Cinci a écrit : ↑mer. 31 oct. 2018, 12:47
Didyme a écrit :
Vous imaginez une volonté créée, finie capable d'un non absolu, infini à Dieu. Ça me poserait ce "non" aux mêmes hauteurs que Dieu. Comme si le Christ n'avait pu descendre dans les profondeurs de l'enfer, n'avait pu porter les péchés les plus grands, vaincre le péché dans sa totalité, vaincre les "non" les plus fermes.
Je vois que tu butes toujours sur le même obstacle.
Oui car je n'ai pas trouvé de réponse suffisamment convaincante, satisfaisante.
Cinci a écrit : Je ne sais pas où tu as pu prendre l'idée que de se refuser à entrer librement dans la volonté de Dieu ferait de l'obstiné un dieu à toutes fins pratiques, quelque chose comme une créature se situant à la même hauteur que Dieu. Sûrement pas dans la Bible!
Je ne l'ai pas lu, c'est simplement une déduction logique.
En raison de ce fait "Vous imaginez une volonté créée, finie capable d'un non absolu, infini à Dieu. Ça me poserait ce "non" aux mêmes hauteurs que Dieu. Comme si le Christ n'avait pu descendre dans les profondeurs de l'enfer, n'avait pu porter les péchés les plus grands, vaincre le péché dans sa totalité, vaincre les "non" les plus fermes."
C'est faire de ce "non" un absolu. Or, seul Dieu est absolu.
C'est dire que le Christ n'a pu descendre aux dernières extrémités de l'enfer, qu'il y avait des "non" trop grands pour lui, invincibles. Si ces "non" demeurent attachés à l'homme alors il ne les a pas vaincu. Chaque "non" irrémédiable accroché à la créature a vaincu Dieu. Le péché a vaincu Dieu.
J'avoue que j'ai du mal à trouver une autre déduction.
Cinci a écrit :J'ai l'Impression que tu n'arrive pas réellement à prendre au sérieux l'enfer, la sainteté, la liberté humaine, Parce que tu peine à prendre au sérieux l'affaire, tu ergote à l'infini et finalement de telle sorte que le paradis serait assuré à tous. Dieu se devant d'être si bon et si puissant qu'il nous en dispenserait d'être libre et de devoir faire un choix.
Quand je vois une telle réponse, je me dis que ça fait des années qu'on discute ensemble et tu n'as toujours pas compris ma position.
Jamais je ne remets en cause la question du choix libre.
Mais là où vous voyez une expression de la liberté, je vois une défaillance de la liberté. Là où vous voyez un choix éclairé je vois un égarement. Vous voyez une liberté et un accomplissement de la volonté quand je vois une perdition. Les perdus ne pensent pas l'être, cela n'empêche pas qu'ils le soient. Ils pensent être dans leur vérité alors qu'ils ne le sont pas, violentant leur être profond, ne respectant pas ce qu'ils sont fondamentalement. S'ils n'étaient pas perdus ils seraient dans la vérité, en Dieu. Alors comment dire qu'ils font un choix éclairé ?! S'il était éclairé alors ils ne seraient certainement pas perdus. Non, les perdus sont perdus.
Cinci a écrit : t'entendre, Didyme : la puissance de Dieu devrait effacer toutes les volontés contraires. En temps et lieux et peut-être même dix mille ans après ma mort allez savoir, il faudra bien que je plie. Tous devront plier. Il faudra que Dieu gagne ! Et gagner signifie "retourner l'adversaire, le forcer à entrer dans mes vues". Dieu doit pouvoir faire par sa puissance que tous deviennent des enfants de Dieu. Mais ce n'est pas ce qui se dégage des Évangile.
Si, je dirais que c'est justement ce qui se dégage des évangiles. Un Dieu qui ne respecte en aucun cas le péché, ce choix du pécheur mais qui le blame sans cesse et l'appelle à la conversion. Je ne le vois jamais respecter une volonté opposée à lui comme se devant de respecter un choix libre, une soi-disant liberté dans le péché. Certes, il ne "force" pas la volonté, attribut indissociable du fait d'être une personne, mais il éduque.
Et c'est bien ce que je pense, que Dieu éduque pour amener à la conversion chacun, ce qu'il exige constamment dans les évangiles. Il guide pour rediriger les volontés dans la vérité, libéré du péché. Ce péché qui égare, aveugle et non pas l'inverse.
Donc non, à m'entendre Dieu ne devrait certainement pas effacer toutes les volontés contraires mais les rediriger. Et ceci afin que ce choix de Dieu de chaque créature soit le choix de chaque créature. Ce n'est pas parce qu'à terme la dernière volonté rebelle à Dieu finiraient par dire "oui" à Dieu que cela ne serait pas au final son choix, mais au moins un choix enfin en phase avec ce qu'elle est fondamentalement et un choix dans la vérité de l'être.
Le problème pour moi est d'imaginer laisser des créature dans l'erreur, de faire du péché une voie et non un égarement, de ne pas vaincre le péché tout court. Mais qu'est-ce que peut bien signifier qu'il a vaincu le péché dans ces conditions ?!
Le problème pour moi demeure toujours la vision manichéenne d'un bien et d'un mal substantielles, qui se font face pour l'éternité.
Cinci a écrit :L'obstiné n'est pas à la hauteur de Dieu. Non, mais c'est Dieu qui se soumet à son propre amour, et qui, Lui, Dieu, traite sa créature intelligente comme un égal sous un certain rapport. "Tu n'aurais aucun pouvoir sur moi si cela ne t'avait été donné d'en haut", dit Jésus à Pilate. Oui, le damné a un certain pouvoir sur Dieu (le pouvoir de résister, de se soustraire) parce que cela lui a été donné.
Le danger réel de l'enfer est lié à l'identité de ce que Dieu est : Amour. Il y a l'enfer parce que Dieu est Amour.
En gros, c'est comme considérer un enfant comme étant un adulte.
Comme considérer un perdu comme un éclairé, l'erreur comme une vérité.