L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

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Didyme
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L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message non lupar Didyme » dim. 16 oct. 2016, 19:40

Une petite réflexion qui m’est venue l’autre jour, influencés en partie par les lectures du cardinal Hans Urs Von Balthasar sur le samedi saint et d’Adrienne Von Speyr sur la croix et l’enfer.



Que signifie la mort est vaincue ? Le péché est vaincu ?
Si le péché est vaincu, n’est-ce pas parce que le « non » de l’homme est vaincu ?

Si Dieu a pénétré aux plus profonds abysses de l’homme, a mesuré toutes les dimensions du péché, n’est-ce pas pour le réintégrer ? D’où sa victoire.

Il semble qu'en donnant le libre-arbitre à l’homme, condition de la relation, la volonté de Dieu était de pouvoir partager son amour avec sa création, de se donner. Mais il savait que le libre-arbitre allait entraîner inéluctablement le péché. La possibilité du « oui » et du « non » ainsi ouverte ne pouvait pas rester figée sur le « oui » sauf si Dieu obligeait l’homme au « oui », ce qui est contraire à l’amour, à la liberté. Mais la volonté de Dieu dans le don de la volonté humaine était en vue de l’union. Dieu ne pouvait pas vouloir, il me semble, la séparation.

Dans l’incarnation, n’y a-t-il pas quelque chose comme la prise de connaissance de ce « non », de ce chaos qu’est le péché pour le recréé, l’intégrer et que le non mène au « oui », pour englober l’enfer, intégrer ce chaos afin que Dieu soit tout, l’unité complète ?

Pourquoi le Christ est-il descendu aux enfers, a-t-il partagé la condition de l’homme, a porté tout le péché du monde, a vaincu le péché si c’est pour qu’au final un reste soit irrécupérable ?
Ne serait-ce pas quelque part qu’il n’a pas pu porter ce péché, qu’il n’a pu le vaincre ?! Si un reste est perdu, c’est comme dire que le Christ n’a pu vaincre ce péché. Et que le péché est aussi fort que l’amour. Un seul « non » absolu, définitif signifie, il me semble, qu’il n’a pas vaincu le péché mais que le péché l’a vaincu ?!

Un « non » définitif n’est que du péché pur, c’est-à-dire quelque chose de dépersonnalisé, sans être. Le péché n’a pas l’être en lui. Comment donc une personne pourrait faire ce « non » définitif ? Le simple fait qu’elle « soit », qu’elle fasse un choix est le reflet quelle n’est pas dans le « non » définitif. Le « non » définitif me semble ne pouvoir être fait par une personne car celui-ci impliquant une absence d’être, il ne peut donc être le fruit d’une volonté.
L’être étant le propre de Dieu, la personne humaine « étant », elle ne peut trouver son accomplissement qu’en Dieu et non dans le péché. N’est-ce pas le but de la descente aux enfers que de ramener l’homme vers Dieu, de prendre connaissance de ce « non », de son cheminement en quelques sortes pour le rediriger en « oui » ?
Il y a comme un hiatus entre l’être et le péché qui sont par nature inconciliable.

On parle de Dieu qui par respect de la liberté humaine laisserait l’homme dans son « non ». Mais c’est comme dire qu’il a créé l’homme soit pour l’union soit pour la perdition. Dieu a-t-il créé l’homme pour sa perte ? Dieu accepte-t-il le péché, le respecte-t-il ? Ou le condamne-t-il ?
Si donc il le condamne, considère le péché comme un égarement, une erreur, peut-il vouloir, par respect de la « liberté », laisser l’homme dans l’erreur ? Le simple fait de savoir que c’est une erreur, un égarement fait qu’on ne peut tenir ce « non » comme de même valeur que le « oui ».
Je ne sais pas, c’est comme si on était professeur, notre élève fait une erreur mais par respect de la liberté (?!), on le laisse dans l’erreur. En fait, c’est comme si on considérait cette erreur aussi valable que la bonne réponse. C’est comme dénaturer la vérité, la mettre au même rang que l’erreur, lui accorder autant de valeur. Comme si Dieu n’était plus l’absolu mais un relatif parmi d’autres ?!
Dieu respecte ce choix ? Je n’ai jamais lu dans la Bible Dieu respecter ce choix. Il le condamne plutôt. Et pourtant il l’accepterait ? C’est contradictoire.
C’est comme si on avait fait de la liberté notre Dieu. Dieu doit s’y soumettre, n’a qu’à se taire devant elle même s’il n’est pas d’accord.
Or, la liberté n’a de valeur, n’est ce qu’elle est vraiment qu’en Dieu. Mais il est vrai qu’il est impératif de dire « oui » à Dieu librement selon la loi de l’amour. Et « la vérité vous affranchira »…

En explorant le péché, tous les « non », le Christ a ouvert le chemin vers le « oui ».
Peut-on penser, comme certains pères de l’église, que l’homme fortement ancré dans le péché puisse en arriver à ce que le péché devienne une seconde nature pour lui et qu’il devienne péché pur en quelques sortes ? Et donc qu’il perde l’être et se dissolve dans le péché ?
L’être ne vient pas de nous pour qu’on en soit maître. Il est le don de Dieu, issu de son amour pour nous, et maintenu par son amour éternel. Que l’homme devienne péché pur signifierait que Dieu l’ait permis. Et qu’il l’ait permis signifierait qu’il ait cessé de nous aimer. Mais Dieu aime d’un amour éternel, d’où l’immortalité de l’âme il me semble. Ce lien me paraît rendre impossible ce « non » absolu.
L’être me fait penser à des fils liés à Dieu et que Dieu peut ramener vers lui. Ce fil peut-il se rompre. Comme Dieu nous aime d’un amour éternel, qu’il se rompe signifierait donc que le « non » et donc que le péché a été plus fort, a vaincu l’amour.

Il y a pourtant tous ces passages qui parlent de perdition. Ces passages parlent surtout de la justice de Dieu et cette justice me semble être le constat de ce qui est et de ses conséquences, c’est-à-dire l’homme abandonné à lui-même. Il me semble que lorsque la justice de Dieu parle, elle établit surtout un constat, « l’homme a voulu vivre sans Dieu, il est juste qu’il en subisse les conséquences », et non pas ce que Dieu veut. Ce que Dieu veut c’est que tous les hommes soient sauvés.
Il y a donc entre l’homme, le péché et la justice ce que Dieu veut. Alors ce que l’homme veut est-il souverain et fait-il taire ce que Dieu veut ?

Le péché qui ne peut être pardonné n’est-il pas au fond ce péché pur, ce non absolu, ce péché détaché de tout être et de toute volonté ? Tous les péchés rattachés à l’homme peuvent être pardonnés, le « non » revenir vers le « oui », tout mal tournera en bien…
Mais le péché pur est inconvertissable, il est déposé en enfer. Vaincu car sans lien avec l’être pour s’exprimer, tous les liens avec l’être ayant été redirigés vers le « oui » par le Christ.



Bon ça vaut ce que ça vaut, c'est juste une réflexion hein. Si ça pouvait davantage ouvrir sur une discussion que sur un jet de tomates, un conflit, j'apprécierais. :)
Non pas que j'ai à me plaindre d'un traitement passé à mon égard, au contraire, mais je sais que ce genre de sujets est souvent tendu.
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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message non lupar Mac » lun. 17 oct. 2016, 21:08

Bonjour Didyme :)
Que signifie la mort est vaincue ? Le péché est vaincu ?
Tout simplement que croyant en Jésus Christ ce qui implique de se faire baptiser et de suivre Ses commandements (aimer Dieu et aimer son prochain) vous passer de la vie terrestre à la vie éternelle. Ce qui n'était pas possible avant la victoire de Jésus sur la croix, puisque Jésus est selon l'Ecriture descendu aux enfers délivrer les âmes des justes.
Il y a pourtant tous ces passages qui parlent de perdition.
Vous lisez bien et Jésus n'a pas délivrer les âmes des injustes en descendant aux enfers. Seulement les justes. Donc oui, l'Ecriture parle de condamnation "celui qui croit n'est pas jugé, celui qui ne croit pas est déjà jugé". Le choix de l'amour de Dieu et du prochain c'est sur terre, pendant qu'on est en chemin. cf matthieu 15.

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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message non lupar Trinité » lun. 17 oct. 2016, 23:37

Cher Mac!

Vous dites:
"Vous lisez bien et Jésus n'a pas délivrer les âmes des injustes en descendant aux enfers. Seulement les justes. "
En conséquence !Il faudrait croire qu'avant la venue de Jésus sur terre ,les justes étaient en enfer?
J'ai du mal à comprendre!

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Message non lupar Mac » mar. 18 oct. 2016, 0:26

J'ai du mal à comprendre!
Bonjour Trinité :)

Les enfers et l'enfer ce n'est pas la même chose ! Vous le dites tout le temps dans le credo "Jésus est descendu aux enfers est ressuscité le troisième jour etc.."
De l'enfer lui même on n'en ressort pas cf matthieu 25.

L’enseignement de l’Église

« Celui qui était descendu est le même qui est monté au-dessus de tous les cieux pour remplir l’univers » (Eph 4, 9-10). Mais où est-il descendu? (Hb 13,20). Le premier sens que le christianisme primitif a donné à la « descente de Jésus aux enfers » est que le Christ a connu la mort comme tous les êtres humains, c’est-à-dire qu’Il est vraiment mort. Cela signifie qu’Il a rejoint les morts dans leur demeure, le Shéol, comme dit la Bible en hébreu, et qu’Il a ouvert les portes du ciel à ceux qui L’avaient précédé. La traduction utilisée avec le mot « enfer » peut prêter à confusion parce qu’à l’origine elle ne se réfère plus qu’à la mort, l’équivalent de l’Hadès grec, le lieu des morts.

Comme l’affirme la première lettre de saint Pierre : « L’Évangile a été annoncé aussi aux morts » (1 Pe 4,6), le Salut parvenant ainsi à tous les hommes et désormais le Christ « détient les clés de la mort et du séjour des morts » (Ap 1, 18).
http://fr.aleteia.org/2016/04/05/que-si ... ux-enfers/

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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message non lupar Trinité » mar. 18 oct. 2016, 0:42

Merci Mac!

Le moins que l'on puisse dire est que ces dénominations "aux enfers"et "enfer" qui ont deux sens différents ,peuvent prêter à confusion!
Une chose que je voudrais savoir :
Ces différentes appellations :" aux enfers "et "l'enfer" émanent de l'église ou des évangélistes?

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Message non lupar Mac » mar. 18 oct. 2016, 1:13

Ces différentes appellations :" aux enfers "et "l'enfer" émanent de l'église ou des évangélistes?
Sauf erreur, il me semble que ce sont des appélations de l'Eglise. Dans l'évangile, on parle plutôt de "séjour des morts", de "l'abîme" de "la gehenne de feu" etc. Un peu comme "la Sainte Trinité", l'appelation elle-même n'existe pas dans la bible, mais le concept existe.

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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message non lupar Didyme » lun. 31 oct. 2016, 16:21

Dieu a-t-il créé lui-même l'enfer ou celui-ci résulte-t-il du péché des hommes ?
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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message non lupar Didyme » lun. 31 oct. 2016, 16:26

Contrairement à ce qu'on pourrait penser, il me semble qu'il n’est pas question de justice uniquement dans la perdition alors qu’il s’agirait de charité dans le salut, mais il est également question de justice dans la rédemption car Dieu ne sauve pas l’homme malgré lui, il ne lui impose pas le salut, l’homme n’est pas sauvé en demeurant dans le péché, dans le « non » à Dieu mais en se convertissant, en revenant à Dieu. Et l’homme n’est pas sauvé malgré lui (bien que Dieu le pourrait), sa volonté n’est pas forcée, manipulée, imposée, mais il est sauvé avec lui, par un retour à Dieu librement consentie.
Par conséquent, il est toujours question de justice ici (unie à la miséricorde, à la charité) dans ce salut de l’homme qui revient à Dieu. La suite logique de l’homme converti, qui revient à Dieu est le salut, de même que la suite logique de l’homme qui se tourne vers le péché et dit « non » à Dieu est la perdition. La justice est appliquée dans ce qu’elle respecte la liberté de l’homme et les conséquences de ces choix, pour le salut dans la conversion et pour la perdition dans le péché.

Par ailleurs, que penser de la justice qui punit simplement pour punir, par vengeance ? Faire du mal cela reste faire du mal. Devons-nous alors appeler le mal le bien simplement parce qu’il se défendrait de la justice ? Une justice est-elle parfaitement juste si elle n’est pas unie à l’amour ? De même que l’amour est-il vraiment de l’amour s’il devient injuste ?

Mais aussi comment considérer la vengeance ? Y a-t-il de l’amour dans la vengeance ?

Le Christ a dit « qui m’a vu a vu le Père » mais a-t-on déjà vu le Christ chercher vengeance ?
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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message non lupar Didyme » lun. 31 oct. 2016, 16:30

Face à ces sujets sur l'enfer, j'ai parfois la désagréable sensation que la liberté et la justice semblent se dresser dans la foi telle deux idoles auxquelles Dieu devrait se soumettre contre sa volonté pourtant souveraine.

D’un côté, cette liberté humaine esclave du péché. De l’autre, la justice désunie de l’amour.

Dieu veut que tous les hommes soient sauvés, c’est biblique, c’est SA volonté. Mais il doit se soumettre à la liberté esclave et à la justice froide.
En gros, Dieu veut ... donc s’il ne fait pas c’est qu’il ne peut pas ?! Il doit se soumettre à la « liberté » et à la « justice » souveraines…
On pourrait dire que la liberté et la justice font parties de Dieu. Certes, LA liberté et LA justice font parties de Dieu mais ici, on se retrouve avec une "liberté" et une "justice" qui provoque une cassure en Dieu, entre sa volonté et elles ?!
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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message non lupar Mac » mar. 01 nov. 2016, 2:45

Bonjour Didyme :)
Dieu a-t-il créé lui-même l'enfer ou celui-ci résulte-t-il du péché des hommes ?
Le royaume a été péparé pour les frères et soeurs de Jésus depuis la fondation du monde. Le feu éternel a été aussi préparer pour les injustes et les démons.
34 Alors le Roi dira à ceux qui seront à sa droite : “Venez, les bénis de mon Père, recevez en héritage le Royaume préparé pour vous depuis la fondation du monde. ...
41 Alors il dira à ceux qui seront à sa gauche : “Allez-vous-en loin de moi, vous les maudits, dans le feu éternel préparé pour le diable et ses anges.
Mais aussi comment considérer la vengeance ? Y a-t-il de l’amour dans la vengeance ?
Dans un verset Jésus dit que des temps de vengeance viendront parce qu'on a pas cru en Son Amour miséricordieux.
Votre question est philosophique or Saint Paul met en garde contre les dérives philosophiques en matière spirituelle. La philosophie aide puisque c'est l'amour de la sagesse mais elle n'est pas la sagesse elle même, puisqu'une personne ayant l'art de la réthorique pourrait par la philosophie vous prouver une chose et son contraire. Donc à un certain moment il faut revenir à notre réalité, nous sommes corps âme et esprit et nous comparaitrons devant le Dieu qui juge en vérité, le Dieu des esprits : Jésus Christ. Le jugement est annoncé en matthieu 25.
Le Christ a dit « qui m’a vu a vu le Père » mais a-t-on déjà vu le Christ chercher vengeance ?
Jésus ne juge pas en ce monde, ne condamne pas mais appelle à la repentence, au bapême au cour de sa vie terrestre cela en vu du salut. A la question de ceux qui entendent l'annonce de la bonne nouvelle de Saint Pierre agissant conformément aux commandements de Jésus Christ, le Saint apôtre de Jésus ressuscité déclare que pour être sauvé il faut se repentir et recevoir le baptême de Jésus Christ. Cela demande une certaine simplicité, humilité de coeur, une certaine lucidité et un certain intérêt pour son propre salut.

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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message non lupar Didyme » sam. 12 nov. 2016, 16:31

Je ne cherche pas à philosopher, je cherche à réfléchir sur ma foi. La philosophie sans fondement ne m'intéresse pas, ce qui m'intéresse c'est de réfléchir sur la base de la foi, de ce que dit la bible, l'église, les hommes de foi.

Quand on dit Dieu est amour et qu'ensuite on parle de vengeance, il m'apparait cohérent de s'intérroger sur ce point.

Parce que si on ne s'intérroge pas sur ce qui nous heurte, alors pourquoi se tourner vers le catholicisme plutot que vers tout autre mouvement se voulant chrétien, de meme que toute autre religion ?
Parce que justement, vous dites que par la philosophie on pourrait vous prouver une chose et son contraire. Et bien laissez-moi vous dire que d'un meme verset, chaque courant chrétien pourrait vous soutenir une chose et son contraire aussi. Vous me parlez de versets pour justifier la vengeance mais pour la raison précédente, j'ai tendance à m'interroger en parallèle sur le sens des choses, des mots, à essayer de comprendre ce qui se dit derrière un verset. Parce que d'une lecture simplement littérale naissent les divisions chrétiennes. ;)
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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message non lupar Cinci » dim. 13 nov. 2016, 15:41

Didyme :
Je ne cherche pas à philosopher, je cherche à réfléchir sur ma foi. La philosophie sans fondement ne m'intéresse pas [...]
Je te crois, cher Didyme.

;)
Parce que justement, vous dites que par la philosophie on pourrait vous prouver une chose et son contraire. Et bien laissez-moi vous dire que d'un meme verset, chaque courant chrétien pourrait vous soutenir une chose et son contraire aussi.
C'est juste.
Spoiler!
Je n'ai jamais oublié, d'ailleurs, le pasteur protestant évangélique Marc Cluzel (le défunt TopC; in memoriam), en particulier la fois où il nous avait soutenu publiquement la doctrine de l'anihilitation des réprouvés; question de mieux faire disparaître la perspective insoutenable de l'enfer.

Il avait trouvé un autre chrétien évangélique pour le contredire, un chrétien scandalisé, mais alors fâché rouge, hors de lui, tout simplement outré de ce qu'un pasteur put se permettre de balayer avec autant de légèreté de si nombreux passages de Bible. Le piquant de l'affaire c'est qu'à la fin l'Interlocuteur protestant, pantois par toutes ces audaces du maître, désespéré par cette prise de position à la fois révolutionnaire et bornée, sorte de compréhension trouvant sa raison dans lui-même et pour s'y limiter, avait dû se résoudre à faire appel à l'autorité du témoignage catholique. La foi des anciens. On dira : sans succès bien sûr.
Beaucoup ne peuvent plus croire à la possibilité de l'enfer éternel même chez les catholiques. Les textes sont inopérants à eux seuls. Non, ils ne parviennent pas à détromper celui qui ne peut pas le croire ou qui ne veut pas le croire. C'est la limite humaine.

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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message non lupar Didyme » lun. 28 nov. 2016, 15:56

Spoiler!
Je n'ai jamais oublié, d'ailleurs, le pasteur protestant évangélique Marc Cluzel (le défunt TopC; in memoriam), en particulier la fois où il nous avait soutenu publiquement la doctrine de l'anihilitation des réprouvés; question de mieux faire disparaître la perspective insoutenable de l'enfer.

Il avait trouvé un autre chrétien évangélique pour le contredire, un chrétien scandalisé, mais alors fâché rouge, hors de lui, tout simplement outré de ce qu'un pasteur put se permettre de balayer avec autant de légèreté de si nombreux passages de Bible. Le piquant de l'affaire c'est qu'à la fin l'Interlocuteur protestant, pantois par toutes ces audaces du maître, désespéré par cette prise de position à la fois révolutionnaire et bornée, sorte de compréhension trouvant sa raison dans lui-même et pour s'y limiter, avait dû se résoudre à faire appel à l'autorité du témoignage catholique. La foi des anciens. On dira : sans succès bien sûr.
Oui je me rappel que dans mes premières interrogations sur le sujet, j'avais suivi son idée dans un premier temps avant que certaines de tes remarques ne me fassent prendre conscience de l'impasse de cette position. ;)
Beaucoup ne peuvent plus croire à la possibilité de l'enfer éternel même chez les catholiques. Les textes sont inopérants à eux seuls. Non, ils ne parviennent pas à détromper celui qui ne peut pas le croire ou qui ne veut pas le croire. C'est la limite humaine.
J'avoue avoir été surpris de découvrir dernièrement ton changement de position et ta fermeture sur le sujet que je n'avais pas deviné.
Plus que ne pas vouloir y croire (car à la base ça ne me posait pas vraiment de problème, d'autant plus que je pensais que c'était une vérité indiscutable de la foi, ce qui m'a à l'époque confronté à de telles impasses, contradictions et aberrations que j'en étais arrivé à voir la foi chrétienne comme une croyance parmi tant d'autres finalement, sans force. Avant que certaines ouvertures découvertes parmi le catholicisme donne un nouvel élan et un sens à ma foi), c'est plus de pouvoir difficilement y croire en ce qui me concerne.
Quoique ça n'est pas tout à fait vrai en fait car je crois en l'enfer, en la perdition éternelle mais c'est surtout que je crois en Dieu. :)

« Les disciples, ayant entendu cela, furent très étonnés, et dirent: Qui peut donc être sauvé?
Jésus les regarda, et leur dit: Aux hommes cela est impossible, mais à Dieu tout est possible » (Matthieu 19 ; 25-26)
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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message non lupar Mac » lun. 28 nov. 2016, 21:01

bonjour Didyme :)
Quoique ça n'est pas tout à fait vrai en fait car je crois en l'enfer, en la perdition éternelle mais c'est surtout que je crois en Dieu. :)

« Les disciples, ayant entendu cela, furent très étonnés, et dirent: Qui peut donc être sauvé?
Jésus les regarda, et leur dit: Aux hommes cela est impossible, mais à Dieu tout est possible » (Matthieu 19 ; 25-26)
Celui qui croit en Dieu met en pratique Ses commandements :

CELUI QUI CROIT ET QUI SERA BAPTISE SERA SAUVE! marc 16-16
FAITES CECI EN MEMOIRE DE MOI....

bref tout cela est enseigné par l'Eglise catholique.

NB : L'amour dont parle Jésus c'est la charité qui va jusquà l'amour de ennemis et non l'amour égocentrique.

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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message non lupar Christophe67 » mar. 29 nov. 2016, 15:24

Cher Mac!

Vous dites:
"Vous lisez bien et Jésus n'a pas délivrer les âmes des injustes en descendant aux enfers. Seulement les justes. "
En conséquence !Il faudrait croire qu'avant la venue de Jésus sur terre ,les justes étaient en enfer?
J'ai du mal à comprendre!
Bonjour Trinité,

"Aux enfers" correspond au Shéol, le séjour des morts où se trouvaient les justes et les criminels. Un lieu de silence et d'inconfort dans lequel il n'y a ni démons, ni feu qu'il soit physique ou du à l'absence de Dieu.
L'enfer est différent; on peut d'ailleurs logiquement penser que ceux qui n'ont pas été libérés des enfers par le Christ soient allés (ou iront) en enfer après.

On peut d'ailleurs voir une évolution du Shéol selon les époques, allant jusqu'au livre d'Enoch ( pseudépigraphe et non apocryphe comme certains le prétendent) qui le cloisonne en quatre parties en fonction des péchés de chacun , un peu comme l'enfer de Dante.

Cordialement.

PS: désolé pour la répétition, je viens de voir après édition que Mac avait répondu à la question.
Dernière édition par Christophe67 le mar. 29 nov. 2016, 16:01, édité 1 fois.
"Car il viendra un temps où les hommes ne supporteront pas la saine doctrine; mais, ayant la démangeaison d'entendre des choses agréables, ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désirs, détourneront l'oreille de la vérité, et se tourneront vers les fables... -- 2Timothée 4:3-4

« Venez, écoutez, vous tous qui craignez Dieu : je vous dirai ce qu’il a fait pour mon âme » -- Psaume 65(66)


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