisir, en dehors de Dieu que nous ne voyons pas et qui Lui, par l’amour qu’il donne, est la cause de tout plaisir.

Dieu nous a fait à son image, en Lui nous nous reconnaissons, nous recherchons l’amour en nous, et c’est en Lui que nous le trouvons.
Quand on comprend que Dieu est en soi, et que c’est à Lui que l’on doit tout, alors on ne se tourne plus vers soi, mais vers Celui qui est en nous.

Il faut comprendre que ce n’est pas sa propre personne qu’il faut aimer, mais Dieu qui est en soi, mais pour le comprendre il faut que Dieu le donne à vivre. Et même en le vivant on est plus proche de soi que de Dieu Lui-même. Il faut sa grâce, pour ne pas succomber à l’amour de soi même.
Or, si ce mal provient du péché originel alors rien à voir avec notre condition de créature.
Comme les anges, Adam et Eve ont fait un choix.
Mais concernant le péché originel, peut-on penser qu’Adam n’était soumis à aucune tension, aucune inclination ?
Ils ont été influencés par Satan, poussés à la faute. Satan n’a eu qu’à les faire pencher du coté qu’ils s’inclinaient déjà, ne voyant pas Dieu ils s’aimaient eux même.
Dernière édition par Christophe B le ven. 22 déc. 2017, 16:48, édité 2 fois.

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Re: Sur l'origine du mal

Message non lupar Christophe B » ven. 22 déc. 2017, 16:43

La providence ma conduit sur le CEC, et il semble corroborer mes dires :

Le premier péché de l’homme

398 Dans ce péché, l’homme s’est préféré lui-même à Dieu, et par là même, il a méprisé Dieu : il a fait choix de soi-même contre Dieu, contre les exigences de son état de créature et dès lors contre son propre bien. Constitué dans un état de sainteté, l’homme était destiné à être pleinement " divinisé " par Dieu dans la gloire. Par la séduction du diable, il a voulu " être comme Dieu " (cf. Gn 3, 5), mais " sans Dieu, et avant Dieu, et non pas selon Dieu " (S. Maxime le Confesseur, ambig. : PG 91, 1156C).

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Re: Sur l'origine du mal

Message non lupar Didyme » ven. 22 déc. 2017, 21:49

Je ne reviens pas sur les autres points dont je n’ai rien de spécial à redire.

Le péché est la conséquence, l’amour de soi en est la cause, j’ai plusieurs fois parlé de l’origine.
Oui mais non. :-D

Le péché est certes la conséquence de l’amour de soi mais l’amour de soi n’est pas pour autant l’origine, c’est aussi une conséquence. Evidemment, qu’on s’entende bien, lorsque l’on parle de l’amour de soi, on l’entend dans le sens d’orgueil. Car il est vrai que ce n’est pas un mal de s’aimer, tant que l’on s’aime pour ce que l’on est, une œuvre de Dieu. Le problème est lorsque l’on s’aime en s’appropriant ses qualités, en se plaçant comme principe. Tel par exemple, si on est quelqu’un de généreux, penser que l’on est La générosité-même, comme si cette qualité nous appartenait, qu’on en était le fondement, sans comprendre que cette qualité est un don que Dieu nous accorde, Dieu qui lui est La générosité en soi. En gros, il s’agit là de vouloir être Dieu à la place de Dieu, de se prendre pour Dieu, oublier notre place de créature.

Ce genre d’amour de soi est le péché d’orgueil. Et donc, je pose la question : qu’est-ce qui a fait qu’une création de Dieu, créée bonne (et donc à la base sans ce péché d’orgueil) finisse par pécher ? Qu’est-ce qui a fait émerger cet amour de soi, cet orgueil ? Dieu n’a pas créé la créature en y incorporant ce péché dès l’origine, ça a émergé par la suite. Par conséquent, il ne s’agit pas de l’origine-même mais d’une conséquence. Et une conséquence de quoi ?

Si par là vous voulez dire que le péché est utile à la création, je suis bien d’accord avec vous.
Je ne pense pas que l’on puisse dire qu’il est utile comme si le péché était quelque chose de souhaitable, et donc qu’on pourrait qualifier de bon ?!

C’est surtout que d’un mal Dieu fait un bien.

Mais d’un autre côté, je ne sais plus qui disait ça : « Heureuse la faute qui nous a valu un tel rédempteur ». Donc c’est vrai qu’en ce sens, on peut parler d’utilité, de même du fait que par le péché nous acquérons une meilleure connaissance de nous-même et que nous acquérons davantage d’humilité. Et en même temps, Marie semble être débordante d’humilité bien que n’ayant pas péché, alors ?

J’avoue ne pas être très à l’aise avec cette affirmation.

Si Dieu nous avait fait parfait dés l’origine, comment l’humain pourrait il avoir l’espoir d’un devenir.
Dieu à créer le moins bon, pour qu’il devienne meilleur. Le péché est inévitable car sans lui nous ne pourrions progresser. Il faut partir de bas pour monter bien haut.
On peut très bien avoir un devenir, une progression sans pour autant pécher. On peut progresser dans le bien. D’ailleurs, je pense que comme Dieu est toujours plus grand, indépassable, on ne finit jamais de progresser en Dieu, dans l’amour, le bien.

Etre moins bon n’implique pas être mauvais, n’implique pas être pécheur.

Notre âme est tournée vers elle, seul elle se connaît et s’aime, pour aimer l’autre il faut déjà s’aimer soi même, mais elle ne peut trouver le bonheur absolu qu’en étant unis à Dieu
Notre recherche de plaisir nous pousse vers l’autre, sans savoir que c’est Dieu que nous cherchons. Lorsque nous aimons, cet amour nous procure du plaisir, l’autre n’est qu’un moyen de nous satisfaire, en cela nous sommes notre propre source de plaisir, en dehors de Dieu que nous ne voyons pas et qui Lui, par l’amour qu’il donne, est la cause de tout plaisir.

Dieu nous a fait à son image, en Lui nous nous reconnaissons, nous recherchons l’amour en nous, et c’est en Lui que nous le trouvons.
Quand on comprend que Dieu est en soi, et que c’est à Lui que l’on doit tout, alors on ne se tourne plus vers soi, mais vers Celui qui est en nous.

Il faut comprendre que ce n’est pas sa propre personne qu’il faut aimer, mais Dieu qui est en soi, mais pour le comprendre il faut que Dieu le donne à vivre. Et même en le vivant on est plus proche de soi que de Dieu Lui-même. Il faut sa grâce, pour ne pas succomber à l’amour de soi même.
Il semblerait donc que ce soit l’ignorance, l’égarement qui provoque l’orgueil ?

La providence ma conduit sur le CEC, et il me semble corroborer mes dires :

Le premier péché de l’homme

398 Dans ce péché, l’homme s’est préféré lui-même à Dieu, et par là même, il a méprisé Dieu : il a fait choix de soi-même contre Dieu, contre les exigences de son état de créature et dès lors contre son propre bien. Constitué dans un état de sainteté, l’homme était destiné à être pleinement « divinisé » par Dieu dans la gloire. Par la séduction du diable, il a voulu « être comme Dieu » (cf. Gn 3, 5), mais « sans Dieu, et avant Dieu, et non pas selon Dieu » (S. Maxime le Confesseur, ambig. :PG 91, 1156C).
C’est étonnant, lorsque je lis ce passage je ne peux m’empêcher de voir ce que je pointe du doigt si souvent et qui paraît si illégitime, à savoir cette idée de la liberté consistant à devenir son propre créateur et non plus la créature (« et non pas selon Dieu », « il a fait choix de soi-même contre Dieu, contre les exigences de son état de créature »). De même qu’une certaine approche des mérites. Lorsque l’on cherche des mérites, ou que l’on s’attribue des mérites, n’est-ce pas vouloir « être comme Dieu », s’attribuant des mérites qui sont don de Dieu ?

Après pour ce qui est de ce premier péché de l’homme dans l’amour de soi, j’en reviens à ma remarque précédente, à savoir que si le péché d’orgueil est bien le premier péché, d’où tire-t-il son origine pour apparaître dans une création bonne ? Dieu n’a pas créé le péché, il n’a pas créé l’orgueil pour qu’on le confonde avec la création-même. C’est quelque chose qui a émergé ensuite, la créature ne l’avait pas en elle à sa création. Qu’est-ce qui l’a provoqué ?

Vous me direz le diable. Alors certes, la tentation l’a provoqué mais c’est bien parce que la créature n’est pas le créateur, et donc qu’elle a ses limites, ses insuffisances du créé que la tentation a eu prise sur elle. Sans cette condition corruptible, cette inclination de son état, elle n’aurait pas chuté. Si la créature était bonne, sans faiblesse, sans limite de sa condition, elle aurait les qualités de l’incréé et n’aurait donc pu chuter, ce qui est bon exprime le bien, ce qui est bon ne peut faire le mal.
D’ailleurs, ce n’est pas pour rien si Jésus dit que « seul Dieu est bon ». En effet, il n’y a que Dieu qui soit la bonté en soi, en substance, dans sa plénitude pour ne pouvoir en aucun cas exprimer le mal. La créature elle n’est pas bonne, elle est créée bonne dans le sens qu’elle est créée par Dieu, dans et par l’amour, sans péché mais pas dans le sens d’infaillible.

C’est pourquoi il me semble que l’origine du mal vient avant tout de la condition du créé et non de la volonté seule et donc d’un choix. Ce choix produit certes le mal mais pourquoi ce choix ? L’origine de l’origine en gros.
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Re: Sur l'origine du mal

Message non lupar Christophe B » sam. 23 déc. 2017, 11:45

Dydime,
Il semblerait donc que ce soit l’ignorance, l’égarement qui provoque l’orgueil ?
Merci Dydime, de me rappeler les paroles que Dieu a mit en moi.
Adam et Ève sont plongés dans l’obscurité de leurs ignorances
J’ai fais l’amalgame de l’amour de soi et de l’absence d’amour pour Dieu, je me suis tellement axé sur l’amour de soi, que j’en ais oublié l’origine. En effet si Dieu ne se cachait pas, ne nous laissais dans l’ignorance de Lui même, nous le connaîtrions et s’est Lui que nous aimerions. Mais si Dieu ne s’était pas caché de nous, nous n’aurions pas le choix de vouloir le chercher, de le trouver en nous et de l’aimer. Mais comme dit Blaise Pascal : « Tu ne me chercherais pas, si tu ne m’avais point déjà trouvé ». Dieu fait le premier pat, par le don de la foi, il nous conduit à Lui. Mais ceci n’enlève pas cela, et même avec la foi on peut encore péché.
Je ne pense pas que l’on puisse dire qu’il est utile comme si le péché était quelque chose de souhaitable, et donc qu’on pourrait qualifier de bon ?!
Voilà ce qui ma fais penser comme ça, c’est de Saint Augustin :

« Dieu donc a fait toutes les natures, celles qui devaient demeurer dans la vertu et la justice, et celles qui devaient pécher; il a fait celles-ci, non pour qu'elles péchassent, mais pour que, consentant à pécher ou repoussant le péché, elles servissent à la beauté de l'univers. S'il n'y avait pas, pour être la clef de voûte de l'ordre universel, des âmes qui auraient tout ébranlé et troublé tout en consentant à l'iniquité, quelle privation pour le monde ! Il y manquerait ce dont l'absence mettrait en péril la paix et l'harmonie générales. »
On peut très bien avoir un devenir, une progression sans pour autant pécher. On peut progresser dans le bien. D’ailleurs, je pense que comme Dieu est toujours plus grand, indépassable, on ne finit jamais de progresser en Dieu, dans l’amour, le bien.
On le pourrait, mais il faudrait être pour cela, créé sans le péché, dans la vision de Dieu, donc parfais. On a un devenir en Dieu, celui d’être Dieu en Dieu, celui là ce fait qu’après la mort corporel, dans l’éternité, quand nous serons Saint.
Nous somme créé pécheur pour une juste cause.

Pour appuyer ma pensé (encore de Saint Augustin):

« Comme on doit tout rapporter à la beauté de l'univers, l'oeil ne voit-il pas d'autant mieux chaque chose que les nuances sont plus variées, et pourrait-on concevoir la perfection dans l'ensemble si ce qui est moins grand ne relevait la présence de ce qui est plus grand? Ainsi dois-tu juger des différences des âmes, et tu comprendras que la misère que tu déplores a pour effet de montrer combien s'harmonise avec la beauté de l'univers l'existence de ces âmes qui ont dû devenir malheureuses pour avoir voulu pécher. Loin d'avoir dû ne les pas créer, Dieu mérite nos hommages pour avoir fait des créatures qui leur sont bien inférieures.

Mais on semble comprendre encore trop peu ce que je viens de dire et l'on réplique puisque notre misère donne le dernier trait à la perfection de l'univers, donc il lui manquerait quelque chose si nous étions toujours heureux; donc encore, si l'âme ne tombe dans la misère qu'en péchant, nos péchés mêmes sont nécessaires à l'oeuvre de Dieu. Comment alors, punit-il ces péchés sans lesquels sa créature n'eût été ni accomplie ni parfaite?
Je réponds: ni les péchés ni les souffrances ne sont nécessaires à la beauté du monde, mais, à proprement parler, les âmes elles-mêmes qui pèchent si elles veulent et qui deviennent malheureuses après avoir péché. »
C’est pourquoi il me semble que l’origine du mal vient avant tout de la condition du créé et non de la volonté seule et donc d’un choix. Ce choix produit certes le mal mais pourquoi ce choix ? L’origine de l’origine en gros.
Nous sommes créé sans la vision béatifique, comme les anges avant nous, ne connaissant pas Dieu notre âme se tourne vers elle, puisqu’elle est son seul objet d’amour. A moins que Dieu lui donne la foi et ne l’attire a Lui, dans ce cas nous l’aimons assez pour y croire, mais sommes nous prêt à Lui donner tout.

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Re: Sur l'origine du mal

Message non lupar Cinci » sam. 23 déc. 2017, 18:00

Bonjour,

L'origine du mal tiendrait en deux choses apparemment.

Pour la réponse : c'est l'imperfection de la créature et le libre-arbitre réel dont celle-ci peut disposer pour faire ce qu'elle veut.

Imperfection?

Oui; en le sens que pour crée une autre personne ou un autre être qui ne soit pas lui, une créature qui ne sera pas Dieu : le Père n'a pas le choix que d'amener à l'existence un être limité (... qui n'est pas omniscient, pas omnipotent, pas éternel, etc.) Donc, la créature qui vient à l'existence au début n'est pas une créature parfaite.

Libre-arbitre?

La créature intelligente possède une faculté de jugement qui lui permet de faire un choix, de s'engager préférentiellement dans une direction plutôt qu'une autre.

Imperfection + libre-arbitre = surgissement du mal tôt ou tard. On parle ici du mal au plan moral.

C'est le mal de la créature qui agira à l'encontre de ses propres intérêts réels cf "Je ne fais pas ce que je veux (le bien que j'aimerais faire), je fais ce (mal) que je ne veux pas"; ou "Je fais choix d'agir à l'inverse de ce qui serait bien selon Dieu, parce que moi j'estime retirer plus de joie à faire ce que je veux faire et qui me plaît plus. Si vous n'êtes pas d'accord, ça m'est égal. Vous mangerez de la choucroute. Je n'entend pas me sacrifier pour vous! "





Contre la position de Didyme selon laquelle "le ver serait déjà dans le fruit" au temps zéro :

La créature initiale n'est pas parfaite, mais elle est bonne. Bonne? Oui; c'est à dire tout le "matériel" qui est donné à la créature au départ est un bon matériel. La vie qui est donnée à la créature est bonne, son être est bon, sa physiologie, son intellect, sa capacité d'exploiter librement son propre potentiel d'une bonne façon, etc. Dieu n'a crée aucun être qui soit par essence vicieux, tordu, malade. Dieu n'a pas non plus glissé à l'Insu de l'intéressé une tare morale spéciale dans son psychisme, une propension à trahir la vérité.

Non

Le mal apparaît comme une conséquence de l'exercice du libre-arbitre de la créature, et qui, elle-même, connaît encore "assez mal" le Père éternel. Nous avons dit que la créature est limitée. Sa connaissance de Dieu est limitée au moment où elle exerce son libre-arbitre. Cette connaissance est limitée mais néanmoins suffisante pour lui faire opter pour Dieu; bien suffisante en tout cas pour qu'elle puisse avoir le désir de devenir encore meilleur en accordant la préséance à Dieu ("A partir du peu que je connais déjà de Dieu, je souhaite que Celui-ci régne sur moi. Alors où est-ce que je peux signer mon engagement svp?")

Ainsi donc ...

Les esprits déchus qui deviendront des esprits impurs (démons, mauvais anges, etc.) ou les hommes pécheurs : ce sont des êtres coupables à n'en pas douter. Ce sont de véritables coupables et non pas des personnes irresponsables, des innocents victimes d'une simple méprise, d'un simple manque de connaissance.

Le mal moral découle découle donc d'un mauvais usage du libre-arbitre. La possibilité que la mal survienne dans la création vient encore de ce que Dieu veut la "plus grande des dignités" pour ses créatures intelligentes. Le Père veut des êtres libres, qui veulent le "bien pour le bien", qui veulent aimer les autres de par une décision qui sera vraiment la leur. Le Père veut des êtres qui vont faire choix d'eux-mêmes de devenir semblable à Lui (semblable à Jésus ...) Parce que le Père ne veut pas contraindre personne, alors le champ est libre pour que du mal puisse apparaître à un moment donné.

Oui, mais ...

Pourquoi faudrait-il qu'un être qui soit bon au départ, sans malice, aille faire un mauvais choix et jusqu'à préférer le contraire du peu qu'il pourrait déjà connaître de Dieu?

C'est parce que la créature limité qui doit faire un choix trouve devant elle des biens véritables, et non pas des maux. Et pour entrer plus avant dans la connaissance de Dieu, il lui faudrait sacrifier ces biens que son oeil aperçoit en premier. Le pécheur fait tout simplement choix de s'agripper aux biens crées qu'il connaît. Il refuse de devoir sacrifier ceux-ci. Un être bon peut s'arrêter à tel bien relatif et ne pas désirer dépasser ce stade. C'est comme dans l'épisode du jeune homme riche que relate l'Évangile. Le sujet fini par refuser de suivre Jésus dans son projet de fou cf folie de l'amour divin.

L'impureté consiste à préférer des biens inférieurs à des biens supérieurs.

Christophe B
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Re: Sur l'origine du mal

Message non lupar Christophe B » sam. 23 déc. 2017, 20:07

L'impureté consiste à préférer des biens inférieurs à des biens supérieurs.
Donc, de s'aimer soi au détriment de Dieu.

Comme dit Dydime, c'est la conséquence, pas l'origine !

Cinci
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Re: Sur l'origine du mal

Message non lupar Cinci » dim. 24 déc. 2017, 14:31

Christophe B,

Je ne crois pas faire intervenir spécialement la vanité en tant que facteur causal de l'apparition du mal dans le monde. M'auriez-vous lu? Avez-vous bien compris ma pensée? Notre ami Didyme cherche à l'origine le facteur déclencheur. Il se demande ce qui peut provoquer, au moins une première fois. ce mésusage du libre-arbitre ou ce choix d'agir mal chez une créature que l'on tient pour bonne au départ.



Épreuve de croissance qui est un sacrifice

Le "sacrifice que Dieu demande pour le suivre" fait naître une crise de confiance. On se reportera à divers récits du livre de l'Exode pour y trouver une analogie si l'on veut; à l'épisode du jeune homme riche dans le NT voire.

Déjà qu'elle connaît insuffisamment Dieu du fait de sa limite, la créature tombe dans la méfiance sitôt qu'elle se trouve aussi face à une situation inédite pour elle. La peur du manque commence à s'insinuer en elle. C'est alors que la créature mésuse de son libre-arbitre pour faire le contraire de ce qui est bien.


Autrement dit c'est "le sacrifice que Dieu demande" qui provoque la désobéissance primordiale. Le fait qu'il nous attire à Lui et demande que nous mourrions à nous-mêmes pour devenir saint. C'est aussi à l'occasion d'un "sacrifice à réaliser" que Caïn se découvre une âme d'assassin remarquez bien. Ce n'est pas Dieu qui veut le mal, mais c'est à l'occasion du bien que Dieu demande que le mal peut surgir.

Christophe B
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Re: Sur l'origine du mal

Message non lupar Christophe B » dim. 24 déc. 2017, 14:38

Cinci,

Je dois avouer que j'ai eu du mal à vous suivre, d'où ma confusion.
Mais cette fois c'est claire, vous dite les choses de façon concise.

Merci cinci et bon Noel à vous :)


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