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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Publié : dim. 08 janv. 2017, 0:53
par Didyme
Je ne comprends pas pourquoi tu parle de manichéisme. A ma connaissance, le manichéisme n’a aucun rapport avec la foi chrétienne et aucun rapport avec ce que je dis.
Je suis bien d’accord avec le fait que le manichéisme n’a aucun rapport avec la foi chrétienne.
Tu te questionnais à propos de la personne et du péché, s’il y avait confusion entre les deux, si l’on pouvait penser que le damné serait le péché, etc. D’après la réflexion de Balthasar plus haut, la personne donne de son « je » au péché, le fait vivre, lui donne une personnalité.
Dans l’optique où l’on suppose un enfer éternel avec des damnés réprouvés pour toujours, il me semblerait correct de s’exprimer en disant que le damné fait « corps » avec le péché, la personne du damné est aussi irréversiblement éloignée de Dieu que le péché en soi, dans le refus. Parler du damné ou parler du péché c’est comme parler de la même chose.
En fait, la réflexion de Balthasar que tu cites lui vient d’Adrienne von Speyr et cela ne dit pas vraiment ce que tu dis, tu vas comprendre, je te mets ci-dessous ce que dit Adrienne von Speyr (tu y reconnaîtras la réflexion de Balthasar) :
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"Elle raconte ce qu'elle voit. Elle se trouve maintenant tout au fond, près du fleuve de l'enfer qu'elle a vu chaque année. Il s'écoule à nouveau sans fin et mécaniquement, sans vie propre. Il n'a pas de rive; il est au-dessus de la rive, il est plus haut que la rive et pourtant il ne déborde pas sur les côtés. Qu'il soit plus haut que la rive paraît comme une menace, on pourrait constamment être submergé, et pourtant le fleuve reste d'étrange manière à l'intérieur des limites qui lui sont imposées. On voit à cela que le péché est sans bornes, qu'il dépasse les limites de ce qui est concevable, mais qu'il n'est pas en mesure quand même d'aller au-delà de la rive que Dieu lui a imposée. Dans ce fleuve, Adrienne voit émerger deux planches ressemblant à un pont de fortune comme on en rencontre sur les torrents. Ce sont des poutres grossières, noircies au feu. Ce pont sert à décharger dans le fleuve de l'enfer les péchés qui ont été enlevés dans le lieu de la purification. Aucun homme n'a jamais mis le pied dessus, et le Seigneur non plus ne le fait pas. N'y mettent le pied que ceux à qui a été confiée la tâche de porter les péchés en enfer. Adrienne ne sait pas qui c'est, peut-être des anges, pense-t-elle. Les déchargeurs apportent les péchés, gros et informes, comme le sont les péchés que charrie déjà le fleuve. Et pourtant ces péchés ont des proportions connues des déchargeurs. Pour parler de manière imagée : d'un pécheur sont déchargées dix brouettes pleines, d'un autre vingt brouettes. Le pécheur lui-même ne connaît pas les dimensions. Jamais il n'en a connaissance. Il sait seulement que son mensonge, sa luxure, etc., ont été enlevés. Il n'est jamais en mesure de comparer la quantité et le poids de ses péchés avec la quantité et le poids des péchés des autres. Cette quantité et ce poids sont objectivement connaissables. Le Seigneur aussi prend ses distances par rapport à ce savoir. S'il se souciait de cette quantité et de ce poids, il semblerait alors vouloir mesurer pour ainsi dire la somme totale des péchés enlevés. Mais justement cela, il ne le veut pas. Il ne veut pas enlever seulement une certaine masse de péché, mais le péché du monde tout simplement. Tout le péché. Il ne veut jamais non plus regarder les péchés personnels séparés du pécheur. Il voit exactement le péché tant qu'il est attaché à l'homme qu'il aime. Il connaît ce qu'il y a en lui de bien et de mal. Mais seul lui importe l'homme, seul celui-ci l'intéresse. Dès qu'il arrive à séparer le péché du pécheur, le péché ne l'intéresse plus. Ce qui est enlevé appartient en quelque sorte à la comptabilité du Père. Seul l'amour intéresse le Fils; dans ses relations avec l'homme, il est conduit exclusivement par l'amour. Il ne veut rien savoir de ce qui ne serait pas l'amour. Le Seigneur n'aime pas moins un homme parce qu'il est pécheur. Il ne laisse jamais la mesure de son amour être déterminée par la mesure du péché. C'est pourquoi il ne veut pas connaître non plus les dimensions du péché. Il ne considère le péché que comme ce qui, dans le pécheur, empêche encore provisoirement l'accueil de son amour".
Et plus loin
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En enfer par contre, il n'y a plus ni Dieu ni d'homme pour recevoir quelque chose. Sur la croix, le Seigneur est mort pour communiquer la vie. Ici il n'y a plus de vie, tout est mort et rejeté. Sur la croix, la souffrance avait encore au moins le visage du sacrifice, et donc de l'amour (même si c'était un amour déjà disparu), la recherche du Père se faisait dans une sorte d'amour productif. Ici, aucun amour n'est plus possible, parce qu'il n'y a plus la moindre chose digne d'être aimée. Le Fils est jeté dans quelque chose qui n'a plus besoin de sacrifice, parce que c'est ce qui est déjà rejeté. Auparavant la souffrance rédemptrice était une oeuvre du Fils; maintenant sa souffrance est une oeuvre du Père que le Fils regarde. C'est une souffrance qui n'est pas du tout incluse, pas du tout prévue dans l'oeuvre et la tâche du fils, c'est une exigence démesurée qui n'est plus dans le cadre de la mission du Fils mais au-delà de sa mission. C'est pourquoi la recherche de Dieu en enfer n'a pas d'espoir de le trouver, c'est une recherche dans le chaos. Car derrière chaque péché, le Fils ne voit qu'une chose, c'est que le Père n'y est pas. Plus le fleuve le submerge, plus le saisit cette absence absolue de Dieu. Ici aussi il y a une descente progressive dans la boue du péché : le Fils se tient d'abord à la lisière du péché, mais ensuite il s'avère nécessaire qu'il entre dans le péché pour le saisir totalement. Sur la croix, le Fils a pris le péché en lui de manière active; ici, pour le saisir, il doit y entrer. Plus il y entre, plus le pénètre l'absence du Père. Dans l'objet, dans la tentation, dans le péché accompli, il trouve le pur négatif du Père. Les traces positives sont celles auxquelles on reconnaît que quelqu'un était là qui maintenant s'est éloigné. Ces traces révèlent quelque chose d'une présence antérieure. Mais il y a aussi des traces négatives, celles qui ne montrent en toute sûreté qu'une chose : l'absence absolue, celui qu'on cherche n'est sûrement pas là. Dans les trois états du péché, le Fils reconnaît une chose avec certitude : le Père n'est pas là. Car ce qu'il voit, c'est ce qui est rejeté et éliminé définitivement par le Père, ce à quoi n'adhère plus rien de la relation originelle du Père à sa création".
"C'est le nouveau chaos, c'est l'opposition originelle à Dieu. C'est à partir du premier chaos que Dieu avait créé le monde. Il avait 'délivré' le monde du chaos en le créant. L'enfer est le chaos restauré : il est fait du rejet de Dieu par le monde. Dans la mesure où le monde rejette Dieu, il ne reste plus à Dieu qu'à laisser le chaos revenir là où est le refus; la somme de tous les refus forme le chaos, l'enfer. Le premier chaos avant la création n'était ni bon ni mauvais; il était simplement une possibilité neutre. Le chaos maintenant, c'est le mal séparé du monde, et le monde se trouve maintenant au milieu entre le ciel et le chaos de l'enfer... ... Par ce refus d'accueillir, Dieu est obligé de créer un nouveau chaos constitué par ces refus : l'enfer".
"L'enfer est un mystère qui résulte de l'amour de Dieu pour le monde. Le péché en tant qu'objet est la conséquence du fait que dans l'amour doit régner la liberté et donc que le refus soit possible. Le péché en tant que tentation est le fait de ne pas accueillir la semence de Dieu dans le cadre du mystère de l'union : le mauvais usage de l'amour, l'accueil fait à moitié, le jeu, l'avortement. Le péché en tant qu'accompli, c'est le refus total lui-même
. L'enfer contient le péché en tant qu'accompli, mais il est accompli en incluant nécessairement en lui l'objet comme la tentation subjective".
"L'enfer, c'est aussi le résidu qui ne peut être sauvé, qui ne s'ouvre pas. Il est l'obscur contraire du lumineux mystère d'amour qui existe entre le Père et le Fils. De même que le Père fait connaître son mystère au Fils non seulement comme mystère mais dans le mystère, comme ce dont on ne parle pas (même après), de même il y a dans le péché un mystère; le mystère reste et ne s'ouvre pas : l'enfer... ... ... Malgré toute l'égalité de nature entre l'homme et la femme, l'homme est ce qui est originel, la femme ce qui est dérivé. De même le Père et le Fils sont de même nature dans la divinité, mais le Père reste la source du Fils, l'origine infinie du Fils. Le passage du Fils à travers l'enfer en tant que mystère du Père est un signe de la paternité du Père vis-à-vis du Fils. Par les ténèbres de l'enfer, le Fils se dirige à tâtons vers le mystère de la source".
Puis un petit peu plus loin dans le récit,
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"A la forme de tentation subjective, on peut lire à qui appartient ce péché qui se trouve ici en enfer... L'homme prête au péché quelque chose de lui-même pour qu'il puisse prendre place en lui. Il investit une partie de lui-même dans le péché, il livre quelque chose de lui-même. Cette part de l'homme est corrompue et perdue par le péché, et elle doit être évacuée avec le péché. Certes quand l'homme se repent, quand il se confesse, il est celui à qui Dieu a pardonné, celui que Dieu considère comme pur parce que l'amour du Fils habite en lui. Mais malgré cela, il est celui qui doit confesser ce péché et qui, avec son péché, a repoussé ce que Dieu lui avait donné de plus personnel. Cette partie perdue de l'homme va en enfer avec le péché. L'homme a perdu l'intégrité que Dieu lui avait donnée parce qu'il n'a fait aucun cas de cette intégrité et cela parce qu'il ne connaissait pas l'amour. Car c'est seulement dans l'amour que l'homme est complet. Dans le péché, il perd quelque chose de lui-même. Ce manque, le Seigneur le compense par son amour. Il insère pour ainsi dire en l'homme la partie perdue. Mais que l'homme ait péché, cela le Seigneur ne peut pas non plus faire que cela ne soit pas. Il remplace ce qui est perdu par sa propre substance, et cela non pas strictement, mais avec surabondance, comme il le fait toujours. Il se fait ainsi qu'il y a maintenant dans le pécheur quelque chose qui ne lui appartient pas mais qui appartient au Seigneur. Il y a maintenant en ce pécheur une place que le Seigneur occupe. Depuis que cet homme s'est repenti et confessé, le Fils a plus de place en lui qu'auparavant parce que quelque chose de cet homme, qui en soi n'était pas mauvais, qui était neutre, qui faisait partie de sa personnalité, a disparu par son péché et est remplacé par la grâce du Seigneur. En ce qui concerne le péché, cet homme n'est plus intact, il n'est plus vierge, mais ce qu'il a perdu se termine devant Dieu par un gain parce que la grâce a remplacé plus abondamment ce qui avait été perdu. Parce que le pécheur qui a été pardonné appartient en quelque sorte plus étroitement à Dieu que celui qui n'a pas connu le repentir. Mais le moins correspondant à ce plus est conservé en enfer. Ce moins se trouve ici comme un témoignage contre le pécheur, comme ce que le pécheur a cédé au péché. Ce qui se trouve là est une disposition qui aurait pu être employée pour quelque chose de bon. Si un homme est fait de mille dispositions de ce genre, qu'il pourrait développer en vie chrétienne dans le Seigneur, il en a peut-être gaspillé cent en péché. Le Seigneur les a certes remplacées abondamment, mais en puisant dans le trésor de sa grâce. Lui, l'homme, ne s'appartient donc plus à cent pour cent. Une part de lui-même est une grâce du Seigneur. S'il était mort sans péché, il serait venu au ciel avec lui-même. Quand il arrive maintenant, c'est par une compensation du Seigneur. Il a été adapté au Seigneur dans un état indigne, c'est-à-dire dans l'état de pécheur alors qu'il aurait quand même été plus digne pour le Seigneur de s'adapter à un non pécheur. Ainsi celui qui a été pécheur se trouve certes maintenant plus proche du Seigneur, mais il est en même temps, en tant que pécheur, représenté en enfer de manière négative. Il sait qu'une effigie de lui, plus ou moins grande - sa taille, il ne la connaît pas, cela ne le regarde pas -, se trouve en enfer, enterrée et rejetée. Ce péché tout à fait personnel, qui est exclusivement sien, est présent enfer. Et ce, avec une part de lui-même, avec la part où le péché a vécu et prospéré. De savoir cela est profitable pour le pécheur : cela combat en lui le pharisaïsme. Il sait qu'il n'a plus jamais le droit de se considérer comme un juste. Cette tentation est passée; en tant que sauvé, il sait que l'enfer possède son reflet. Et de le savoir le rend dépendant de la grâce et de la vie du Seigneur. Quand viendra la tentation suivante, il se rappellera peut-être qui il est et il réclamera la grâce à grands cris. Et puis il est lié plus étroitement au Seigneur, il ne s'appartient plus à lui-même"... ... ...
Référence "les mystères de la passion du Christ".
Manichéisme ?Rien à voir.

Les damnés ne sont pas Dieu, Satan n’est pas un dieu. Il n’y a pas le « principe du mal » qui coexiste avec Dieu depuis toute l’éternité. Ce n’est pas un mauvais démon qui a créé la matière. Pour les manichéens le monde est mauvais, le monde en soi, la matière.

Pour l’Eglise, la racine des choses est bonne, la matière, le monde est bon. Le monde peut être abîmé, un visage peut être défiguré mais fondamentalement – dans son principe – la chose est créée bonne. La chose ou l’être est créé pour une fin qui puisse être bonne. Tous les anges furent créés bons et pour une bonne fin.

Pour la substance, c’est comme le dit Balthasar plus haut. C’est la personne qui prête son « je », qui donne de sa force, qui anime ou qui fait exister le péché. Or la personne est une création du Dieu unique, qui est un Dieu bon, bon et uniquement bon. Manichéisme ? Niet. Zéro. Je dis que la personne se confond avec le péché dans le contexte qui est celui de la sorte d’enfer dont on parle.

Tant que la personne est détourné de Dieu, éloigné, fermé, alors une certaine ténèbre existe. C’est la personne qui fait obstacle au passage de la lumière. Le mal y prend une certaine consistance. Le mal présente comme une certaine consistance dans le chaos qu’est l’enfer, pour se référer toujours à l’expression de Balthasar.
Attention, je ne dis pas que c’est LE manichéisme mais une forme de manichéisme.

Alors, vous me direz si je me trompe de considérer cela comme du manichéisme, je n’ai peut-être pas saisi les nuances.
Je pense que de dire que le mal peut être une personne (et non pas être dans une personne…) c’est comme dire que le mal à l’être en lui, donc que ce qui est le plus contraire à Dieu, donc qui n’a aucun lien avec Dieu, auquel Dieu ne pourrait pas fournir quoique ce soit de Lui, a pourtant l’être en lui. Dire que le mal, le péché est l’absence d’amour, de Dieu, que c’est un néant, qu’il n’a pas l’être en lui est une chose. Dire que le mal a l’être en lui dans ce qu’il peut être une personne c’en est une autre. Quant à ce que tu reprends de la réflexion de Balthasar, je te laisse voir pourquoi il n’est pas question de ce que tu affirmes ici.
D’ailleurs, c’est la même chose que de dire que le damné peut continuer à exister en étant totalement coupé de Dieu, c’est dire que le mal peut exister par lui-même et donc d’en faire son propre principe.

Ensuite, je pense que dire que le mal peut être un aboutissement, c’est lui prêter les traits de la perfection. Non, la perfection, l’aboutissement, la réalisation sont de Dieu et le péché n’est pas Dieu pour qu’on lui prête ces termes.

Je pense que dire qu’il y a une liberté dans le péché, c’est mettre le péché sur le même plan que l’amour, non pas que le péché découlerait d’un manque, d’un égarement, d’une perdition, le rendant ainsi dépendant de l’amour dans la perte de celui-ci mais c’est dire que le péché est une autre voie égale à l’amour, côté-à-côte, une vérité. On peut choisir l’un on peut choisir l’autre, chacun est un principe de liberté, mène quelque part. On lui attribue donc la liberté au même titre qu’à Dieu.

Dire qu’il ne peut pas y avoir d’amour sans son « alter-ego » le rejet, c’est mettre comme une dépendance de l’amour vis-à-vis du rejet, qu’ils ont besoin l’un de l’autre, que l’amour a besoin de l’existence de la haine pour exister. Non, la haine c’est quand il n’y a pas d’amour. Tout est amour en quelques sortes, tout-amour, moins d’amour, peu d’amour voir quasi-absent mais il n’y a pas d’existence de la haine en soi, en substance. La seule chose qui est c’est l’amour donc l’amour n’a pas besoin d’une haine comme si la haine définissait l’amour, faisait exister l’amour. Et comme n’existe en substance que l’amour alors il n’a besoin de rien pour exister, il peut exister sans que n’existe une chose qui soit comme son contraire, comme un dualisme entre le bien et le mal. Ce que je veux dire, c’est que bien sûr qu’il peut y avoir de la haine (de par le manque d’amour) mais l’amour n’a pas besoin de cette possibilité pour exister, il peut exister en plénitude sans que demeure où que ce soit un manque de lui. Le péché c’est la créature qui l’a fait émerger, il aurait très bien pu ne pas émerger sans la création de la créature, L’amour aurait quand même existé.
On attribue donc ici l’être au mal au même titre qu’à Dieu.
(A côté de ça, c’est un peu mystérieux car le péché existe comme objet et en même temps c’est un néant (inexistence) ?!)

Dire qu’à la fin le rejet puisse être aussi absolu que le « oui » à Dieu, c’est leur accorder la même puissance, la même grandeur, le même infini en quelques sortes.


Dire que le pécheur ne peut plus changer à un moment donné, c’est le faire entrer dans l’immutabilité, donc dans la perfection et la plénitude et donc lui accorder les attributs divins.

Dire qu’il puisse être juste de punir pour punir et donc faire du mal pour faire du mal, c’est accorder au mal la justice. Il peut être juste de faire du mal. J’entends bien qu’on considère cela juste dans le fait que le crime doit être puni, oui mais quand cette punition ne vise pas une correction mais simplement à punir par vengeance, cela reste faire du mal sans viser un bien. Le mal reste le mal, non ? Quand la justice ne vise pas le triomphe final du bien alors est-ce tout-à-fait la Justice ? Une justice oui mais LA Justice ?

Bon, je n’ai peut-être pas cité tout mais rien qu’ici on attribue au mal, dans cette conception de l’enfer, l’être, la liberté, l’immutabilité, la perfection, la plénitude, la justice, la puissance, l’infinité. Je ne sais pas mais quelque part, ça me semble faire du mal un dieu. Alors, on va dire évidemment dans le discours officiel (et il sera sincère) que tous ces qualificatifs, attributs n’appartiennent pas au mal mais pourtant ici, on se rend compte qu’avec une telle conception de l’enfer, et bien sans s’en rendre compte c’est pourtant ce que l’on fait.
Je ne sais pas, peut-être que je me trompe évidemment mais de prime abord, je ne peux pas m’empêcher d’être choqué et de me dire qu’il y a un souci ici.

Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Publié : dim. 08 janv. 2017, 8:30
par Milla
H.S. sur la diable chez C.S. Lewis
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Le sait-il? Moi évidemment je n'en sais rien, mais j'ai lu "Tactique du diable" où CS Lewis dépeint un diable certes très malin, mais qui n'arrive pas à comprendre où Dieu veut en venir, il n'arrive absolument pas à imaginer un amour désintéressé, il lui suppose des arrière-pensées. Il est vrai qu'il s'agit d'un diable subalterne, sûrement moins savant que son chef. Mais tout de même, ça semble vraisemblable.
Bref, ce livre est génial et je le recommande vivement !
Bonjour Fée Violine,

J'aime beaucoup ce livre aussi. Je trouve qu'il décrit très bien les défauts et faux-semblants dans lesquels il est si facile de s'embourber.
Par contre, je ne suis pas d'accord avec vous sur Screwtape ! Il se rétracte ensuite parce qu'il craint les ennuis de leur police secrète, mais il dit quand même à son neveu que "ce qu'il [Dieu] dit de son amour pour les hommes et de la parfaite liberté qu'ils trouvent à son service n'est pas - comme nous voudrions bien le croire - simplement de la propagande mais l'effroyable vérité. [...] Nous voulons les saigner à blanc. Lui, il veut se donner complètement à eux. Nous sommes vides et voulons nous remplir. Lui, il est plein et il déborde." (p.44, éditions Empreinte temps présent)

Dans Perelandra (tome 2 de la Trilogie cosmique), la Dame est tentée par le Non-Homme (c'est un remake de la tentation d’Ève), et celui-ci se montre à la fois d'une très grande intelligence (sait utiliser sa culture, cible les failles de la dame, argumente finement etc) et d'une cruauté presque bestiale, prenant plaisir à des jeux idiots et pervers. Enfin, le mélange est assez surprenant.

Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Publié : dim. 08 janv. 2017, 22:02
par Cinci
Salut Didyme,

Tu m'auras bien forcé à lire et relire. Maintenant, il faudrait que je te remercie parce que je faisais un contresens effectivement. Tu as raison!

Le livre du père Balthasar contient des passages sublimes, certains plus difficiles ou un peu ambigus. Mais en général ce ne sont pas des remarques inutiles. Donc, il se dégagerait plutôt de son texte que personne n'aboutirait finalement dans la fameuse géhenne suivant le Jugement dernier. Personne pour s'y trouver à devoir subir réellement une peine éternelle. Personne ne subsisterait sans Dieu, retranché de Dieu et tout. Nous pourrions toujours nous essayer ensuite à concilier cette vue des choses avec la foi catholique. Ça risque d'être un peu difficile :)

Difficile? Pas impossible peut-être ...

Quand je m'arrête à re-re-refléchir à nouveau au problème, à ce que Balthasar dit, tout en considérant aussi bien le catéchisme de l'Église en parallèle, je me rend compte que l'expression de l'Église est ambigu tout compte fait. Malgré les apparences, il se pourrait bien que ce soit l'avenue dégagée dans son livre qui soit la bonne. C'est étonnant.

L'enfer existe dans sa vision des choses mais comme un espace qui appartient au Père, un espace "virtuel" qui contient tout le mal du monde, tout ce qui est retranché, condamné, tout ce qui est mort. C'est une grande poubelle métaphysique. Pour les hommes, il y a les enfers, le purgatoire depuis la mort et la résurrection de Jésus, le ciel. Jésus fait la jonction entre le ciel et le purgatoire. Les hommes sont tous attirés vers Jésus et pour éventuellement traverser le feu qui purifie. Il s'agit réellement d'un salut universel. Tous les hommes. Le Christ rachète tous les hommes. Il ne faudrait pas se dépêcher de s'écrier à l'hérésie. La prière des saints a vraiment du sens si tous les hommes pourraient éventuellement tous échapper à la mort éternelle. Il faut que ce soit une possibilité réelle.

C'est un fait qu'une quantité industrielle de passage de la Bible n'a de sens que si tous les hommes pourraient être sauvés. Personne n'échappe à la justice de Dieu bien sûr, il n'y a pas de crime impuni, ce que nous faisons a des répercussions dans l'éternité, le séjours dans les enfers peut bien avoir un petit goût d'enfer pour les récalcitrants et un petit goût infernal pour longtemps mais bien qu'il pourrait finalement y avoir une issue. Et cette issue ce serait le fameux Jugement dernier. C'est suivant ce Jugement que toute la géhenne, la mort et tout seraient définitivement éradiqués de l'existence. Plus question d'enfer après ça! fini. Les chrétiens devraient prier tous les jours pour qu'arrive - en son temps bien sûr - cette grande finale heureuse. Ce serait le vrai sens du Notre Père.

Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Publié : lun. 09 janv. 2017, 11:32
par Didyme
Salut Didyme,

Tu m'auras bien forcé à lire et relire. Maintenant, il faudrait que je te remercie parce que je faisais un contresens effectivement. Tu as raison!
Ça me rassure, je ne divague pas complètement :-D
Le livre du père Balthasar contient des passages sublimes, certains plus difficiles ou un peu ambigus. Mais en général ce ne sont pas des remarques inutiles. Donc, il se dégagerait plutôt de son texte que personne n'aboutirait finalement dans la fameuse géhenne suivant le Jugement dernier. Personne pour s'y trouver à devoir subir réellement une peine éternelle. Personne ne subsisterait sans Dieu, retranché de Dieu et tout. Nous pourrions toujours nous essayer ensuite à concilier cette vue des choses avec la foi catholique.
C'est sûr, ça ne doit pas aller contre l'Eglise, ce n'est pas le but. Je ne suis pas un nouveau Luther :-D

Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Publié : lun. 09 janv. 2017, 14:56
par Cinci
L'important c'est la vérité en autant qu'on puisse la connaître.


Maintenant, le livre du père Balthasar ne soulève pas la question des anges déchus. Je ne pourrais pas voir comment ces derniers devraient s'insérer dans la compréhension des choses qu'il présente. Je reconnais le mérite de ses réflexions, alors même que je me doute comment son système ne ferait que troubler la majorité des bons chrétiens. Il serait difficile d'intégrer sa pensée dans un catéchisme.

Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Publié : lun. 09 janv. 2017, 15:40
par PaxetBonum
C'est pourquoi d'ailleurs les images dont on a usé et abusé dans le passé de diables tourne-broches nous semblent ridicules aujourd'hui.
Et pourtant ces images désuètes ressortent des récits de voyants ou de NDE (expérience de la mort)

Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Publié : lun. 09 janv. 2017, 16:05
par prodigal
Ce qui prouve que ceux-ci sont des produits de l'imagination, tout simplement.
Ceci dit sans me prononcer sur leur vérité même si a priori je me méfie fortement de la voyance et de l'irrationnel. Mais il pourrait y avoir des cas où la vérité se manifeste par le prisme de l'imagination, même s'ils sont l'exception.

Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Publié : lun. 09 janv. 2017, 17:18
par PaxetBonum
Ce qui prouve que ceux-ci sont des produits de l'imagination, tout simplement.
Ceci dit sans me prononcer sur leur vérité même si a priori je me méfie fortement de la voyance et de l'irrationnel. Mais il pourrait y avoir des cas où la vérité se manifeste par le prisme de l'imagination, même s'ils sont l'exception.
Les enfants de Fatima ne me semblent pas avoir imaginé cela.

Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Publié : lun. 09 janv. 2017, 17:42
par Héraclius
> Sur Balthasar : je reconnais qu'en effet, il faut distinger sa théorie de l'enfer vide (ou à vrai dire, de l'enfer *potentiellement* vide) des théories universalistes lambda. C'est un point assez juste. Cela dit, je reste sceptique pour les raisons évoquées plus haut.

> Sur le Manichéisme : Je ne crois pas que définir le choix du mal comme 'authentique' revient à défendre une version altérée du manichéisme. D'ailleurs, la forme de votre argument anti-manichéen, soit le rejet de l'essentialité du mal (le mal 'n'est' pas, il consiste en une privation du bien) est largement hérité de la tradition... augustinienne (et remonte en fait à Plotin, puisque le néo-platonisme a servi à Augustin de 'pont' entre le manichéisme et l'Eglise). Et comme vous le remarquez, la vision augustinienne de l'enfer s'oppose à la vôtre (ce qui n'est pas en soi un problème, ce n'est pas ce que je veux dire).

Le Mal est une privation de bien et n'existe pas en tant que tel : oui, vous avez tout à fait raison. Mais cela ne veut pas dire que le rejet du bien induit par le péché n'est pas réel. Le mal n'est pas un étant, mais cela ne veut pas dire qu'il n'existe pas, un peu comme un pli dans une serviette en papier : seule la serviette est un 'étant', le pli n'étant qu'une forme de l'étant serviette, mais le pli existe bien pour autant.

Mon argument ne se situe pas vraiment au niveau de l'être du bien et du mal , mais plus de la définition du bien moral - de l'Amour, Caritas - comme étant un choix constitué en état plutôt qu'un état amené par un choix. Ce que je veux dire, c'est que l'Amour est par essence un choix, que le choix du Dieu-qui-est-Amour est l'Amour. Or, pour qu'un choix soit un choix, il faut qu'il existe une alternative entre au minimum deux option. En l'occurence, le choix divin consiste en une alternative dans lequel l'homme peut (a) aimer (b) ne pas aimer.

Or, pour que l'Amour soit totalement et pleinement lui-même, il faut que son rejet soit une réalité - au grand minimum balthasarien, une réalité potentielle.

Je vais répondre à vos questions ouvertes parce qu'elles me semblent assez fondamentales.
D’ailleurs, que fait Dieu en Eden ? Dit-il à Adam et Eve de manger de l’arbre de la connaissance pour qu’ils choisissent ou leur interdit-il ?
L'interdiction est une privation de liberté légale/morale ; elle n'est pas une coerticion. La distinction entre les deux est capitale. Adam et Eve ne peuvent, en un sens, aimer Dieu sans la possibilité du mal (sinon leur Amour ne serait pas libre et donc ne serait pas Amour). Dieu laisse la libre-arbitre, la liberté-pouvoir, de Le rejeter. Mais, en temps que Divin Législateur, il place une interdiction morale sur le fruit. Or c'est l'interdiction morale elle-même qui constitue le fruit, si je puis dire. Dieu place un interdit librement franchissable parce que c'est nécessaire à l'obéissance, avec l'inconvénient de créer la possibilité de la désobéissance. Le but pour Dieu n'est pas de donner la liberté pour elle-même (Il ne les invite pas à "choisir", comme vous dites, comme un père qui ne voudrait pas baptiser son fils pour qu'il "fasse un jour son choix") mais de la donner pour que l'interdit soit un véritable interdit (l'interdit n,a de sens que si il peut être transgressé, sinon il n'est pas un interdit) et le 'véritable interdit' est néssécaire à l'obéissance/amour.
Et puis, pourquoi la résurrection, des corps incorruptibles si la possibilité du rejet demeure si nécessaire pour qu’existe l’amour ? On devrait pouvoir rester corruptibles, le choix devrait rester possible pour toujours. Pourquoi aussi vaincre le mal, le péché ? On devrait le laisser toujours possible car apparemment indispensable ?!
Justemment, le choix de l'Amour peut s'incrire comme un absolu, puisque qu'il ne dépend pas d'autres facteurs que de lui-même (le bien moral n'est pas conditionné par des variables comme le savoir ou la puissance). Et puis plus simplement, à la 'Fin des Temps' il n'y aura plus de temps, donc le choix constitué par notre existence temporelle sera - si je puis dire - figé dans l'éternité, et 'constituera' le Ciel ou l'Enfer. Du moins c'est ce que je pense.
Et puis Dieu le Père ne doit pas vraiment aimer puisque de par sa nature, il n’a pas le choix (enfin, il me semble ?) ?
Il y a une réfléxion à creuser de ce côté là, bien en même temps il faut dire qu'un 'voile' sacré se trouve jeté sur ces questions, puisque Dieu est un Mystère insondable, contrairement à nos existences dont nous avons le mérite d'avoir une expérience directe.

Mon avis est que puisque Dieu est pur acte totalement libre dans sa nature, on peut en un sens dire à la fois qu'il est libre et qu'il ne l'est pas. Dieu est impeccable, il ne peut pas pécher, pas contredire sa nature. Mais en même temps, sa nature elle-même est acte-libre-d'amour, sa nature même est un acte libre. De façon grossière et incorrecte, on peut dire que "Dieu est ce qu'Il veut être", qu'il "détermine son être" (ce qui ne veut pour autant absolument pas dire que j'embrasse la vision 'moderne' de Dieu comme causa sui).


Bref, je me suis encore laissé aller à écrire au lieu de bosser. Mieux vaut que je retourne à mes essais. Mea culpa.


Dieu vous garde !

Héraclius -

Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Publié : lun. 09 janv. 2017, 17:50
par Héraclius
Ce qui prouve que ceux-ci sont des produits de l'imagination, tout simplement.
Ceci dit sans me prononcer sur leur vérité même si a priori je me méfie fortement de la voyance et de l'irrationnel. Mais il pourrait y avoir des cas où la vérité se manifeste par le prisme de l'imagination, même s'ils sont l'exception.
Les enfants de Fatima ne me semblent pas avoir imaginé cela.
(L'argument est faible en ce sens que le vocabulaire mystique/apocalyptique/prophétique est rarement réaliste. C'est un peu comme citer Saint Jean pour soutenir que la Bête aura littéralement 7 têtes et 10 cornes).

Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Publié : lun. 09 janv. 2017, 18:09
par gerardh
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Bonjour,

L'idée du salut universel est une hérésie. D'ailleurs l'Eglise catholique ne la retient pas non plus.


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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Publié : lun. 09 janv. 2017, 18:59
par PaxetBonum

(L'argument est faible en ce sens que le vocabulaire mystique/apocalyptique/prophétique est rarement réaliste. C'est un peu comme citer Saint Jean pour soutenir que la Bête aura littéralement 7 têtes et 10 cornes).
Certes mais dans les deux cas les visions auront du sens quand nous en connaîtrons la réalité.
Le feu qui brûle en enfer des gens si il n'est pas un feu réel signifie bien une souffrance terrible.
Pour la Bête j'ai ma petite idée…

Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Publié : lun. 09 janv. 2017, 19:01
par PaxetBonum
[quote="Héraclius"
Le Mal est une privation de bien et n'existe pas en tant que tel : oui, vous avez tout à fait raison. Mais cela ne veut pas dire que le rejet du bien induit par le péché n'est pas réel. Le mal n'est pas un étant, mais cela ne veut pas dire qu'il n'existe pas, un peu comme un pli dans une serviette en papier : seule la serviette est un 'étant', le pli n'étant qu'une forme de l'étant serviette, mais le pli existe bien pour autant. [/quote]

Cela m'évoque cette anecdote (authentique ?) bien connue :

Cher Albert,


Un professeur universitaire défia ses élèves avec cette question: « Est-ce que Dieu a créé tout ce qui existe?». Un étudiant répondit bravement: - Oui, Il l'a fait!
Le professeur dit: «Dieu a tout créé?». - Oui, Monsieur, répliqua l'étudiant. Le professeur répondit: « Si Dieu a tout créé, Il a donc aussi créé le mal puisque le mal existe et selon le principe de nos travaux qui définissent ce que nous sommes, alors Dieu est mauvais ».

L'étudiant fut silencieux devant une telle réponse. Le professeur était tout à fait heureux de lui-même et il se vantait devant les étudiants d'avoir su prouver encore une fois que la foi en un dieu était un mythe.

Un autre étudiant leva sa main et dit: «Puis-je vous poser une question professeur?».- Bien sûr, répondit le professeur. L'étudiant répliqua, «Professeur, le froid existe-t-il?». - Quel genre de question est-ce cela? Bien sûr qu'il existe. Vous n'avez jamais eu froid? dit le professeur.
Le jeune homme dit, «En fait monsieur, le froid n'existe pas. Selon la loi de physique, ce que nous considérons être le froid est en réalité l'absence de chaleur. Tout individu ou tout objet possède ou transmet de l'énergie. La chaleur est produite par un corps ou par une matière
qui transmet de l'énergie. Le zéro absolu (-460°F) est l'absence totale de chaleur; toute la matière devient inerte et incapable de réagir à cette température. Le froid n'existe pas. Nous avons créé ce mot pour décrire ce que nous ressentons si nous n'avons aucune chaleur.»

L'étudiant continua. «Professeur, l'obscurité existe-t-elle?». Le professeur répondit: - Bien sûr qu'elle existe! L'étudiant: «Vous avez encore tort Monsieur, l'obscurité n'existe pas non plus.
L'obscurité est en réalité l'absence de lumière. Nous pouvons étudier la lumière, mais pas l'obscurité. En fait, nous pouvons utiliser le prisme de Newton pour fragmenter la lumière blanche en plusieurs couleurs et étudier les diverses longueurs d'onde de chaque couleur.
Vous ne pouvez pas mesurer l'obscurité. Un simple rayon de lumière peut faire irruption dans un monde d'obscurité et l'illuminer. Comment pouvez-vous savoir l'espace qu’occupe l'obscurité? Vous mesurez la quantité de lumière présente. N'est-ce pas vrai? L'obscurité est un terme utilisé par l'homme pour décrire ce qui arrive quand il n'y a pas de lumière».

Finalement, le jeune homme demanda au professeur, «Monsieur, le mal existe-t-il»? Maintenant incertain, le professeur répondit: - Bien sûr, comme je l'ai déjà dit. Nous le voyons chaque jour. C'est dans les exemples quotidiens de l'inhumanité de l'homme envers l'homme. C'est dans la multitude des crimes et des violences partout dans le monde. Ces manifestations ne sont rien d'autre que du mal!

L'étudiant répondit, « le Mal n'existe pas Monsieur, ou au moins il n'existe pas de lui-même. Le Mal est simplement l'absence de Dieu. Il est comme l'obscurité et le froid, un mot que l'homme a créé pour décrire l'absence de Dieu. Dieu n'a pas créé le mal. Le Mal n'est pas comme la foi, ou l'AMOUR qui existe tout comme la LUMIÈRE et la chaleur. Le Mal est le résultat de ce qui arrive quand l'homme n'a pas l'AMOUR de Dieu dans son coeur. Il est comme le froid qui vient
quand il n'y a aucune chaleur ou l'obscurité qui vient quand il n'y a aucune LUMIÈRE. »

Le professeur s’assis, abasourdit d’une telle réponse. Le nom du jeune étudiant ?
Albert Einstein.

Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Publié : mar. 10 janv. 2017, 5:19
par Cinci
Didyme,

Pour reprendre ta remarque de la première page :
Un « non » définitif n’est que du péché pur, c’est-à-dire quelque chose de dépersonnalisé, sans être. Le péché n’a pas l’être en lui. Comment donc une personne pourrait faire ce « non » définitif ? Le simple fait qu’elle « soit », qu’elle fasse un choix est le reflet quelle n’est pas dans le « non » définitif. Le « non » définitif me semble ne pouvoir être fait par une personne car celui-ci impliquant une absence d’être, il ne peut donc être le fruit d’une volonté.
Là-dessus, il te faudrait "quand même" avouer que tel est pourtant bien l'affirmation de la théologie catholique, soit qu'une personne est capable de se projeter entièrement dans ce "non" total et définitif. Je parle de Satan, à l'Instar de n'importe quel esprit déchu. Les anges sont des personnes. Il est impossible de balancer ou d'hésiter avec cette partie de la doctrine catholique.

Les spéculations intellectuelles sur l'être ou le non-être ou la nature du mal ne seront toujours que des spéculations assez gratuites et quand bien même on les trouveraient logiques, alors que la théologie de l'Église ne peut se construire qu'à partir des éléments révélés. Le Christ présente Satan comme un être personnel. C'est bel et bien l'enseignement de l'Église. Nul ne dira jamais non plus que Satan pourrait être sauvé. Pas l'Église en tout cas.

Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Publié : mar. 10 janv. 2017, 5:55
par Cinci
Les données de l'Écriture et de la Tradition

1. Satan est un être personnel

La Bible en parle comme d'un être personnel, qui veut nuire à l'homme et qui, dans le monde, mène un combat contre Dieu pour y faire triompher son propre règne. Dans le récit de la Tentation, Jésus affronte un personnage nettement identifié et non un mythe. En opposant les enfants de Dieu et les enfants du Diable (1 Jn 3, 8-10), l'apôtre Jean les considèrent bien comme deux être personnels. Et Paul met en garde contre celui qui se camoufle en ange de lumière (2 Co 11,14)

Le Diable n'est pas une personne comme les humains. Mais c'est un être libre comme une personne, un être appartenant au monde des réalités invisibles crées par Dieu, et qui, par refus de sa condition de créature, est devenu mauvais.

A côté de cette puissance personnelle, toujours nommée au singulier, la Bible mentionne aussi les démons dont Satan est le prince (Mt 12, 24) . Jésus parle du feu éternel qui a été préparé pour le Diable et ses anges (Mt 25, 14), et l'apûtre Paul indique aux chrétiens les armes à utiliser pour vaincre les "régisseurs de ce monde des ténèbres", les Esprits du mal qui habitent les espaces célestes (Ep 6,12).

"Le Diable et les autres démons ont été crées par Dieu naturellement bons, mais ce sont eux qui, d'eux-mêmes, se sont rendus mauvais; quant à l'homme, il a péché à l'instigation du Diable", affirme le IVe concile du Latran (1215)

Source : (L') abbé Pierre Descouvemont, Guide des difficultés de la foi catholique, p. 580