Sur l'origine du mal

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Re: Sur l'origine du mal

Message non lupar Voyageur » lun. 13 févr. 2017, 18:39

J'avoue que j'aimerais d'autres avis sur le sujet.
Effectivement, il semble évident qu'à partir d'ici poursuivre l'échange serait infructueux.
Merci pour ce moment.
Tu m'as montré les chemins de la vie,
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Re: Sur l'origine du mal

Message non lupar Voyageur » lun. 13 févr. 2017, 20:20

Cependant, je ne peux m'empêcher...
C'est que l'éternité n'appartient qu'à Dieu, à l’Incréé. L'âme qui est créé a un commencement mais pas de fin, il s'agit donc à mon avis plus d'immortalité la concernant que d'éternité.
Mais d'où surgit l'âme ? De Dieu ou du néant ? Si c'est de Dieu, ça donne trop une analogie trinitaire qui ferait de l'âme quelque chose d'incréé et donc de l'homme Dieu lui-même.
CÉC 33 : [...] À travers tout cela il (l'homme) perçoit des signes de son âme spirituelle. "Germe d'éternité qu'il porte en lui-même, irréductible à la seule matière", son âme ne peut avoir son origine qu'en Dieu seul.
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Re: Sur l'origine du mal

Message non lupar Didyme » dim. 24 sept. 2017, 14:56

C’est étonnant, je suis en train de lire « En finir avec le " péché originel " ? » de Michel Salamolard et je réalise que, sans en avoir conscience, la réflexion de base de ce fil touche de très près au péché originel.

Le péché originel est une doctrine avec laquelle je n’éprouvais pas de difficulté, du moins je le pensais sans me rendre compte que j’avais une approche des choses très divergente de la conception classique de celui-ci.
Et en même temps, je retrouve complètement ma sensibilité dans le travail théologique de Michel Salamolard (qui est prêtre, je préfère le préciser).


Déjà, je conseille la lecture de ce livre.


Ensuite, ça me fait poser la question du péché originel.

• D’abord, le péché originel développé par Augustin vise à répondre à la question de l’origine du mal dans le monde, de l’inclination de l’homme au péché.
Mais cette explication ne me semble pas vraiment répondre à la question puisqu’Adam dans ces conditions n’étaient pas conditionné par un péché originel. D’où serait donc venue son inclination à lui sans « péché originel » préalable ?
Ça me fait d’ailleurs penser à la préexistence des âmes d’Origène. Pour répondre à la question posée par le fait que certains par leur naissance seraient placés dans de meilleures dispositions que d’autres, Origène a développé l’idée que cela proviendrait des mérites préalables des âmes avant leur naissance terrestre. Mais cette réponse renvoie juste le problème à plus loin, c’est-à-dire à la naissance de l’âme plutôt qu’à la naissance terrestre car pour acquérir des mérites, soit l’âme aurait été créée de la sorte par Dieu (sans avoir pourtant eu de mérites préalables pour « mériter » une telle conception de son être( ?)), soit elle aurait été placée dans les bonnes dispositions pour acquérir ces mérites (mais selon quels mérites préalables alors ici ?).

Parce que si le tiraillement intérieur de l’homme à vouloir faire le bien mais à faire le mal, son inclination au péché lui viendrait d’un péché originel, cela semble signifier que sans péché originel alors l’homme n’a aucune inclination au mal, est comme étant « parfait ».
Comment donc sans inclination de base au mal, en état de perfection, Adam aurait-il donc commis ce fameux péché originel ?


• Ensuite, le péché originel vise également à éclaircir le motif de la rédemption. Ici, la rédemption ne vise plus à un accomplissement de la création, à la réalisation des desseins de Dieu, à la déification de l’homme (pour que là, effectivement il devienne parfait) mais à la réparation d’une faute. Comme un caillou dans la création qui oblige Dieu à s’incarner (ce dont visiblement il se serait bien passé alors) pour revenir à la situation d’origine de la création (ce que semblait d’ailleurs penser certains pères de l’Eglise liés à l’apocatastase, à savoir une restauration universelle et non pas un accomplissement de la création).
Il n’y aurait donc ici aucun dessein divin postérieur à celui de la création initiale, juste une perturbation dans ses plans et un réajustement imposé à ses desseins. L’homme devient maître de l’histoire (au nom d’une certaine idée de la liberté) et Dieu subit.


• Par ailleurs, si réparation il y a c’est en raison de l’idée d’une chute. Or, si chute il y a cela implique une condition initiale idéale, accomplie qu’il faudrait retrouver (car il ne peut y avoir mieux). Si la condition initiale n’est pas parfaite, accomplie alors il y a accomplissement à atteindre et non pas réparation à accomplir. Si donc, la condition de base est idéale, accomplie alors c’est comme attribuer à l’homme une condition initiale qui n’est pas celle du créé mais plutôt de l’incréé. Et comment pourrait-il commettre un simple péché dans ces conditions ?

En effet, le péché originel n’induit-il pas une confusion entre créé et incréé ?
Mais la créature, en tant que créature, n’est pas parfaite, elle n’a pas les attributs de la divinité, de l’incréé (voir premier post de ce fil). Elle est forcément à l’origine dans un état d’incomplétude, d’inachevé (comme dirait Michel Salamolard), de corruptibilité, d’infirmité, etc. (dixit 1 Corinthiens 15) et serait en voie, en chemin d’accomplissement.

Pourquoi donc l’incarnation, la rédemption viserait à « réparer » quelque chose de faillible plutôt que de mener à accomplissement la création par l’union à la divinité en la résurrection à la suite du Christ ? (dixit toujours 1 Corinthiens 15)
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Re: Sur l'origine du mal

Message non lupar Cinci » mar. 26 sept. 2017, 20:22

Salut Didyme,
Didyme a écrit :
Pourquoi donc l’incarnation, la rédemption viserait à « réparer » quelque chose de faillible plutôt que de mener à accomplissement la création par l’union à la divinité en la résurrection à la suite du Christ ? (dixit toujours 1 Corinthiens 15)
Il me semble que l'incarnation du Fils vise à réparer la fameuse "image de Dieu". Nous sommes crée à l'image de Dieu ... sauf que cette image se trouve brouillée à raison du péché. Ainsi, Jésus restaure-t-il la qualité divine de cette image dans notre humanité. En un mot, Jésus représente l'homme comme Dieu veut qu'il soit.

Mais ...

Je pense que la notion de "réparation" touche également chez Jésus le fait d'une peine assumée, une pénitence volontairement acceptée par amour pour son Père, pour les hommes en général.


En résumé :

Jésus consent à quelque part à prendre le mal sur lui afin d'en supprimer la charge négative chez tous, supprimant tout ce qui pouvait faire obstacle au passage de la vie nouvelle. La peine assumée permet le rétablissement de la relation en vérité*. L'existence d'un mal (chez moi, chez mes parents, le voisin, les amis, les collègues) ne va pas sans souffrance. On ne passe pas à côté de la croix.

A cause du péché d'Adam, l'incarnation de Jésus ne pouvait que revêtir une dimension pénitentielle.

Le fait d'accepter volontairement - et par amour du Père bien entendu - une part de cette pénitence d'Adam représente globalement l'oeuvre de réparation. "Par ses blessures, nous sommes guéris ..." En un mot, la peine que nous acceptons à notre tour de subir pour l'amour de Dieu [à l'instar du Fils] est la "potion magique" qui achève de tuer le mal au centuple dans le vieil Adam. C'est ainsi que Dieu est vengé. Dieu est vengé dans ses saints.

L'accomplissement se réalise à travers la réparation ... à cause du mal, une réparation est nécessaire.

* En vérité = nécessaire reconnaissance de qui est Dieu (connaissance de son amour, etc.), nécessaire reconnaissance de notre propre péché.

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Re: Sur l'origine du mal

Message non lupar Didyme » lun. 02 oct. 2017, 16:40

Il me semble que l’incarnation du Fils vise à réparer la fameuse « image de Dieu ». Nous sommes crée à l’image de Dieu … sauf que cette image se trouve brouillée à raison du péché. Ainsi, Jésus restaure-t-il la qualité divine de cette image dans notre humanité. En un mot, Jésus représente l’homme comme Dieu veut qu’il soit.
Oui mais cette idée de réparation réduit l’incarnation à une simple intervention divine, dont Dieu se serait bien passé, pour remettre simplement les choses en place. Et donc tout était parfait à la base, l’homme était dès le départ tel que Dieu le désirait abouti, à savoir faillible, corruptible, mortel, infime, etc. (1 Corinthiens 15). Car dans ce passage, il n’est pas parlé d’un homme rendu ainsi par sa faute, mais de l’homme créé tel quel …

Or, il semble évident que semé ainsi, l’homme n’était pas arrivé à maturité, accompli. Et il semble tout aussi évident qu’il était inéluctable que dans de telles conditions l’homme finirait par chuter tôt ou tard.

Alors d’accord avec l’idée qu’il faille d’abord restaurer la qualité divine de cette image dans notre humanité mais il me paraît évident que le but de l’incarnation vise avant tout l’accomplissement, l’oméga de la création.

L’idée de réparation renvoi l’idée que l’incarnation n’était pas nécessaire sans péché originel, que tout était parfait, accompli, et comme dit dans le post précédent « Comme un caillou dans la création qui oblige Dieu à s’incarner (ce dont visiblement il se serait bien passé alors) pour revenir à la situation d’origine de la création (ce que semblait d’ailleurs penser certains pères de l’Eglise liés à l’apocatastase, à savoir une restauration universelle et non pas un accomplissement de la création). Il n’y a donc ici aucun dessein divin postérieur à celui de la création initiale, juste une perturbation dans ses plans et un réajustement imposé à ses desseins. L’homme devient maître de l’histoire (au nom d’une certaine idée de la liberté) et Dieu subit. »

Par ailleurs, peut-on penser que l’image de Dieu en nous soit vraiment atteinte par le péché ? Selon Romains 7, 1 Jean 3 ; 9, une Julienne de Norwich, un maître Eckhart, etc. (voir fil " Aimer son prochain comme soi-même "), il semblerait que ce germe de Dieu ne soit pas atteint par le péché. On pourrait dire que juste notre être sensitif, naturel, notre volonté animale est atteinte par le péché. Mais l’incarnation ne vise-t-elle pas justement à résoudre cette faiblesse du créé, ce qui est semé corps naturel, enclin au péché en le ressuscitant corps spirituel, uni au Christ et donc libéré des infirmités du créé ?

Or le péché originel me paraît rendre inaudible cette facette de l’incarnation en supposant une condition idéale, parfaite dès la base et qu’il faut retrouver.

Mais …

Je pense que la notion de « réparation » touche également chez Jésus le fait d’une peine assumée, une pénitence volontairement acceptée par amour pour son Père, pour les hommes en général.

En résumé :

Jésus consent à quelque part à prendre le mal sur lui afin d’en supprimer la charge négative chez tous, supprimant tout ce qui pouvait faire obstacle au passage de la vie nouvelle. La peine assumée permet le rétablissement de la relation en vérité *. L’existence d’un mal (chez moi, chez mes parents, le voisin, les amis, les collègues) ne va pas sans souffrance. On ne passe pas à côté de la croix.
Qu’entends-tu par « peine assumée » ? L’idée que Jésus prenne la souffrance du péché, de l’humanité sur lui dans le sens de solidarité et de miséricorde ou plutôt l’idée qu’il accepte de payer la faute dans le sens de justice punitive ?

A cause du péché d’Adam, l’incarnation de Jésus ne pouvait que revêtir une dimension pénitentielle.
Oui c’est vrai. Même si l’incarnation visait à déifier la créature, le péché apparu lui a forcément fait revêtir une dimension pénitentielle.
La différence porte certainement sur le fait que si le péché n’était pas apparu, selon l’idée d’accomplissement l’incarnation aurait visiblement tout de même été nécessaire mais sans dimension pénitentielle. Alors que le péché originel et l’incarnation comme réparation rend cette incarnation non nécessaire sans péché.

Le fait d’accepter volontairement – et par amour du Père bien entendu – une part de cette pénitence d’Adam représente globalement l’œuvre de réparation. « Par ses blessures, nous sommes guéris …. » En un mot, la peine que nous acceptons à notre tour de subir pour l’amour de Dieu [à l’instar du Fils] est la « potion magique » qui achève de tuer le mal au centuple dans le vieil Adam. C’est ainsi que Dieu est vengé. Dieu est vengé dans ses saints.

L’accomplissement se réalise à travers la réparation … à cause du mal, une réparation est nécessaire.
Accepte-t-il une part seulement de cette pénitence d’Adam ? Pour vaincre le péché, guérir du péché, il me semble qu’il faille qu’il ait porté tout péché et donc prit toute la pénitence. Ce qui n’empêche pas la participation de l’homme et comme tu dis « En un mot, la peine que nous acceptons à notre tour de subir pour l’amour de Dieu [à l’instar du Fils] est la « potion magique » qui achève de tuer le mal au centuple dans le vieil Adam. ».

Et juste pour être sûr, lorsque tu dis « C’est ainsi que Dieu est vengé. Dieu est vengé dans ses saints », l’entends-tu dans le sens de venger à travers l’amour accompli de ses saints, de cette solidarité dans la souffrance, ou dans le sens encore une fois de justice punitive, qu’il soit nécessaire de faire payer la faute (loi du talion) pour apaiser la justice, la vengeance divine ?
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Re: Sur l'origine du mal

Message non lupar Cinci » mar. 03 oct. 2017, 18:56

Salut Didyme,

Merci pour le commentaire. A première vue, je pense que nous disons sensiblement la même chose.

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Re: Sur l'origine du mal

Message non lupar Cinci » mar. 03 oct. 2017, 20:05

Didyme a écrit :
Oui mais cette idée de réparation réduit l’incarnation à une simple intervention divine, dont Dieu se serait bien passé, pour remettre simplement les choses en place. Et donc tout était parfait à la base, l’homme était dès le départ tel que Dieu le désirait abouti, à savoir faillible, corruptible, mortel, infime, etc. (1 Corinthiens 15). Car dans ce passage, il n’est pas parlé d’un homme rendu ainsi par sa faute, mais de l’homme créé tel quel …

Or, il semble évident que semé ainsi, l’homme n’était pas arrivé à maturité, accompli. Et il semble tout aussi évident qu’il était inéluctable que dans de telles conditions l’homme finirait par chuter tôt ou tard.
Mais je ne reçois pas du tout le "point de vue de l'Église" comme étant celui que tu accuse. Je pense ici au coup du plombier céleste cf Quelque chose s'étant détraqué dans la tuyauterie de la création, voilà que le Père devrait envoyé son fils pour réparer le dégât, et remettre les choses en ordre comme elles étaient auparavant. Non, il ne s'agit pas là de ma compréhension des choses.

Plutôt :

Tout n'était pas parfait à la base.

J'expliquais cela dans un autre fil justement. Il n'y a rien d'abouti/achevé au départ. Le temps dans la théologie de l'Église est linéaire, non pas cyclique.

C'est simplement que ce qui est crée par Dieu est bon au départ, comme tout le potentiel, tout le possible, les virtualités. Les êtres reçoivent au départ tout ce qui leur faut pour pouvoir se réaliser correctement en fonction de leur nature. La création est bonne dans son principe. Cette bonté de la création initiale implique aussi le fait que l'homme est limité, et par conséquent physiquement mortel. Il est bon que l'homme soit limité dans son corps, qu'il soit crée avec une enveloppe fragile (cf. on est semé corruptible = l'Apôtre nous signale que c'est là un ordonnancement correct et voulu par Dieu = c'est bon!) Il est bon que l'homme psychique vienne avant le spirituel, etc.

Tu dis :
Or, il semble évident que semé ainsi, l’homme n’était pas arrivé à maturité, accompli. Et il semble tout aussi évident qu’il était inéluctable que dans de telles conditions l’homme finirait par chuter tôt ou tard.
Absolument.

Pas accompli (... n'ayant pas encore été mené au stade de la sainteté pour voir Dieu en face) - , mais avec un bon potentiel au départ. Nul n'aurait idée non plus d'aller tenir qu'un poupon serait un homme accompli.

Au début, il y a l'innocence, mais non pas l'infaillibilité, pas l'Impossibilité de se corrompre, d'errer, de chuter et tout. Adam est crée dans un état d'innocence.

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Re: Sur l'origine du mal

Message non lupar Cinci » mar. 03 oct. 2017, 20:31

Alors d’accord avec l’idée qu’il faille d’abord restaurer la qualité divine de cette image dans notre humanité mais il me paraît évident que le but de l’incarnation vise avant tout l’accomplissement, l’oméga de la création.
Oui.

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Re: Sur l'origine du mal

Message non lupar Cinci » ven. 06 oct. 2017, 0:23

Didyme a écrit :

L’idée de réparation renvoi l’idée que l’incarnation n’était pas nécessaire sans péché originel, que tout était parfait, accompli, et comme dit dans le post précédent « Comme un caillou dans la création qui oblige Dieu à s’incarner (ce dont visiblement il se serait bien passé alors) pour revenir à la situation d’origine de la création (ce que semblait d’ailleurs penser certains pères de l’Eglise liés à l’apocatastase, à savoir une restauration universelle et non pas un accomplissement de la création). Il n’y a donc ici aucun dessein divin postérieur à celui de la création initiale, juste une perturbation dans ses plans et un réajustement imposé à ses desseins. L’homme devient maître de l’histoire (au nom d’une certaine idée de la liberté) et Dieu subit. »
Je comprendrais plutôt que Dieu aura toujours eu comme dessein de s'incarner en notre humanité. Or le péché de la créature fait que l'incarnation revêt ce caractère pénitentiel. Le péché n'est pas une nécessité mais Dieu en tient compte. C'est une réalité que Dieu n'escamote pas. La réparation pour moi fait renvoi à la réalité du péché. Nous subissons tous une peine à cause du péché ... et Dieu aussi, parce qu'il est solidaire de sa créature. Il faut comprendre que Dieu nous aime.

Le projet d'Incarnation divine est indépendant de cette histoire de péché.

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Re: Sur l'origine du mal

Message non lupar Cinci » ven. 06 oct. 2017, 1:02

Didyme a écrit :
Par ailleurs, peut-on penser que l’image de Dieu en nous soit vraiment atteinte par le péché ?
L'image est rendue trouble en ce que personne ne se révèle tout amour ou se comporte suivant la volonté de Dieu. Que l'image soit brouillée ne détruit pas la valeur intrinsèque de la personne aux yeux de Dieu cependant.

Or le péché originel me paraît rendre inaudible cette facette de l’incarnation en supposant une condition idéale, parfaite dès la base et qu’il faut retrouver.
Comme je disais : il ne s'agit pas de retrouver le paradis perdu. Non, car l'histoire est linéaire. La création est bonne au départ, rendue parfaite à la fin. L'homme est innocent au départ, pardonné et glorifié au final. Entre les deux termes, il faut quand même se taper quelques racines amères et du pain de douleur. C'est la pénitence.

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Re: Sur l'origine du mal

Message non lupar Cinci » ven. 06 oct. 2017, 1:26

- Qu’entends-tu par « peine assumée » ? L’idée que Jésus prenne la souffrance du péché, de l’humanité sur lui dans le sens de solidarité et de miséricorde ou plutôt l’idée qu’il accepte de payer la faute dans le sens de justice punitive ? (Didyme)

Réponse :

C'est l'idée que Jésus accepte de prendre sur lui les conséquences du péché. Oui, c'est la solidarité de Jésus avec nous et sa miséricorde en effet. Conséquence du péché = souffrance, peine, angoisse, être rejeté, descendre aux enfers, injustice d'une mort violente, etc. A cause du péché du vieil Adam, la rédemption s'opère à travers une peine. On ne se sauve pas sans peine.

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Re: Sur l'origine du mal

Message non lupar Didyme » lun. 09 oct. 2017, 14:36

Mais je ne reçois pas du tout le « point de vue de l’Eglise » comme étant celui que tu accuse. Je pense ici au coup du plombier céleste cf Quelque chose s’étant détraqué dans la tuyauterie de la création, voilà que le Père devrait envoyé son fils pour réparer le dégât, et remettre les choses en ordre comme elles étaient auparavant. Non, il ne s’agit pas là de ma compréhension des choses.
Je n’accuse pas spécialement en fait, c’est plutôt ce que j’ai pu lire sur le sujet quant à la genèse de la doctrine du péché originel chez saint Augustin qui semble avoir été celle adoptée par l’Eglise.

Mais je te confirme qu’effectivement je partage la compréhension que tu donnes ci-dessous :
Plutôt :

Tout n’était pas parfait à la base.

J’expliquais cela dans un autre fil justement. Il n’y a rien d’abouti/achevé au départ. Le temps dans la théologie de l’Eglise est linéaire, non pas cyclique.

C’est simplement que ce qui est crée par Dieu est bon au départ, comme tout le potentiel, tout le possible, les virtualités. Les êtres reçoivent au départ tout ce qui leur faut pour pouvoir se réaliser correctement en fonction de leur nature. La création est bonne dans son principe. Cette bonté de la création initiale implique aussi le fait que l’homme est limité, et par conséquent physiquement mortel. Il est bon que l’homme soit limité dans son corps, qu’il soit crée avec une enveloppe fragile (cf. on est semé corruptible = l’Apôtre nous signale que c’est là un ordonnancement correct et voulu par Dieu = c’est bon !) Il est bon que l’homme psychique vienne avant le spirituel, etc.
Avec en prime cette dernière remarque intéressante que tu fais qui invite à la réflexion.

Pour le reste de tes réponses, tu as raison je ne dirais pas autre chose.


Après, je ne sais pas la position exacte de l’Eglise sur ce sujet. Parce que je me demande pourquoi un Michel Salamolard éprouverait tant de gêne avec la doctrine en question si l’Eglise allait effectivement dans cette compréhension-là du péché originel.

Peut-être une des questions qui gêne est plutôt quant au mode de transmission, de propagation dudit péché originel.

Je me trompe peut-être ici mais la position traditionnel de l’Eglise me semblerait voir un homme historique, Adam, commettre un péché et rendant « malade » la création, désormais encline au péché. Telle une transmission "génétique" qui se transmet désormais, affectant tout homme. Tout homme qui n’aurait pas eu cette même inclination sans la faute originelle.

Une faute originelle aussi où chaque homme est rendu coupable du péché d’un autre et où le baptême consiste juste à laver de CE péché originel, non personnel, mais qui malgré ce baptême et ce «nettoyage » du péché originel laisserait une habitude en l’homme qui expliquerait ces chutes suivantes.

Là où personnellement je buterais, c’est que je penserais que ce péché originel est plutôt celui de chaque homme. Chaque homme commet ce premier péché, chaque homme étant semblable et soumis à la même corruptibilité de base, aux mêmes limites, étant simplement des créatures et non le Créateur. Chaque homme aurait fini par commettre ce premier péché à la place d’Adam. D’ailleurs, Adam est-il un personnage historique ou l’image de l’humanité ? Quand bien même il serait un personnage historique, on peut tout aussi bien le prendre comme l’image de l’humanité par ce principe de solidarité, que nous sommes des semblables. Et ce péché originel d’Adam est en fait le péché originel de l’humanité tout court, de chacun d’entre nous.

A-t-on besoin qu’Adam ait commis un premier péché, d’une transmission comme génétique pour être nous-mêmes enclin au péché ? Je ne pense pas que sans péché originel d’un lointain parent, je n’aurais pas eu les mêmes inclinations au péché. Alors est-ce que quand je pèche c’est entre guillemets la faute d’un autre ou est-ce que sans cela je finirais par commettre les mêmes péchés ? Et mon premier péché serait en quelques sortes mon péché originel.

Après, on peut penser qu’il y ait effectivement une idée de transmission d’un péché originel comme d’un caillou dans la mécanique. C’est-à-dire que malgré cette corruptibilité de la créature, il y avait cette proximité avec Dieu et les conditions « vierge » de la création (alors sans péché) qui permettait une condition optimale pour éviter au mieux de chuter. Puis, le premier péché a été le grain de sable qui a détraqué la machine, « pollué » la création, entraînant telle une réaction en chaîne d’autres péchés, etc., etc., etc.
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Re: Sur l'origine du mal

Message non lupar blue eyes » mar. 10 oct. 2017, 17:29

Au début, il y a l'innocence, mais non pas l'infaillibilité, pas l'Impossibilité de se corrompre, d'errer, de chuter et tout. Adam est crée dans un état d'innocence.
Enfin quelqu'un qui à compris qu'innocence ne signifie pas perfection! :clap: :toast:
«La vérité vous rendra libre».


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