Dieu, selon moi, est un trou

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Rimbaud
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Dieu, selon moi, est un trou

Message non lupar Rimbaud » ven. 27 janv. 2017, 10:03

Je l'ai dit dans ma présentation : je vis dans le désert, ne me reconnaissant ni dans la République ni dans l'Église. Pourquoi ? Définir l'homme comme un travailleur, comme le font les Droits de l'Homme, c'est, à la fin, le définir comme une marchandise remplaçable. Ceci est visible aujourd'hui à tous les niveaux.
Je pense plutôt que l'humain se définit et s'ouvre et se vit à travers la parole, mais une parole débarrassée de toute superstition et c'est là que je ne peux me reconnaître dans les dogmes de l'Église. Reprenant Saint Jean, je dirais un truc du genre : au commencement et à la fin, principe, la parole.
Nous sommes au XXIème siècle et il est comique que des religieux continue de refouler leur mort à travers les hallucinations dans l'au-delà. Les avancées de la science sont là et il est visible que les religieux ne savent pas quoi en faire : il suffit par exemple de lire les sujets autour de la foi et de la schizophrénie et aussi autour de nos origines simiesques dans le temps et la difficulté à lier ça avec Adam et Eve pour voir que le débat entre la science et le divin n'a toujours pas eu lieu.
Dieu est-il un trou ? Ce trou est-il un sursaut de la parole, une éléctricité noire apparues comme ça, sans cause et librement ?
J'espère une conversation.

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prodigal
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Re: Dieu, selon moi, est un trou.

Message non lupar prodigal » ven. 27 janv. 2017, 12:48

Cher Rimbaud,
j'avoue que je ne comprends pas bien le lien que vous faites entre dogme et superstition.
La superstition, c'est, au sens ordinaire, ce qui résulte d'une incompréhension du dogme, ou de toute vérité.
Il en résulte que la défense du dogme ne peut que rejeter la superstition.
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saperlipopette
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Re: Dieu, selon moi, est un trou.

Message non lupar saperlipopette » ven. 27 janv. 2017, 22:48

Bonjour,
Nous sommes au XXIème siècle et il est comique que des religieux continue de refouler leur mort à travers les hallucinations dans l'au-delà. Les avancées de la science sont là et il est visible que les religieux ne savent pas quoi en faire : il suffit par exemple de lire les sujets autour de la foi et de la schizophrénie et aussi autour de nos origines simiesques dans le temps et la difficulté à lier ça avec Adam et Eve pour voir que le débat entre la science et le divin n'a toujours pas eu lieu.
Dieu est-il un trou ? Ce trou est-il un sursaut de la parole, une éléctricité noire apparues comme ça, sans cause et librement ?
J'espère une conversation.
Le débat entre la science et le divin n'a toujours pas eu lieu... et j'espère qu'il n'aurait jamais lieu! Ils s'occupent de choses différentes. Certes, on peut connaître les deux par la raison, mais le divin implique en plus la foi, le spirituel. Le jour où la science aura démontré que Dieu existe, ce sera soit qu'Il n'existe pas, soit que la Science est fausse. Les textes saints n'ont jamais été contre la Science, mais surtout les livres saints ne sont pas de la science.

Le but de la Genèse n'est pas de nous expliquer de manière physique qu'il y a eu le Big Bang et toussa toussa... son but est de montrer la relation des hommes avec Dieu. Selon mon opinion, si de nos jours subsistent des créationnistes ou des athées atterrés par les "stupidités" de la Bible, c'est que ce sont des gens qui, à l'image de notre société, ne perçoivent pas le symbole. Notre société appellent leur chose par leur nom, enfin des noms bien compliqués parfois; mais ils n'ont pas le condensé, la pédagogie et la poésie du symbole. Dans votre poste de présentation vous citiez Baudelaire: et qu'a-t-il voulu faire, sinon tenter d'expliquer la face cachée d'un iceberg divin avec des mots humains? Mots humains si peu appropriés qu'il faut parler en symbole.

En plus de tout symbolisme que doit avoir un texte qui veut expliquer le monde, (et qu'on retrouve jusque dans des textes comme la Théogonie ou autres: les grecs érudits ne croyaient pas vraiment en leurs mythes), il faut rajouter que l'hébreu est une langue encore plus concrète que les autres. Alors c'est sûr que pour "péché originel" ils n'allaient pas utiliser les mots "péché originel"...

Le pire à faire serait le concordisme: accorder une vision de la science avec une vision de texte divins. Parce que la science change, abandonnant le théocentrisme pour l'héliocentrisme, etc. De nos jours, certaines personnes pensent que le Big Bang est une preuve de l'existence de Dieu. Sans doute n'est-ce simplement qu'une théorie, un jour peut-être réfutée, qui ne contredit pas la Bible. Mais mettre en parallèle les deux me semble sulfureux. Utile, pour montrer qu'ils se trompent à ceux qui pensent que l'un contredit l'autre... Mais après tout, si quelqu'un pense que la terre a été créé en sept jours, il n'y a pas de mal à ça!
Dieu est-il un trou ? Ce trou est-il un sursaut de la parole, une éléctricité noire apparues comme ça, sans cause et librement ?
Qu'entendez-vous pas parole? Et pourquoi un sursaut? Si Dieu est infini, il n'est pas un sursaut. Dieu n'est pa une éléctricité en tout cas, puisqu'il est immatérielle. Ce n'est pas une force de l'Univers comme la gravitation; c'est la cause de la Création.
Ad Majorem Dei Gloriam

Rimbaud
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Re: Dieu, selon moi, est un trou.

Message non lupar Rimbaud » sam. 28 janv. 2017, 9:10

Saperlipopette,

Qu'est-ce que j'entends par la parole ? Bonne question. Ce que j'aimerais toucher du doigt et que j'aimerais rendre sensible en même temps, c'est que Dieu est la spire de la parole, qu'ils sont indissociables l'un à l'autre. Si l'on fait une lecture de la Bible qui est réaliste, je suis en effet obligé de penser que Dieu a créé le monde en six jours et qu'il s'est reposé le septième etc. Je peux aussi penser la Bible comme un jeu de symboles, un jeu de mots qui serait Dieu, et alors la Genèse m'apparaît comme une fiction, un mythe, un montage, qui doit cependant me délivrer une compréhension intime de la Création. C'est mon cas.

D'un côté vous insistez sur le symbole, de l'autre vous concluez que Dieu est la cause de la Création. Moi je pense Dieu comme une vision soufflée, mon âme. Quant à la Création... Je pense plus au Diable. - Je préfère la vision gnostique au dogme habituel.

Vous me dites que la Science et le Divin n'ont pas à s'expliquer, qu'ils n'évoluent pas sur le même plan. Pouvez- vous me donner une définition de la science et une autre du divin ? Et par là-même nous faire comprendre pourquoi ils n'évoluent pas sur le même plan ?

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Teano
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Re: Dieu, selon moi, est un trou.

Message non lupar Teano » sam. 28 janv. 2017, 11:08

Saperlipopette,

Si l'on fait une lecture de la Bible qui est réaliste, je suis en effet obligé de penser que Dieu a créé le monde en six jours et qu'il s'est reposé le septième etc.
Bonjour Rimbaud,

A proprement parler, ce que vous écrivez là n'est pas une lecture réaliste de la Bible mais fondamentaliste. Cette lecture est qualifiée par l'Eglise de "suicide de la pensée", c'est dire que cette approche du texte ne peut conduire qu'à une impasse.

https://www.portstnicolas.org/accastill ... s-l-eglise

Ici, vous trouverez une explication sur la lecture symbolique de la Genèse qui est fort ancienne :

http://theopedie.com/La-lecture-symboli ... cente.html

Dans la joie de Marie,

Teano
"« Sous l’abri de ta miséricorde, nous nous réfugions, sainte Mère de Dieu. Ne repousse pas nos prières quand nous sommes dans l’épreuve, mais de tous les dangers, délivre-nous, Vierge glorieuse et bénie »"


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Rimbaud
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Re: Dieu, selon moi, est un trou.

Message non lupar Rimbaud » sam. 28 janv. 2017, 14:20

Ce que désigne le mot fondamentalisme semble en effet coïncider avec ce que je voulais dire par réalisme, Teano.
Quand je dis de la parole qu'elle est une électricité noire, j'utilise des mots pour rendre sensible l'expérience que j'ai de la parole, je ne pense pas au corps électrique de la science... Vous faites une lecture fondamentaliste de mes métaphores, Saperlipopette ! De même pour le mot sursaut... Et pourquoi pas un sursaut infini ?

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Re: Dieu, selon moi, est un trou.

Message non lupar Héraclius » sam. 28 janv. 2017, 15:01

Bonjour Rimbaud !

Qu'est-ce que j'entends par la parole ? Bonne question. Ce que j'aimerais toucher du doigt et que j'aimerais rendre sensible en même temps, c'est que Dieu est la spire de la parole, qu'ils sont indissociables l'un à l'autre. Si l'on fait une lecture de la Bible qui est réaliste, je suis en effet obligé de penser que Dieu a créé le monde en six jours et qu'il s'est reposé le septième etc. Je peux aussi penser la Bible comme un jeu de symboles, un jeu de mots qui serait Dieu, et alors la Genèse m'apparaît comme une fiction, un mythe, un montage, qui doit cependant me délivrer une compréhension intime de la Création. C'est mon cas.

J'aimerais vous faire remaquer que contrairement aux protestantisme (ou en tout cas aux formes classiques du protestantisme) l'Eglise a toujours prévilégié une lecture allégorique et spirituelle de la Sainte Ecriture. Ainsi St Augustin, longtemps rebuté par la Bible, s'ouvrit à sa vérité profonde au contact de St Ambroise de Milan. Dans un étonnant passage des Confessions qui voit un Saint et Docteur évoquer un autre Saint et Docteur, Augustin décrit ainsi cette lecture de l'écriture 'selon l'esprit de la lettre' :

"Je me réjouissais encore que l’ancienne Loi et les Prophètes ne me fussent plus proposés à lire du même oeil qui m’y faisait remarquer tant d’absurdités, quand je reprochais à vos saints les sentiments que je leur prêtais. Et j’aimais à entendre Ambroise recommander souvent, au peuple, dans ses sermons, cette règle suprême « La lettre tue et l’esprit vivifie (II Cor. III, 6). » Et, lorsqu’en soulevant le voile mystique, il découvrait l’esprit là où la lettre semblait enseigner une erreur, il ne disait rien qui me déplût, quoique je ne susse pas encore s’il disait la vérité. Je retenais mon coeur sur le penchant de l’adhésion, de peur du précipice; et cette suspension même m’étouffait. Je voulais être aussi sûr de ce qui échappait à ma vue que de sept et trois sont dix. Je n’étais pas, il est vrai, assez insensé pour croire que je pusse ici me tromper; mais je voulais avoir la même compréhension de toute vérité, soit corporelle et éloignée de mes sens, soit spirituelle, quoique ma pensée ne sût rien se représenter sans corps. Or, je devais croire pour guérir, pour que les yeux de mon esprit, dégagés de leur voile, pussent s’arrêter en quelque sorte sur votre vérité éternelle, sans révolution et sans éclipse." - Les Confessions, VI, 6
D'un côté vous insistez sur le symbole, de l'autre vous concluez que Dieu est la cause de la Création. Moi je pense Dieu comme une vision soufflée, mon âme. Quant à la Création... Je pense plus au Diable. - Je préfère la vision gnostique au dogme habituel.
Ami poète, une chose est ce que votre sentiment vous dicte, autre est ce qui est objectivement vrai. Le même Saint augustin que je citais au-dessus aurais des choses à vous dire sur le rejet de la matière comme création d'un mauvais démiurge chez les manichéens et autres gnostiques de l'antiquité tardive.
Vous me dites que la Science et le Divin n'ont pas à s'expliquer, qu'ils n'évoluent pas sur le même plan. Pouvez- vous me donner une définition de la science et une autre du divin ? Et par là-même nous faire comprendre pourquoi ils n'évoluent pas sur le même plan ?
Ils sont sur le même plan au sens ou ce qui est vrai en science est vrai en théologie ; la Vérité n'est pas multiple, elle est une.

Mais le fait est qu'un texte comme le début de la Genèse n'a pas de prétention scientifique, au sens ou c'est avant tout un texte allégorique qui, prenant la forme d'un décret royal dans l'ancienne monarchie israëlite, décrit Dieu comme un Souverain créateur, créant le monde par des ordres sacrés, c'est à dire par le Verbe, le Logos, qui n'est rien de moins que le Christ (voir Jean 1). Des interpétations allégoriques de ce texte abondent dans l'histoire de l'Eglise - on en trouve même avant l'Eglise chez le juif Philon d'Alexandrie. C'est ce qui explique pourquoi l'Eglise n'a aucun mal à accepter le big-bang ou l'évolution (qu'elle a même contribuée à développer, au sens ou certains des scientifiques les plus importants dans ces domaines étaient membres du clergé) et que le "créationnisme catholique" n'existe virtuellement pas, contrairement à aux nomreux cas de l'Amérique protestante littéraliste.


Pour en revenir à votre interrogation, je vous avouerais que l'idée que 'Dieu est un trou' ne résonne que peu dans ma tête. C'est un peu vague. Cela m'évoque peut-être la théologie négative, mystique, qui se refuse à porter sur Dieu quelques prédicat que ce soit. On cite généralement l'oeuvre du Pseudo-Denis l'Aeropagite, qui montre l'impossibilité de dire quoi que ce soit de Dieu à cause de sa transcendance : Dieu étant au-delà de tout, toute tentative de dire "Dieu est quelquechose" est condamnée à échouer, puisque Dieu dépasse tout nom que nous pouvons lui conférer, tout attribut, tout prédicat. Si je dis "Dieu est Bon", j'échoue, can Dieu n'est pas "Bon" tel que nous concevons la Bonté; il est d'une Bonté super-essentielle, indescriptible, ineffable.

Le Dieu du Pseudo-Denis apparaît donc comme une sorte de Vide, en tout cas en ce sens que nous ne pouvons parler de lui que négativement ; c'est le coeur de la tradition apophatique, qui définit Dieu par ce qu'Il n'est pas faut de pouvoir dire ce qu'Il est.


Maintenant relevons votre seconde appellation "une éléctricité noire apparues comme ça, sans cause et librement ". Je dois vous avouez que l'idée d'éléctricité noire m'apparaît, sans mauvais jeux de mot, comme un peu obscure. Quand au fait que Dieu soit sans cause, oui, cela me semble une évidence philosophique. Aristote déjà décrivait l'impossibilité d'un monde sans une cause première, un premier moteur immobile; Saint Thomas d'Aquin, grand héritier d'Aristote, va plus loin dans la troisième des quinque via en décrivant, au-delà de la causalité, la néssécité d'un être "contenant en lui-même la raison de son existence". Quand à librement, c'est le corollaire de "sans cause" : sans aucun déterminisme pesant sur Lui, Dieu est à l'évidence totalement libre en son existence.


Dieu vous bénisse,


Héraclius -
Deus illum exaltavit et donavit illi nomen super omne nomen ut in nomine Iesu omne genu flectat caelestium et terrestrium et infernorum.

"Seul l'Amour est digne de Foi" - Hans-Urs von Balthasar

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Christophe67
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Re: Dieu, selon moi, est un trou.

Message non lupar Christophe67 » mer. 22 févr. 2017, 17:25

Bonjour Rimbaud,


Je ne comprends pas trop le cheminement ou le fil de votre pensée.
Pardonnez moi si j'ose dire ceci, mais cela me rappelle certains arguments d'ados. Désolé mais aucun âge n'est mentionné dans votre profil.
On sent que vous avez quelque chose à dire mais avec du mal à l'exprimer, ou le contextualiser, c'est du moins mon ressenti.

J'ai en effet du mal à visualiser l'acception que vous attribuez au mot "superstition".

De même avec le fait d'associer "religieux" avec hallucinations dans l'au delà. Faites vous référence aux NDE, ou EMI en français, ? A la vision chrétienne de la vie après la mort ? A certaines croyances new-âge ? Un amalgame de tout cela ?

J'ai du mal également avec ce combat, aussi ancien que l'obscurantisme, d'opposer science et religion. Sont elles réellement incompatibles ? Pensons au moine De Maistre, au soutien de Copernic par l'Église et au fait que si l'Église s'est opposée à Galilée c'est surtout parce qu'il théorisait en dehors de toute preuve, donc contre un principe scientifique (et qu'il y avait déjà un précédent avec sa fausse théorie des marées).

Quant à nos origines simiesques, discutez avec un généticien. Il vous expliquera pourquoi il y a plus de blancs dans une chaîne ADN qui s'oppose à cette théorie de l'évolution plutôt qu'à la confirmer (rappelons que Darwin lui-même a émis les conditions de non validation de sa théorie, étant remplis je me demande pourquoi personne n'en tient jamais compte ?).
Même avec 99% de correspondance chez le bonobo, cela reste troublant, mais ne prouve rien. Selon mon avis, quand on calcule la probabilité qu'à un brin ADN de se former de façon hasardeuse (10^413) pour donner un primate (et je fais abstraction de la probabilité que cela s'assemble en organes organisés), le 1% qui reste est encore supérieur au nombre d'atomes présents dans l'univers (10^78). Troublant pour nous qui sommes habitués aux petits nombres (1%) mais à l'échelle de l'univers c'est nada. Alors à l'échelle de Dieu...

Quant à la création de l'univers en 6 jours, certes il faut l'aborder sous sa forme allégorique dans la Bible, mais ce n'est pas non plus une impossibilité selon les lois cosmologiques (voir Dr Schroeder dans "The Age of the Universe"). Je précise pour ceux qui connaissent,que c'est une théorie possible, tout comme le big-bang, et non une preuve irréfutable. C'est notre vision de 6 jours de 24h qui obscurcissent ce raisonnement, hors la théorie de Planck explique bien que le temps n'a jamais été linéaire avant et depuis la création.


Voilà je ne faisais que passer et mon oeil à été attirer par "Dieu est un trou". Pour le reste je en suis pas certain d'avoir saisi.


Cordialement.
"Car il viendra un temps où les hommes ne supporteront pas la saine doctrine; mais, ayant la démangeaison d'entendre des choses agréables, ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désirs, détourneront l'oreille de la vérité, et se tourneront vers les fables. 2Tim 4:3-4

« La compréhension est la récompense de la foi. Ne cherche donc pas à comprendre pour croire, mais crois afin de comprendre, parce que si vous ne croyez pas, vous ne comprendrez pas. » St Augustin

Boris II
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Re: Dieu, selon moi, est un trou

Message non lupar Boris II » jeu. 23 févr. 2017, 14:31

Bonjour

Puis-je vous faire une proposition de lecture, Problèmes de notre temps de Claude Tresmontant. Cherchez sur internet et vous allez trouver quelque chose. En même temps qu'étendre votre culture générale, vous allez sérieusement déblayer le terrain.

Le christianisme est intelligible si on veut bien se donner la peine de travailler, labourer, retourner cette terre semée depuis deux millénaires.

Mac
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Re: Dieu, selon moi, est un trou.

Message non lupar Mac » jeu. 23 févr. 2017, 17:17

Bonjour :)
...Et pourquoi pas un sursaut infini ?
Sur le Saint Suaire il y a des trous mais c'est l'image qu'il vous faut regarder, vous verez Dieu.

Fraternellement. :coeur:


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