Quelle est la version des Juifs sur Jésus?

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Frédo MB38
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Re: Quelle est la version des juifs sur Jésus?

Message non lupar Frédo MB38 » mer. 07 déc. 2016, 22:49

Je ne le crois pas.
Mais si, Frédo ! ;) Trinité parlait des juifs en général, et vous lui avez répondu en parlant d'un petit groupe de "Juifs pour Jésus", d'où un quiproquo.
J'avais bien compris la question, mais j'ai répondu (sans doute maladroitement) en faisant la distinction entre les juifs de religion et les Juifs ethniques, ces derniers pouvant croire bien des choses, selon leur conscience.
C'est ici la persévérance des saints, qui gardent les commandements de Dieu et la foi en Jésus (Apocalypse 14:12)

Cinci
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Re: Quelle est la version des juifs sur Jésus?

Message non lupar Cinci » sam. 10 déc. 2016, 17:07

Quelques informations sur la pensée juive :


Époque médiévale :

  • "... Maïmonide et ses successeurs considérèrent la venue du messie comme une libération politique des Juifs, sans aucun élément apocalyptique. Il rejetait toute spéculation messianique, ainsi que les rumeurs venues du Yemen ou d'ailleurs, prétendant que le messie était advenu.

    Maïmonide envisageait l'ère messianique comme une époque naturelle où presque toutes les lois physiques de l'univers seraient maintenues, outre quelques éléments surnaturels. Il prévoyait une résurrection des morts où corps et âmes seraient réunis momentanément. Mais, pour l'essentiel, en accord avec la position antérieure de Saadiah Gaon, il soutenait que l'ère messianique serait le terme de l'assujettissement d'Israël et l'avènement d'une paix universel. Le messie se préoccupant non seulement du rassemblement des exilés sur la Terre promise, mais aussi de l'harmonie entre les nations et la reconnaissance de Dieu comme souverain unique de l'univers. Selon lui, le roi-messie serait un prophète très éminent, doué de capacité intellectuelles hors du commun et complètement dévoué à l'esprit et à la lettre du judaïsme, devant servir de modèle aux Juifs, mais en tant que mortel, le messie incarnerait le fondateur d'une dynastie qui devait régner à sa suite. "
Époque moderne et contemporaine

  • "La tradition juive orthodoxe contemporaine considère essentiellement l'ère messianique comme celle où les Juifs, finalement réunis sur la terre ancestrale, après le processus dramatique du rassemblement des exilés, pourront remplir toutes leurs obligations religieuses et en particulier celles liées à la terre d'Israël. Selon les penseurs orthodoxes, on réintroduira même les sacrifices rituels au temple de Jérusalem."


    "A l'inverse de cette conception orthodoxe, le judaïsme réformé classique du XIXe siècle rejeta le concept d'un Messie humain et chercha à transformer l'idée messianique en notion de progrès vers une condition de perfection humaine intellectuelle et morale. Dans le programme de Pittsburgh de 1885, le judaïsme réformé interprétait le messianisme juif comme un mouvement vers le progrès et la justice universels, et non comme un mouvement visant à la renaissance d'une vie nationale juive en Eretz Israël, ou à la restauration, dans la patrie juive ancestrale, d'une communauté liée par l'observance religieuse et les sacrifices rituels au temple de Jérusalem."

  • "Le sionisme peut être considéré comme une sécularisation de l'idée messianique, le peuple juif prenant lui-même l'initiative d'un changement radical plutôt que d'attendre l'arrivée d'un messie. Le fait que le sionisme se soit approprié le messianisme traditionnel aide à comprendre la très vive hostilité des groupes ultra-orthodoxes à son égard, de même que sa condamnation d'un État juif instauré sous des auspices naturelles et séculières."

  • "Le reconstructionnisme a rejeté la notion d'un messie humain auquel on a supprimé toute référence dans le livre de prières de ce mouvement."

    Source : Geoffrey Wiggoder (dir.), Sylvie-Anne Goldberg et al. (traduction française), Dictionnaire encyclopédique du judaïsme, Édition du Cerf, 1993, p. 660
  • Reconstructionnisme


    Mouvement philosophique juif, crée par Mordecai Kaplan aux États-Unis, dont le but est de remodeler et de revitaliser le judaïsme. Puisque, selon lui, les Juifs ne croyaient plus à la vie éternelle, le judaïsme devait désormais leur offrir un moyen de réaliser leur salut dans ce monde. Il rejeta le surnaturel et l'autoritarisme en faveur de la démocratie.

    Le reconstructionnisme conçoit le judaïsme comme une civilisation religieuse dynamique. En tant que tel celui-ci possède une langue, une histoire, une culture, un ensemble de coutumes et d'expressions populaires, une organisation sociale, un attachement particulier pour la terre d'Israël, le tout incarné dans un noyau religieux. [...] Les principes de base du mouvement comprennent : le travail en toute liberté de pensée mais interprétant la tradition, le développement de la synagogue comme centre juif, la démocratisation de la vie juive institutionnelle et l'encouragement à rebâtir l'Eretz Israël. Le mouvement a son quartier général sur le campus du Reconstructionnist Rabbinical College à Wyncote en Pennsylvanie. Le reconstructionnisme exerce une influence bien supérieure a sa taille, en tant que mouvement juif, et nombre de ses idées et de ses concepts ont été adoptés par les Juifs américains.

    Source : ibid,, p. p. 858
Dernière édition par Cinci le lun. 23 janv. 2017, 17:48, édité 1 fois.

Cinci
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Re: Quelle est la version des juifs sur Jésus?

Message non lupar Cinci » sam. 10 déc. 2016, 18:31

Antiquité

  • La croyance messianique a joué un rôle crucial dans l'histoire juive. A la suite de la destruction du second Temple et de la conquête de la Judée par les Romains, la croyance dans le messie aida les Juifs à passer d'une situation de souveraineté nationale à une condition de dépendance politique en diaspora. Pendant les périodes de persécutions, l'espoir messianique a contribué à maintenir le courage du peuple juif [...]

    Dans la pensée rabbinique, le messie est perçu comme le roi qui sauvera Israël à l'apogée de l'histoire humaine, et qui sera l'instrument par lequel le royaume divin s'établira. Alors que la Bible parlait de la "fin des jours" les rabbins se concentrent sur la personne qui amènerait cette ère messianique (yemot ha-machiah).

    Le judaïsme ne précise cependant pas la nature exacte des conditions nécessaires à l'arrivée du messie. Le traité du Talmud Sanhédrin , par exemple, énonce que le messie viendra quand le monde sera totalement bon ou totalement mauvais.

    L'arrivée du messie, qui sera un descendant du roi David, sera annoncée par l'apparition d'une figure pré-messianique, un descendant de Joseph, qui combattra les forces du mal afin d'amener le salut du peuple d'Israël. Toutefois, les textes traditionnels ne s'entendent guère sur la personnalité du messie, et divergent quant à la conception des pouvoirs dont il sera doté. Le judaïsme ne reçut pas des époques antérieures une conception unifiée ou cohérente du messie, de l'ère messianique ou des signes annonciateurs de cet âge.

    La littérature apocalyptique de la période du second Temple apportait une vision différente de l'idée messianique biblique. Quant au corpus talmudique ou midrachique, il proposait des visions variées, voire contradictoires en la matière. La notion de messianisme se reconstruisit donc dans le contexte médiéval de la pensée juive.

    [,,,]

    L'attente du messie a investi tous les aspects de la vie juive, comme l'atteste la liturgie, imprégnée de prières pour son avénement. Chaque office comporte une prière et la Amidah quotidienne contient cinq bénédictions exprimant l'espérance messianique. Maïmonide affirme encore son importance en l'incorporant aux treize articles de foi que tout Juif doit professer.

    Les spéculations messianiques occupèrent tout le Moyen Âge.

    p. 662
« Un nouveau mot avait été inventé pour permettre aux aveugles de rester aveugles : l’islamophobie. Critiquer la violence militante de cette religion dans son incarnation contemporaine était considéré comme du fanatisme. »

— Salman Rushdie

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Re: Quelle est la version des juifs sur Jésus?

Message non lupar Fée Violine » jeu. 05 janv. 2017, 12:35

Lu sur facebook ce message partagé par Pneumatis et écrit par un certain Hervé-Élie Bokobza (historien spécialiste du judaïsme) :
J'ai montré hier dans mon cours aux Bernardins sur Jésus, que les textes du Talmud qui parlent de Jésus ne le font pas tous vivre à la même époque. La "doxa" prétend que Jésus était le disciple d'un certain Rabbi Josué b. Perahia à qui on a reproché d'avoir repoussé Jésus des deux mains (cf. Sanhédrine 107, b, Sota 47, a), alors que ce dit rabbin était contemporain du Roi Janaï II, appelé aussi Alexandre, qui vivait environ un siècle avant l'ère chrétienne !

Certains commentateurs classiques disent que les chrétiens ont voulu faire naître Jésus un siècle plus tard, pour rapprocher la crucifixion de la destruction du Temple, ainsi Dieu aurait puni Israël d'avoir rejeté Jésus (Cf. entre autre R. Isaac Abravanel (1437-1508), Mayané ha-Hokhma, Avraham Zaccut (1440-1515), Sefer yo'hesin (livre de généalogie, discours I)).

Au point que R. Tsvi Benjamin Oyrebach (mort en 1832), dans ses notes sur le Sefer Haeshkol prétend qu'aucune source rabbinique fasse état d’un Jésus qui vivait à l’époque située par les Chrétiens.

J'ai montré pourtant plusieurs sources talmudique qui l’attestent (je dresserai la liste à une autre occasion). C'est ainsi que d'autres commentateurs affirment qu'il y aurai eu deux Jésus. C'est le cas de R. Yihiel Halpérin (1660-1747), auteur du Seder-ha-Dorot (chronologie des générations) : après avoir souligné que Josué b. Prahia est né vers l’an 3600 du calendrier juif, correspondant à -160 de l’ère chrétienne, précise qu’il ne s’agit pas du même Jésus (IVe millénaire, note 560). Ainsi, soutient-il, au nom du Sefer Nitsa'hon (368), deux Jésus ont existé et le Jésus des Chrétiens était bien contemporain des élèves de Hillel et de Chamaï (Note 3760), donc proche de la date attribuée à la naissance de Jésus.
R. Jacob Amden (1697-1776) dans ses notes sur le Talmud conclut à son tour qu’il a bien existé un Jésus qui vivait à une époque proche de la destruction du second Temple, mais qu'il ne s’agit par conséquent pas du disciple de Josué b. Prahia, qui lui vivait environ un siècle avant.

Ce qui est frappant c'est que les juifs ont fabriqué une opinion sur Jésus que l'on connait à partir de textes qui pour la plupart ne parlent pas du Jésus des chrétiens. Même le grand Maïmonide lorsqu'il parle de Jésus ne s'appuie que sur les passages se référent à un autre Jésus vivant environ un siècle avant pensant par là condamner le Jésus des chrétiens !

À partir de là il devient impossible de se faire une idée précise d'une prétendu position juive sur Jésus !

Trinité
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Re: Quelle est la version des juifs sur Jésus?

Message non lupar Trinité » ven. 06 janv. 2017, 1:15

Merci Fée Violine!

En effet!A la lecture,on ne peut dire que les Juifs aient un certain consensus sur Jésus! :/

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Re: Quelle est la version des juifs sur Jésus?

Message non lupar Teano » dim. 22 janv. 2017, 18:38

Je voulais avoir votre sentiment!
Que disent les juifs sur Jésus? Reconnaissent ils son existence? Je suppose qu'ils attendent toujours le Messie?
Bonjour Trinité,

C'est un sujet délicat à aborder car la réponse ne doit pas nous amener à avoir des sentiments malveillants ou inamicaux envers les juifs ou pire encore. Cela dit, arrêtons de nous faire des illusions : le judaïsme orthodoxe est très dur avec Jésus. Il n'est ni un prophète, ni un sympathique rabbin hippie et encore moins le Messie. Pour justifier ce refus, les juifs considèrent entre autres que les passages bibliques -évidents pour nous- qui sont accomplis par Jésus sont mal traduits ou mal interprétés. Par exemple, le Serviteur Souffrant d'Isaïe 53 n'est pas Jésus-Christ mais le peuple d'Israël lui-même. Idem pour le psaume 21/22 qui décrit les souffrances du peuple juif et pas celles du Christ en croix.

Les problématiques sont diverses et comme dit plus haut, ce que dit le Talmud à propos de Jésus ne concerne pas directement le personnage historique et encore moins le coeur de la foi chrétienne.

Si le coeur vous en dit, vous trouverez des réponses sur les sites communautaires juifs, tapez dans leur moteur de recherche "Jésus" ou "Yeshou" et vous aurez une idée plus précise de ce qu'Il inspire. Ce n'est pas à mettre entre toutes les mains.


Dans la joie de Marie,

Teano
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Suliko
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Re: Quelle est la version des juifs sur Jésus?

Message non lupar Suliko » lun. 23 janv. 2017, 15:27

Merci Teano pour votre réponse. Je l'attendais depuis longtemps, les propos précédents me semblant un peu trop lénifiants.
Les problématiques sont diverses et comme dit plus haut, ce que dit le Talmud à propos de Jésus ne concerne pas directement le personnage historique et encore moins le coeur de la foi chrétienne.
Certes, ce que dit le Talmud et les traditions juives ne concernent effectivement pas le Jésus historique, tout comme ce que dit l'islam de Jésus ne concerne pas le Jésus historique. Mais ce qui nous intéresse, c'est ce que cela dévoile de leur vision du christianisme. Les deux religions nient farouchement la divinité du Christ et donc la Trinité. C'est ce qui les rapproche et fait qu'un juif observant a le droit de rentrer dans une mosquée, mais pas dans une église. Je ne sais s'il existe des avis rabbiniques divergents et plus amicaux envers le christianisme, mais si c'est le cas, ils sont minoritaires. Juifs et musulmans se considèrent plus monothéistes que les chrétiens.

J'en profite pour élargir le sujet et vous poser une question : nombreux sont les catholiques à opposer d'une part judaïsme et christianisme et d'autre part islam, arguant que les deux premières religions partagent une même vision de la Révélation comme liée à une "histoire du Salut" (de la création du monde à la venue du Messie), tandis que les musulmans auraient au fond une vision beaucoup plus an-historique de la Révélation (les prophètes répétant tous le même message et le Coran semblant décrire des histoires hors de tout cadre chronologique). Je trouve la première affirmation assez contestable, car si je ne me trompe pas, le judaïsme orthodoxe partage avec l'islam une vision assez an-historique de la Révélation, la Torah (càd le Pentateuque) étant souvent considérée comme un texte dicté par Dieu, dont chaque lettre est sacrée, et dont, au final, les Prophètes et les Ecrits ne seraient que des commentaires. Pour résumer : j'ai l'impression que le judaïsme orthodoxe partage avec l'islam une conception plutôt an-historique du Livre saint, créé et non pas "seulement" inspiré par Dieu. En lisant plusieurs articles sur le judaïsme, je peine à voir où se trouve leur "histoire du Salut".
Si le coeur vous en dit, vous trouverez des réponses sur les sites communautaires juifs, tapez dans leur moteur de recherche "Jésus" ou "Yeshou" et vous aurez une idée plus précise de ce qu'Il inspire. Ce n'est pas à mettre entre toutes les mains.
Je ne suis effectivement pas sûre non plus que cela soit à mettre entre toutes les mains, car tant de catholiques ont une vision si naïve de la manière dont leur religion est perçue par les juifs (et les musulmans) qu'ils risquent de tomber de très haut.
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Re: Quelle est la version des juifs sur Jésus?

Message non lupar Teano » lun. 23 janv. 2017, 18:20

Merci Teano pour votre réponse. Je l'attendais depuis longtemps, les propos précédents me semblant un peu trop lénifiants.

Mais ce qui nous intéresse, c'est ce que cela dévoile de leur vision du christianisme. Les deux religions nient farouchement la divinité du Christ et donc la Trinité. C'est ce qui les rapproche et fait qu'un juif observant a le droit de rentrer dans une mosquée, mais pas dans une église. Je ne sais s'il existe des avis rabbiniques divergents et plus amicaux envers le christianisme, mais si c'est le cas, ils sont minoritaires. Juifs et musulmans se considèrent plus monothéistes que les chrétiens.

J'en profite pour élargir le sujet et vous poser une question : nombreux sont les catholiques à opposer d'une part judaïsme et christianisme et d'autre part islam, arguant que les deux premières religions partagent une même vision de la Révélation comme liée à une "histoire du Salut" (de la création du monde à la venue du Messie), tandis que les musulmans auraient au fond une vision beaucoup plus an-historique de la Révélation (les prophètes répétant tous le même message et le Coran semblant décrire des histoires hors de tout cadre chronologique). Je trouve la première affirmation assez contestable, car si je ne me trompe pas, le judaïsme orthodoxe partage avec l'islam une vision assez an-historique de la Révélation, la Torah (càd le Pentateuque) étant souvent considérée comme un texte dicté par Dieu, dont chaque lettre est sacrée, et dont, au final, les Prophètes et les Ecrits ne seraient que des commentaires. Pour résumer : j'ai l'impression que le judaïsme orthodoxe partage avec l'islam une conception plutôt an-historique du Livre saint, créé et non pas "seulement" inspiré par Dieu. En lisant plusieurs articles sur le judaïsme, je peine à voir où se trouve leur "histoire du Salut".

Bonjour Suliko,


À partir de là il devient impossible de se faire une idée précise d'une prétendu position juive sur Jésus !
Quand je lis ceci, je ne suis absolument pas d'accord.

Pour autant que je sache, l'opinion la moins défavorable au christianisme considère qu'il a le mérite "d'initier" les non-juifs au monothéisme et aux valeurs de la Torah. L'opinion la plus hostile considère le christianisme comme une idolâtrie. Certains avis rabbiniques tiennent même Jésus pour responsable de l'exil le plus long que le peuple juif ait connu. A titre personnel, pour avoir enseigné l'histoire dans un collège israëlite (sous contrat), interdiction formelle m'avait été faite de prononcer le nom de Jésus et d'enseigner l'histoire de la fondation du christianisme...

L'islam en revanche, ne pose pas de problème théologique au judaïsme mais je ne suis pas certaine que ce soit beaucoup plus aimable : non que le judaïsme voit une révélation authentique dans l'islam mais plutôt parce que cette religion remplit les conditions des commandements destinés aux noachides.

En effet, on pourrait trouver des rapprochements et des différences radicales entre le christianisme, le judaïsme et l'islam. Mais tout cela a ses limites.

Il y a peut-être un trompe-l'oeil dans la relation entre le judaïsme et le christianisme : le fait que nous ayons un corpus de textes communs...mais avec 2 réserves capitales.
1/ Notre AT contient 46 livres contre 39 pour le Tanakh juif et certaines révisions ont gommé ce qui dans certains passages, nourrissaient une interprétation trop évidemment chrétienne. Pour le dire autrement, pour avoir grosso modo 80% du même texte, nous en avons une lecture entièrement différente : d'abord parce que nous lisons l'AT à la lumière du Christ mort et ressuscité et dans le cadre d'une pédagogie divine et du caractère progressif de la Révélation. Toute tentative de lecture commune atteindra très vite sa limite.

2/ Le judaïsme s'appuie surtout sur l'étude et l'application de la Torah stricto sensu là où nous attribuons une importance égale (voire un peu plus) aux prophètes et aux sapientiaux.

Nous "gérons" l'AT de manière très différente et cela je crois, génère nombre de malentendus pleins de bons sentiments. Ce n'est pas "politiquement correct" mais je ne crois pas que le christianisme et le judaïsme soient si proches que cela. Pour préciser ma pensée : je pense que le judaïsme ancien (qui est celui des prophètes et des apôtres et de fait, celui de Jésus-Christ) a enfanté 2 religions différentes : le christianisme et le judaïsme rabbinique. S'il y a des rapprochements à faire, c'est entre le christianisme et le judaïsme ancien qui ont une véritable continuité mais de manière beaucoup plus limitée avec le judaïsme rabbinique. C'est pour ça que je disais que c'est un sujet à manier avec précaution : accepter cette distance infranchissable ne doit pas conduire à justifier du mépris ou de la haine les uns envers les autres.

Je crois que vous avez raison et que la lecture rabbinique est quand même un peu détachée du contexte historique : en ce moment, je furète sur les patriarches Abraham, Isaac et Jacob. En jetant un oeil sur ce qu'en disent les rabbins, j'ai découvert que les 3 patriarches étudiaient et respectaient déjà la Torah...Toutefois, les changements de noms des patriarches Abram/Abraham et Jacob/Israël sont compris comme l'aboutissement d'une préparation à l'accomplissement des promesses de Dieu. Mais j'ai l'impression que la vision "historique" de la Révélation tourne souvent au binôme infidélité-exil/retour à la Torah-ère messianique. Plutôt que d'une lecture an-historique, c'est une vision cyclique, il me semble.

Pour résumer mon point de vue sur la question, l'amitié avec les juifs et les musulmans, je suis absolument pour. En revanche, l'hypocrisie et le boniment "love everyone, love everywhere, on ira tous au paradis, tout le monde il est beau tout le monde il est gentil", Comptez pas sur moi ! Parce qu'à force de laisser passer toutes ses énormités sans clarifier certains points, on risque de perdre de vue le respect de la sainteté de Dieu.
Dans la joie de Marie,

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