L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

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Jeremy43
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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message non lupar Jeremy43 » ven. 06 janv. 2017, 18:08

Bonjour,

Vous pensez, réellement, que nous vivons dans un monde de charité ? propre à préparer chaque homme à la rencontre avec Dieu ? alors que nous tuons les enfants avant qu'ils ne naissent, que nous détruisons ce qui ne rentre pas dans la norme et que l'on place les personnes âgées dans des mouroirs.

Il n'y a que la chair qui peut autant enténébrer l'âme sur son état véritable... et sur sa destiné éternelle, c'est à dire sur l'enfer, si celle-ci ne se convertit pas.

Le fait que nous vivions à une époque hédoniste n'est sans doute pas étranger au fait que celle-ci soit aussi ténébreuse quand à la Vérité. Vous n'arrivez même pas à concevoir que vous puissiez être torturé pour toujours...

Le péché est un choix au même titre que l'est la vertu, chaque homme sait très bien quand il commet un péché et choisit à ce titre le mal plutôt que le bien.

Et il est bien plus facile de commettre un péché plutôt que de faire le bien car le Saint-Esprit ne fait pas de bruit, surtout quand on est éloigné de Dieu.

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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message non lupar Didyme » ven. 06 janv. 2017, 21:48

« Croyez vous que l’âme condamnée aurait désiré exister,si elle avait su à l’avance quelle serait condamnée ,dans le cadre du libre arbitre quelle n’aurait jamais sollicité ?
Je pense que non pour la plupart.
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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message non lupar Didyme » ven. 06 janv. 2017, 21:50

Certes ! Mais ce qu’Héraclius veut dire, c’est que le péché n’est pas de cet ordre-là. Le péché est de l’ordre de l’amour, ou plus précisément de son contraire.
Oui je comprends que ça n’est pas une erreur dans le sens qu’il n’y a pas eu comme un bug dans la création, qu’il appartient à la logique du libre-arbitre, qu’il est une vraie possibilité.
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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message non lupar Didyme » ven. 06 janv. 2017, 22:07

A noter que le background de la théologie reste la Sainte Ecriture, qui parle quand même largemment de jugement, de « beaucoup d’appelés, peu d’élus », de porte étroite et resserée, etc…
C'est vrai, et en même temps demeurent de nombreux passages à caractères universalistes sur lesquels des théologiens et pères de l'église se sont pourtant penchés.
Oui, mais d’aimer l’Autre en premier ou d’aimer soi-même en premier existent côte-à-côte.

C’est toute la radicalité du don sacrificiel, du choix qui coûte, de la décision terrible (opérée dans la grâce) qui en fait la splendeur sacrée. C’est dans la liberté de dire oui à cela, dans le choix radical, que se situe la sainteté véritable. Le Ciel, le Salut, la Déification, sont en réalité constituée par ce choix lui-même ; c’est le fait même d’aimer (opération théomorphique par excellence) qui nous communique la vie Trinitaire. L’Amour-Choix n’est pas un moyen vers le Ciel, c’est la fin du Ciel, c’est Dieu.

Or l’Amour-Choix appelle, par sa nature, le Désamour-Choix, le péché et l’enfer. On ne peut authentiquement choisir le Ciel que si on peut authentiquement choisir l’enfer.
N’est-ce pas quelque part manichéen que de vouloir mettre l’erreur et la vérité, l’amour et le rejet sur le même plan, côtes-à-côtes, égaux ?
Le rejet est une déviance, un égarement, ce n’est pas l’alter-ego de l’amour. Le péché n’existe pas en soi, il existe de par l’absence d’amour, le choix de l’enfer c’est un peu le non-choix comme disait Cinci (que je ne comprends que là :oops: ), c’est quand il y a un manque, une entrave, un choix qui n’est pas pur. Un choix pur et véritable n’est qu’un choix fait par la créature accomplie en ce qu’elle est pleinement, et elle n’est ce qu’elle est qu’en Dieu.
Et là où il y a absence d’amour il y a un manque et s’il y a un manque il n’y a pas d’absolu comme quelque chose d’accompli.
Qu’il ne puisse pas y avoir d’amour authentique sans rejet authentique, c’est comme si l’amour dépendait du mal, qu’il n’y avait pas d’amour possible sans rejet possible. Il faut que le mal puisse exister pour que l’amour puisse exister ?!

Bon, je peux comprendre l’idée et de prime abord, elle me semble logique. Et pourtant, si j’y réfléchis et j’avoue que j’ai parfois du mal à tenir le fil de ce que j’essaie de défendre, et bien ça ne me paraît pas être tout-à-fait exact.

D’ailleurs, que fait Dieu en Eden ? Dit-il à Adam et Eve de manger de l’arbre de la connaissance pour qu’ils choisissent ou leur interdit-il ?
Et puis, pourquoi la résurrection, des corps incorruptibles si la possibilité du rejet demeure si nécessaire pour qu’existe l’amour ? On devrait pouvoir rester corruptibles, le choix devrait rester possible pour toujours. Pourquoi aussi vaincre le mal, le péché ? On devrait le laisser toujours possible car apparemment indispensable ?! Et puis Dieu le Père ne doit pas vraiment aimer puisque de par sa nature, il n’a pas le choix (enfin, il me semble ?) ?

Oui le péché, le rejet est possible de par le libre-arbitre mais il me semble que la perdition est plus une conséquence du libre-arbitre qu’une nécessité de l’amour. Il ne saurait être placé sur le même plan que l’amour, il ne saurait être une issue, un aboutissement, une réalisation, une vérité, une liberté, etc. Ce ne sont pas deux choix de même valeur, de même pureté. Tous les choix ne se valent pas.
Cela ne veut absolument pas dire que Dieu désire la perdition de certains (je crois qu’il faut enterrer six pieds sur terre l’aberration augustianno-thomiste du Dieu qui prend plaisir à manifester sa justice sur certains et sa miséricorde sur d’autres), mais cela veut dire, tout simplement, que l’amour ne se commande pas. Dieu accorde le salut par pure grâce, mais il a besoin d’une certaine forme de coopération à cette grâce de la part de l’homme. C’est une limite (d’ordre logique) de l’omnipotence divine ; de même que Dieu ne peut faire des triangles carrés, il ne peut forcer quelqu’un à aimer. Dieu ne peut pas sauver le Démon ; même si il l’aime, je crois, comme toute créature.
Je pense qu’il ne peut pas selon sa sagesse forcer quelqu’un à aimer mais il est une évidence, c’est qu’il peut guider quelqu’un sur ce chemin.
Croyez-vous que Dieu ne connaisse pas la créature par cœur, ne connaisse pas son cœur pour savoir comment les guider vers l’amour ? Si on pense que certains sont irrécupérables, même pour Dieu, il me semble que c’est alors que l’on ne pense pas que Dieu en soit le Créateur.
@Trinité : Je ne prétend pas avoir une réponse complète à cela, mais je pense que la solution tient dans le fait que les réprouvés ne regrettent pas leur damnation. Après tout, l’enfer est sans doute un lieu d’éternité, hors du temps, et donc hors de la mutabilité induite par la temporalité ; un choix dans l’éternité ne peut être regretté, y a pas la place.
Moi je dirais que justement, en enfer il n’y a que du temps. Le mal ne peut être immuable, l’immutabilité n’appartient qu’à Dieu en raison de sa perfection, de sa plénitude. Il n’y a rien à modifier à ce qui est parfait, il n’y a rien à ajouter à la plénitude. Mais lorsqu’il s’agit du mal, celui-ci ne peut atteindre la perfection ni la plénitude, il est chaos, désordre, manque. Il est donc nécessairement soumis au changement, il ne peut atteindre une fixité telle qu’il aurait atteint une perfection, il est donc instable par nature. Comment pourrait-il être question d’éternité en ce qui le concerne ?! Soumis par ce qu’il est au changement, il est logiquement dans le temps. C’est encore une fois une sorte de manichéisme que de parler d’immutabilité, d’éternité pour le mal, en le mettant ici aussi comme sur le même plan que Dieu…

Alors, on pourrait certainement parler plutôt de fixité que d’immutabilité dans le mal dans le cas où Dieu serait totalement absent pour les damnés, abandonnés à eux-mêmes. C’est ça la perdition éternelle, être placé face à soi-même, sans Dieu. Par soi-même, on est dans l’impasse, incapable de se sauver, on est confronté à notre impossibilité. Mais il me semble que cela n’est pas possible du fait que si Dieu se retirait totalement de la créature, alors celle-ci cesserait en conséquence d’exister, annihilation. Mais Dieu aime la créature d’un amour éternel, donc il reste toujours le fondement de leur être. L’être n’existe pas sans Dieu.
De plus, ce serait nier le caractère véritable du choix des damnés et l’horreur de leur péché que de penser qu’ils regrettent. Le Démon, tel qu’on e représente traditionnelement, ne regrette rien Il est tout-orgueil, toute-colère, bouillonnement de rage contre l’Amour infini de son Créateur. Le damné est avant tout un orgueilleux, quelqu’un qui se tient lui-même comme seule référence, complètement refermé sur son ego. Il souffre atrocement de son état, jugé par Dieu, dépérissant éternellement hors de sa fin véritable (i.e. la communion avec Dieu et ses saints) mais cela n’induit pas qu’il le regrette.
Je n’ai rien à redire à ça :) , seulement sur le caractère absolu, immuable que vous lui accordez.

Pour ce qui est de votre réponse à Fée Violine, j’avoue me sentir personnellement en terrain totalement inconnu en ce qui concerne les anges, simplement on ne sait pas précisément tout de cette chute à l’origine et surtout on considère les anges comme des hommes mais les anges ne sont pas les hommes. Je ne connais rien de leur nature et de leur « fonctionnement » dans ce qu’il a de plus intime.
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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message non lupar Trinité » ven. 06 janv. 2017, 23:58

« Croyez vous que l’âme condamnée aurait désiré exister,si elle avait su à l’avance quelle serait condamnée ,dans le cadre du libre arbitre quelle n’aurait jamais sollicité ?
Je pense que non pour la plupart.
Héraclius:
J'ai bien noté votre réponse,en l'occurrence que" les damnés ne regrettent pas leur condamnation"...j'avoue quelle me laisse un peu...sceptique!

En postulat à ma question:
"Alors!comment se fait 'il que Dieu dans son omniscience les ai crée quand même"?

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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message non lupar Héraclius » sam. 07 janv. 2017, 11:14

Je n'ai pas trop le temps de fournir une réponse complète dans l'instant mais j'aimerai amener nos attention là-dessus :

http://www.cite-catholique.org/viewtopic.php?t=28173

Le Denzinger 411 en particulier me semble clair :

'Si quelqu'un dit ou pense que le châtiment des démons et des impies est temporaire, et qu'il prendra fin après un certain temps, ou bien qu'il y aura restauration des démons et des impies, qu'il soit anathème."

Le salut universel est intellectuellement intenable pour les catholiques.


Je promet un approfondissement quand j'aurais le temps.
Deus illum exaltavit et donavit illi nomen super omne nomen ut in nomine Iesu omne genu flectat caelestium et terrestrium et infernorum.

"Seul l'Amour est digne de Foi" - Hans-Urs von Balthasar

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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message non lupar Trinité » sam. 07 janv. 2017, 13:51

Je n'ai pas trop le temps de fournir une réponse complète dans l'instant mais j'aimerai amener nos attention là-dessus :

http://www.cite-catholique.org/viewtopic.php?t=28173

Le Denzinger 411 en particulier me semble clair :

'Si quelqu'un dit ou pense que le châtiment des démons et des impies est temporaire, et qu'il prendra fin après un certain temps, ou bien qu'il y aura restauration des démons et des impies, qu'il soit anathème."

Le salut universel est intellectuellement intenable pour les catholiques.


Je promet un approfondissement quand j'aurais le temps.
Merci!
Le Dezinger 411 n'apporte aucune réponse à ma question ,puisqu'il ne dit pas " Pourquoi ont'ils été crée quand même! ;)
Dans le cadre de vos disponibilités ,j'attends avec hâte votre sentiment sur ce sujet!

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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message non lupar prodigal » sam. 07 janv. 2017, 15:41

Cher Trinité,
sans prétendre avoir la réponse à votre question, qui me paraît dépasser les limites de la connaissance humaine, on peut remarquer qu'il n'y a pas de contradiction à ce qu'un être créé cesse d'être. Ni non plus à ce qu'un être vivant créé soit transformé après sa mort en un état inférieur à celui qui était le sien durant sa vie.
La difficulté me semble tenir au fait que nous ne pouvons pas imaginer (et c'est sûrement tant mieux) de quoi il s'agit, nous ne pouvons pas nous faire une image précise de ce que c'est, concrètement, que l'enfer. C'est pourquoi d'ailleurs les images dont on a usé et abusé dans le passé de diables tourne-broches nous semblent ridicules aujourd'hui.
Paix sur la Terre aux hommes de bonne volonté

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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message non lupar Trinité » sam. 07 janv. 2017, 20:30

Cher Prodigal!

Je pense comme vous qu'il n'y a pas de réponse humaine à cette question ,dans la lumière de Dieu nous en aurons l'explication,faisons lui confiance !
Mon pragmatisme humain demande toujours des réponses aux questions! :) Je suis fait ainsi!

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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message non lupar Didyme » sam. 07 janv. 2017, 21:03

Le Denzinger 411 en particulier me semble clair :

‘Si quelqu’un dit ou pense que le châtiment des démons et des impies est temporaire, et qu’il prendra fin après un certain temps, ou bien qu’il y aura restauration des démons et des impies, qu’il soit anathème.»

Le salut universel est intellectuellement intenable pour les catholiques.
Oui et le manichéisme est une hérésie. Quand Cinci me dit que le mal peut être une personne (donc avoir une substance), qu’il me cite le catéchisme qui dit que Satan est le mal, c’est du manichéisme. Quand vous placez l’amour et le péché côte-à-côte, que l’amour authentique (le Ciel) ne peut exister sans le mal authentique (l’enfer), mais c’est du manichéisme. Plus j’en discute et plus cette conception de l’enfer me semble imprégnée de manichéisme.
Et le manichéisme est intellectuellement intenable pour les catholiques.

C’est marrant, lors de mon précédent post, je voulais écrire « Je reste toujours dans cette sensation que l’on a fait de la liberté, de la justice et même de l’amour (dans ce qu’ils portent comme traits manichéens) des idoles. Non pas qu’il n’y ait pas de liberté, de justice et d’amour mais l’image qu’on s’en est fait (souvent pour justifier l’enfer Augustinien) ne me paraît pas être ce qu’ils sont », et je n’ai pas osé.
Puis je viens de découvrir qu’Augustin était à la base manichéen avant de rejeter cette conception. Drôle de coïncidence que celui qui me semblait (peut-être à tort mais c’est souvent à lui que l’on renvoi cette conception de l’enfer) être à l’origine de cette approche manichéenne de l’enfer soit quelqu’un qui ait eu justement un passé manichéen !!
Attention, je ne dis pas qu’il ait voulu faire passer cette doctrine dans le christianisme, je sais qu’Augustin l’a combattu par la suite mais je m’interroge sur le fait qu’il ait pu en rester quelque chose comme inconsciemment, d’assez subtil pour ne pas être perçu.

Pour ce qui est de l’extrait que vous citez, alors quand le Christ affirme « Et moi, quand j’aurai été élevé de la terre, j’attirerai tous les hommes à moi », faut-il alors l’anathématiser ?
Quand les apôtres disent des choses comme « Comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ », « Le Dieu vivant, qui est le Sauveur de tous les hommes, principalement des croyants », « Car l’Évangile a été aussi annoncé aux morts, afin que, après avoir été jugés comme les hommes quant à la chair, ils vivent selon Dieu quant à l’Esprit. », « Car Dieu a renfermé tous les hommes dans la désobéissance, pour faire miséricorde à tous. », « Ainsi donc, comme par une seule offense la condamnation a atteint tous les hommes, de même par un seul acte de justice la justification qui donne la vie s'étend à tous les hommes », etc., faut-il aussi les anathématiser ?

Dans le Denzinger 409, il est dit « Si quelqu’un dit ou tient que le Christ Seigneur sera dans le siècle à venir crucifié pour les démons, comme pour les hommes, qu’il soit anathème. »
Mais nous ne sommes pas dans le siècle à venir, dans cet enfer d’après le Jugement donc oui, dans le siècle à venir, dans CET Enfer le châtiment ne sera plus temporaire. La question est est-ce qu’il y aura des hommes dans celui-ci, ça l’église catholique ne le dit pas.
Pour le démon, j’ai déjà dit que je touchais là à l’inconnu total et donc je ne m’y prononcerai pas.

Et j’avoue ne pas être fan du terme ‘restauration’ qui est comme un retour en arrière, à une pureté que je ne suis pas certain que l’on ait déjà eu un jour, si l’on considère le péché originel et donc qui ramènerait à une préexistence des âmes, doctrine d’Origène, sujet premier de cet anathématisation. Pour moi, il s’agit davantage d’un accomplissement que d’une restauration.

Le théologien Jean Elluin, cité dans un post précédent disait : « L’Eglise, au cours de son pèlerinage, lisons-nous dans le Décret sur l’œcuménisme de Vatican II, est appelée par le Christ à cette réforme permanente dont elle a perpétuellement besoin en tant qu’institution humaine et terrestre. Si donc, par suite des circonstances, en matière morale, dans la discipline ecclésiastique ou même dans la formulation de la doctrine, qu’il faut distinguer avec soin du dépôt de la foi, il est arrivé que, sur certains points, on se soit montré trop peu attentif, il faut y remédier en temps opportun d’une façon appropriée. ».
Peut-on penser qu’il a tort ? Après tout, l’Eglise a toujours fait cela, approfondir sa foi, éclaircir certains points de doctrine. Elle qui disait que "hors de l'église point de salut", pour reprendre un extrait du lien que vous donnez, a pourtant reformulé la chose il me semble.
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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message non lupar Jeremy43 » sam. 07 janv. 2017, 21:36

Bonsoir,

Comment pouvez-vous croire que l'enfer est vide ? déjà il y a Judas qui est damné, c'est le Christ Lui même qui l'a dit.

Jésus, durant son ministère, n'a cessé de prêcher la conversion à des hommes qui étaient pour la plupart religieux (même si ce n'était qu'une façade, c'est mieux que rien) et vous pensez qu'aujourd'hui, alors que l'on renie les lois les plus basiques de la Création, tout le monde irait au Ciel ?

Le Christ attire tous les hommes à Lui pour qu'ils se repentent et reçoivent ainsi la Miséricorde, ce qui ne veut pas dire que beaucoup vont la recevoir. On meurt comme on a vécu dans l'immense majorité des cas, d'où le fait que nos actes soient si importants.

Et oui, ça n'a rien de drôle, c'est du sérieux, par nos actes nous pouvons perdre l'éternel félicité au profit des tortures les plus cruelles.

Pourquoi croyez-vous que le Fils de Dieu soit devenu Fils des Hommes et ait accepté de se laisser pendre au gibet ? pour venir cueillir des fleurs ? par amour des clous ? non car tout péché mortel coupe de la communion à Dieu et produit ainsi la mort.

Mais il n'est pas étonnant que nous ne savions plus ce qu'est le péché car nous ne savons plus qui est Dieu.

Faîtes pénitence et croyez à l'Evangile (c'est à dire à l'oeuvre du Fils de Dieu mort sur la Croix), le programme est simple, l'Eglise s'est construit de tous les temps sur ces paroles du Seigneur, à aucun moment l'Eglise n'a vocation à être une entreprise philosophique. L'Eglise est là pour sauver les âmes dans un monde déchu menant les hommes à leur perte.

Faîtes pénitence sinon vous mourrez tous, c'est l'Amour qui parle en disant cela, c'est pas du vent et ce n'est certainement pas de gaîté de coeur que Dieu voit sa propre image être torturée éternellement mais c'est Juste, et ça il faut que vous le compreniez une bonne fois pour toutes.

C'est juste, à la fois vis à vis de Dieu et à l'honneur qui Lui est dû, à la fois vis à vis de ses Anges qui ont passé l'épreuve que leur avait été donnée et qui servent fidèlement Dieu (priez donc votre ange de vous montrer la gravité du péché, l'ange est souvent bien plus dur que le Christ avec le pécheur) et vis à vis des Saints qui ont servi fidèlement Dieu durant leur vie.

Le bon Curé d'Ars indiquait toutefois qu'il est plus facile de se sauver que de se perdre car Dieu est infiniment bon, mais il faut déjà vouloir se sauver et utiliser les Sacrements ainsi que les trésors de l'Eglise (d'où le fait que les sectes protestantes soient aussi démoniaques).

Dieu propose, l'homme dispose, voilà toute l'histoire de l'humanité. Sans doute ne comprenez-vous pas Didyme à quel point Dieu respecte le libre arbitre de l'homme, même si cela doit le mener à sa perte.

C'est sans doute là que se situe le vrai mystère, dans la liberté donnée à l'homme de disposer de lui même.

Il faut prier pour recevoir le Saint-Esprit (l'acquisition du Saint-Esprit est le but de la vie chez les orthodoxes), quand on reçoit des grâces du Saint-Esprit on est en contact avec la nature de Dieu et avec ses standards qui ne sont absolument pas les nôtres.

Essayez de vous rapprocher de Dieu, vous verrez très vite la vérité de l'Evangile, je vous promets bien des surprises quand à la découverte de la réalité du monde et des puissances qui le gouvernent.

Au lieu de débattre sur des points de Doctrine qui ont été établis depuis des milliers d'années, nous devrions plutôt puiser au sein de la Tradition les forces spirituelles pour lutter contre les ténèbres et se sauver car nous ne sommes pas seulement responsables individuellement de notre salut, nous le sommes également collectivement, à la fois dans l'Eglise puisque nous appartenons au Corps Mystique du Christ, mais également en dehors de Celle-ci puisqu'en diluant la Vérité (ou en la remplaçant par le mensonge) on permet au prince des ténèbres de régner et de prendre de plus en plus de pouvoir sur le monde et sur les âmes qui y habitent. Le but étant de masquer totalement la Lumière Divine pour la remplacer par la lumière diabolique, lumière qui est actuellement symbolisée par Mamoon et par les plaisirs de la chair, c'est à dire tout ce que hait Dieu.

Et la haine, cher Didyme, est réellement personnifiée, ce n'est pas quelque chose d'abstrait mais une volonté (des volontés) qui ont choisi délibérément le mal et haïssent à ce titre le Bien Suprême qui est Dieu, Bien que personne évidemment ne peut atteindre (pour Lui faire du mal), la haine se déchaîne donc contre la Création de Dieu, l'homme en particulier.

Il n'y a pas de manichéisme car le mal n'est qu'une créature au pouvoir limité à la sphère matérielle (le Ciel étant à Dieu) et qui sera enfermée en enfer pour toujours à la fin des temps quand Dieu prendre possession de la sphère matérielle (par le Retour du Christ dans la Gloire).

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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message non lupar Didyme » sam. 07 janv. 2017, 22:11

C'est gentil de vous inquiéter.

Juste je ne philosophe pas mais j'essaie de comprendre une doctrine avec ce que dit la Bible et l'Eglise. Et j'essaie justement de creuser des points de doctrine dans ce qu'ils signifient au fond et non à leur surface. Et je précise que "j'essaie".

Une chose à préciser, ce qui me scandalise dans l'enfer ce n'est pas tant en vertu des hommes qu'en vertu de Dieu. C'est que ce que l'on me dit de l'enfer ne m'apparaît pas juste envers Dieu justement pour toutes les raisons évoquées. Cela me semble retirer à Dieu son immutabilité, son omniscience, sa sagesse, sa puissance, son titre de Créateur, son principe de tout, etc.

Mais je ne suis que moi avec ses défauts et limites, je n'ai pas la science infuse et ne le prétends pas hein, même si des fois je suis obstiné et trop affirmatif. :oops:
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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message non lupar Cinci » sam. 07 janv. 2017, 22:17

Didyme,

Je ne comprends pas pourquoi tu parle de manichéisme. A ma connaissance, le manichéisme n'a aucun rapport avec la foi chrétienne et aucun rapport avec ce que je dis.


Une description de l'enfer par Hans Urs von Balthasar :

  • En enfer le péché existe comme objet, comme tentation, comme faute commise. Comme objet tout d'abord, comme quelque chose de précis, l'avarice par exemple, l'adultère, la colère, etc. Mais pour le contempler, on n'a plus le Saint Esprit. C'est pourquoi le péché n'est plus éclairé par lui, n'a plus en enfer ce qu'il avait de l'Esprit : un contour, une silhouette, une teinte, une nuance. Désormais, il est objet absolu [...] Il est absolu dans le sens de perdre toute qualité descriptible. Sur terre, on peut le décrire, déterminer exactement tel et tel adultère. Il a un développement : la pensée se change à un moment donné en désir, puis le désir en travaux d'approche, etc. L'action surnaturelle de l'Esprit Saint fait ressortir ses contours. En enfer, cela manque totalement. Le péché perd son contour, bien que l'avarice reste l'avarice et la luxure la luxure. Mais tous les péchés s'entremêlent.

    Sur terre il y autour du péché une sphère toute personnelle. L'homme est de connivence avec lui, l'accueille, le nourrit pour ainsi dire de sa substance, le mélange à son "Je" , lui prête sa force positive et personnelle. Toute cela existe en enfer et y est aussi visible, on ne peut le séparer du péché. La forme du péché objectif, car il a une forme en soi, est comme enveloppée par cette subjectivité, c'est ce qui le rend amorphe.

    Au péché nu s'ajoute ce que l'homme lui a donné de soi. Quelque chose d'absolument personnel, d'unique, qui n'appartenait qu'à lui, qui était comme une partie de son "Je", et fait de ce péché consommé ce qu'il est.


    L'enfer, un nouveau chaos

    Le Père n'est pas là.

    C'est ce qui en fait le nouveau chaos, le principe opposé à Dieu. Du premier chaos Dieu avait crée le monde, et ce faisant l'avait "délivré" du chaos. L'enfer, c'est le chaos rétabli, c'est à dire le refus de Dieu par le monde. Et tant qu'il y a ce refus, il ne reste à Dieu qu'à laisser le chaos se reconstituer partout où on le rejette : la somme de tous les refus forme le chaos, l'enfer. Le premier chaos, avant la création du monde, n'était ni bon ni mauvais; c'était simplement une possibilité indivise. Maintenant le chaos est le mal séparé du monde, désormais le monde se situe entre le ciel et le chaos de l'enfer.

    L'enfer est un mystère résultant de l'amour de Dieu pour le monde, Le péché comme objet est la conséquence de cette liberté qui doit régner dans l'amour, laissant toute latitude pour le refuser. Comme tentation, il est la non acceptation de la semence divine au coeur de ce mystère d'union : c'est la profanation de l'amour, le oui incomplet, le jeu, l'avortement. Quant au péché consommé, c'est le refus total. L'enfer , c'est aussi ce reste irréductible qui ne peut être racheté. Il est le sombre pendant du lumineux mystère d'amour entre le Père et le Fils.

    H. Urs von Balthasar, Adrienne von Speyr et sa mission théologique, p. 185


Didyme,

Tu te questionnais à propos de la personne et du péché, S'Il y avait confusion entre les deux, si l'on pouvait penser que le damné serait le péché, etc. D'après la réflexion de Balthasar plus haut, la personne donne de son .Je" au péché, le fait vivre, lui donne une personnalité.

Dans l'optique où l'on suppose un enfer éternel avec des damnés réprouvés pour toujours, il me semblerait correct de s'exprimer en disant que le damné fait "corps" avec le péché, la personne du damné est aussi irréversiblement éloignée de Dieu que le péché en soi, dans le refus. Parler du damné ou parler du péché c'est comme parler de la même chose.

"Notre Père ... Délivres-nous du mal." Ou délivres-nous des maux qui sont la conséquence du péché ou délivres-nous du Mauvais, de Satan. C'est sensiblement la même chose.


Manichéisme? Rien à voir.

Les damnés ne sont pas Dieu, Satan n'est pas un dieu. Il n'y a pas le "principe du mal" qui coexiste avec Dieu depuis toute l'éternité. Ce n'est pas un mauvais démon qui a crée la matière. Pour les manichéens le monde est mauvais, le monde en soi, la matière.

Pour l'Église, la racine des choses est bonne, la matière, le monde est bon. Le monde peut être abîmé, un visage peut être défiguré mais fondamentalement - dans son principe - la chose est crée bonne. La chose ou l'être est crée pour une fin qui puisse être bonne. Tous les anges furent crée bons et pour une bonne fin.

Pour la substance, c'est comme le dit Balthasar plus haut. C'est la personne qui prête son "Je", qui donne de sa force, qui anime ou qui fait exister le péché. Or la personne est une création du Dieu unique, qui est un Dieu bon, bon et uniquement bon. Manichéisme? Niet. Zéro. Je dis que la personne se confond avec le péché dans le contexte qui est celui de la sorte d'enfer dont on parle.

Tant que la personne est détourné de Dieu, éloigné, fermé, alors une certaine ténèbre existe. C'est la personne qui fait obstacle au passage de la lumière. Le mal y prend une certaine consistance. Le mal présente comme une certaine consistance dans le chaos qu'est l'enfer, pour se référer toujours à l'expression de Balthasar.
Mon Dieu, je crois, j'adore, j'espère et je vous aime.
Je vous demande pardon pour ceux qui ne croient pas,
qui n'espèrent pas et ne vous aiment pas.

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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message non lupar Trinité » sam. 07 janv. 2017, 23:18


. On meurt comme on a vécu dans l'immense majorité des cas

.
Et bien non! ;)
Jésus lui-même a donné l'exemple du pardon au dernier moment,pour "le bon larron" ;)
Ce qui ne veut pas dire que l'on peut vivre n'importe comment!
Car il a dit également"vous ne saurez ni le jour ni l'heure"...

Mon cher jérémy!
Votre discours par rapport à Dieu ,en font un Dieu de peur alors que c'est un Dieu d'amour!
Ma question est:
Peux t'on rapprocher l'homme de Dieu par la peur de l'enfer?
Je pense qu'un tel Amour ne serait pas un Amour sain et véritable ,car un Amour forcé engendré par la crainte!

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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message non lupar Fée Violine » dim. 08 janv. 2017, 0:45

nul n'est plus intelligent que Satan, premier des anges, Porte-Lumière de Dieu. Satan est totalement dans la Vérité, en ce sens qu'il sait à peu près tout ce qu'il y a a savoir sur Dieu et Son Plan. Je ne sais pas si l'on peut le dire omniscient, stricto-sensu, mais il en est plus proche que n'importe qui en dehors du Souverain trine.

Et pourtant, lui qui a vu Dieu face à face, lui qui sait très bien ce qu'est l'Amour, il a choisi, en conscience, de le rejeter. Cette attitude n'appartient pas au champ de l'erreur au sens strict, mais du choix.
Le sait-il? Moi évidemment je n'en sais rien, mais j'ai lu "Tactique du diable" où CS Lewis dépeint un diable certes très malin, mais qui n'arrive pas à comprendre où Dieu veut en venir, il n'arrive absolument pas à imaginer un amour désintéressé, il lui suppose des arrière-pensées. Il est vrai qu'il s'agit d'un diable subalterne, sûrement moins savant que son chef. Mais tout de même, ça semble vraisemblable.
Bref, ce livre est génial et je le recommande vivement !


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