Esthétique

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Message non lupar saperlipopette » lun. 31 oct. 2016, 12:14

Bonjour,

quelle est la vision du Beau pour l'Eglise? Est-il lié au Bien? Est-il Absolu? Existe-t-il des critères pour définir ce qui est beau?
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Message non lupar Pathos » jeu. 03 nov. 2016, 14:33

Vaste question mais qui à tout son intérêt aujourd'hui où nous sommes beaucoup dans l'inversion des valeurs, où tout ce qui est laid (l'art contemporain en général) est déclaré beau.
Comparer simplement les poupées "gothiques" des jeunes filles avec celles de vos grands parents...

Dieu a laissé à Lucifer sa beauté originelle qu'il revêt parfois pour tromper ses adversaires : Marthe Robin en a fait les frais.

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Message non lupar Alizee » ven. 04 nov. 2016, 20:47

La définition du Beau a beaucoup évolué au fil du temps. Les dames bien en chair de Rubens ne sont plus en adéquation avec l'esthétique de nos jours. Et quand même on peut trouver ces tableaux très beaux.
Je pense que dans le Beau il y a l'expression d'une recherche, de quelque chose qui nous transcende qui n'est pas visible immédiatement. En cela la recherche du Beau est absolue. Les canons auxquels aboutit cette recherche n'ont pas de valeur absolue.

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Message non lupar Héraclius » ven. 04 nov. 2016, 21:28

Ce qui est certain, c'est qu'historiquement, le théisme philosophique a eu tendance à supporter l'idée d'un Beau objectif, là où l'athéisme l'a souvent rejeté comme une construction sociale.

Lorsqu'on lit la Bible, les descriptions du Temple (le temple matériel, mais aussi le Temple immatériel de l'Apocalypse), l'usage de la poésie, on voit Dieu user assez explicitement d'une certain forme de beauté.

L'Eglise a bien sûr usée elle-même de la Beauté, et en premier lieu dans la Liturgie. La Beauté a une sorte de lien avec la nature du Don ; l'art est une forme de don, et la liturgie est ce qui ordonne la vie humaine en lui donnant pour fin le don, l'offrande de beauté issue des surplus de la production humaine, vers Dieu, l'Origine. La beauté est sacrficielle.

La philosophie classique a bien sûr largement théorisée l'existence des transcendantaux, comme le Vrai, le Bien ou l'Un, et le Beau a souvent fait partie de cette liste. Ces transcendantaux ont leur fondation en Dieu, et le Beau ne fait pas exception. Je crois que le beau que nous expérimentons est analogiquement relié au Beau Véritable, c'est à dire Dieu. L'idée du Beau est intrinsèquement lié à l'idée d'un Créateur intelligent fondation de toute réalité, sur le plan historique, philosophique et religieux.

Le Beau est aussi une glorification de la matière, du Monde Créé (et Dieu vit que cela était bon), rendue capable de rendre les réalités spirituelles. Ce n'est pas un hasard si le protestantisme a largement rejeté l'usage du Beau : la conception protestante de la Création voit cette dernière comme complètement défigurée par la Chute (l'homme en premier, bien sûr) ; la conception catholique, elle, maintient que malgré la Chute, le monde porte toujours la marque du Créateur, l'homme n'a pas éteint totalement sa ressemblance à Dieu, l'univers est toujours ontologiquement bon malgré la privation, le néant du mal.


Je crois pour touts ces raisons que l'usage chrétien de l'art "contemporain" est très dangereux. L'art contemporain a pour fondement l'idée que le Beau n'existe pas ; une de ses dimensions est d'être une longue ironie sur la croyance dans le Beau et un instrument de rupture avec l'art passé. Prenons l'architecture : le déconstructivisme, le "courant" architectural qui se propose de construire des bâtiments sans aucun respect des proportions et des règles classiques, a pour origine le rejet de toute forme d'objectivité en art. Le nom lui-même de ce courant le lie - et cest un lien conscient - avec la philosophie postmoderne "nihiliste".

On commence par nier le Beau, puis le Bien, puis le Vrai ; l'art qui déconstruit, qui a pour objective de nier sa valeur propre, a son origine direct dans la sécularisation de notre civilisation et l'athéisme philosophique.


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Message non lupar Héraclius » ven. 04 nov. 2016, 21:46

Vaste question mais qui à tout son intérêt aujourd'hui où nous sommes beaucoup dans l'inversion des valeurs, où tout ce qui est laid (l'art contemporain en général) est déclaré beau.
C'est un peu plus complexe que cela : l'art contemporain ne se proclame pas Beau, il rejete l'idée même du Beau comme une construction sans fondement. En un sens il recherche ce que nous concevons culturellement comme laid pour montrer qu'il n'existe pas de différence entre le beau et le laid, que les deux sont des contructons sociales - au même titre que la moralité pour un philosophe comme Nietzsche.

C'est très cohérent avec l'ensemble du projet post-moderne, qui consiste à rejeter comme fiction la Modernité, en tant que projet issue des Lumières de re-construction du monde rationnel sans la religion (l'essai de définir une morale, une esthétique, une épistémologie, une politique, sans références au religieux). En un sens, la postmodernité est bien d'accord avec le christianisme : la modernité est une vaste blague, et le postmoderne n'a pas fini d'en rire et le chrétien d'en pleurer - même si les rôles devraient peut-être être inversés.


Lorsque Jeff Koons fait un gros truc moche fluo, il le fait pour déconstruire l'idée du Kitsch et du bon goût. Il se moque du non goût comme d'une absurde création arbitraire. Et il a de bonnes raisons de le croire dans un monde athée et sécularisé.


Un documentaire très intéréssant - conçu comme une sorte de défense de la modernité, pas vraiment ou pas totalement du christianisme, mais pas moins intéréssant - pour les anglophones, par Roger Scruton, un des grands philosophes anglais moderne :

https://www.youtube.com/watch?v=bHw4MMEnmpc
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Message non lupar saperlipopette » sam. 05 nov. 2016, 19:41

Merci pour toutes vos réponses.
Pathos a écrit :
Vaste question mais qui à tout son intérêt aujourd'hui où nous sommes beaucoup dans l'inversion des valeurs, où tout ce qui est laid (l'art contemporain en général) est déclaré beau.

C'est un peu plus complexe que cela
Il existe tout de même un art contemporain beau, et qui se proclame tel. Mais, je vous l'accorde, ce n'est pas elle qui fait la majorité, ni la devanture des magasines d'art.
Donc selon vous, l'art moderne n'est pas un art (s'il l'on définie l'art comme l'expression du beau). C'est vrai que je n'ai jamais compris Picasso (Picasso cubiste). Ferait-il partie de cette classe, ou non? Car sa renommée est telle que je ne saurais le renier sous le simple prétexte que je ne le comprends pas.
Je pense que dans le Beau il y a l'expression d'une recherche, de quelque chose qui nous transcende qui n'est pas visible immédiatement. En cela la recherche du Beau est absolue. Les canons auxquels aboutit cette recherche n'ont pas de valeur absolue.
D'accord. Et... pas de définition pour cet Absolu? Car si chacun a sa propre définition, il ne s'agit pas d'un Absolu. Mais celles qu'on a pu trouver sont toutes réduites par un canon, non?
Marthe Robin en a fait les frais.
Qui? Que? Quoi? Quand? Où?
On commence par nier le Beau, puis le Bien, puis le Vrai ; .
C'est amusant, ce que vous dites; comme s'il y avait un ordre, du beau, au bien, au vrai. Il est juste que le vrai est plus évident aux hommes que le Bien, et le Bien l'est plus que le beau. Comme s'il y avait une gradation. Mais alors, Dieu serait Vérité avant même d'être Amour? Peut-être...

J'ai recherché dans l'ouvrage d'André Frossard Dieu en questions. Selon lui, est beau ce qui parle, ce qui nous révèle Dieu. Et est vrai ce qui est beau.
Qu'en pensez-vous?
Dire qu'est beau ce qui parle de Dieu me semble hâtif, (mais je n'ai pas d'avis fixé), parce qu'un athée qui peint une belle toile a peint une œuvre belle, et il n'a certainement pas envie de parler de Dieu dans son œuvre.
on pourrait me répliquer que cette envie est inconsciente, que son intelligence à l'image de Dieu tend naturellement à parler de Lui.
Mais c'est par ce genre de procédé freudien et de procès d'intention qu'on prouve que la religion est vaine. En bref, je ne crois pas à cet argument.
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Message non lupar prodigal » sam. 05 nov. 2016, 20:07

Cher saperlipopette,
vous avez bien raison concernant l'art contemporain : on y trouve de tout, donc aussi le pire évidemment, mais cela a été le cas à toutes les époques. Picasso, puisque vous le citez, a énormément produit, dont parfois de très belles choses.
Mais ce n'est peut-être pas par hasard si on trouvera chez des chrétiens un art contemporain qui soit aussi manifestement et simplement beau, même s'il n'est pas que cela (à l'encontre de l'art purement académique).
Mes coups de coeur, comme on dit aujourd'hui, pris chez les artistes à la foi contemporains et chrétiens :
- l'oeuvre d'Olivier Messiaen, dont un opéra consacré à saint François d'Assise
- la peinture de Chagall (j'étais à Landerneau dimanche dernier et suis encore sous le charme de cette magnifique exposition, hélas terminée)
- la cathédrale de Ronchamp, par Le Corbusier (mais je ne sais pas s'il était croyant)
- les vitraux de René Durrbach, à la basilique de Mézières.
Sinon, ce que vous dites d'André Frossard me rappelle une célèbre phrase de saint Augustin, pour qui "le beau est la splendeur du vrai", ce qui est plus exact (ou plus clair) car un athée bien sûr n'a pas forcément perdu l'amour de la vérité. Il n'est donc pas exclu que l'on soit converti par une expérience esthétique. La célèbre conversion de Paul Claudel (que j'ai oublié dans mes coups de coeur! :) )près d'un pilier de Notre-Dame en est, je crois, un exemple. Et il est clair que le beau doit être préféré au laid, quelques soient les croyances. La préservation du patrimoine esthétique est évidemment une bonne chose.
Paix sur la Terre aux hommes de bonne volonté

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Message non lupar saperlipopette » sam. 05 nov. 2016, 21:02

Picasso, puisque vous le citez, a énormément produit, dont parfois de très belles choses.
Ce n'est pas toute son œuvre que je réprouve, mais sa période cubiste. Selon mes connaissances, à qui j'ai demandé ce qu'elles pensaient de Picasso, l'une m'a répondu qu'il dessinait merveilleusement bien, mais qu'il s'est laissé entrainé par sa notoriété et a commencé à dessiner n'importe quoi en le vendant très cher. Une autre affirme que son œuvre est belle car elle casse la forme, et que la rébellion est belle.
- la cathédrale de Ronchamp, par Le Corbusier (mais je ne sais pas s'il était croyant)
la peinture de Chagall
l'oeuvre d'Olivier Messiaen, dont un opéra consacré à saint François d'Assise
Justement des auteurs pour lesquels je bloque!
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Message non lupar Héraclius » sam. 05 nov. 2016, 21:20

Il existe tout de même un art contemporain beau, et qui se proclame tel. Mais, je vous l'accorde, ce n'est pas elle qui fait la majorité, ni la devanture des magasines d'art.
Donc selon vous, l'art moderne n'est pas un art (s'il l'on définie l'art comme l'expression du beau). C'est vrai que je n'ai jamais compris Picasso (Picasso cubiste). Ferait-il partie de cette classe, ou non? Car sa renommée est telle que je ne saurais le renier sous le simple prétexte que je ne le comprends pas.
Je me garderais bien d'émettre un jugement trop hâtif sur des choses que je connais pas. D'autant qu'il faut définir ce dont on parle. Art contemporain et art moderne ne sont pas synonymes - et le mot contemporain lui-même peut aussi bien évoquer le simple fait que l'oeuvre se situe dans un contexte temporel présent que faire référence à certaines tendances tristement dominantes au sein de cet art.

Je pense que l'art chrétien, en tout cas, se doit de chercher et d'atteindre une certaine beauté objective. Cela ne veut pas dire tomber dans un réalisme stérile, bien au contraire. On peut faire de l'abstrait qui parle de Dieu, j'en suis certain.

L'art médiéval et byzantin ne cherchait pas à dépeindre la réalité comme telle, mais à la transfigurer sous un trait symbolique exagéré. Et je ne dit pas cela comme un appel à ne faire que du néo-quelquechose, mais comme un exemple de ce qui a pu se faire de bien.

On commence par nier le Beau, puis le Bien, puis le Vrai ; .
C'est amusant, ce que vous dites; comme s'il y avait un ordre, du beau, au bien, au vrai. Il est juste que le vrai est plus évident aux hommes que le Bien, et le Bien l'est plus que le beau. Comme s'il y avait une gradation. Mais alors, Dieu serait Vérité avant même d'être Amour? Peut-être...
Je ne crois pas qu'il y ait beaucoup de sens à se poser la dernière question, en ce sens que si Il est Amour et que cette proposition est vraie, alors l'affirmation "Dieu est Vérité" l'implique


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Re: Esthétique

Message non lupar Alizee » mar. 29 août 2017, 15:13

Je bloque aussi pour Messiaen comme pour Florent Schmitt.
A l'epoque, les Impressionnistes étaient interdits de Salon, alors qu'aujourd'hui ils ont la cote, bien plus que ceux exposés au Salon.
L'absolu, la recherche se situe au-dela de l'œuvre elle-même qui n'est qu'un moyen : moyen pour susciter une émotion positive ou négative chez celui qui reçoit l'œuvre, pour déclencher une réflexion, la contemplation, la méditation.


Dernière remontée par saperlipopette le mar. 29 août 2017, 15:13.


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