L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

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Didyme
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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message non lupar Didyme » lun. 29 oct. 2018, 20:56

Voyageur,

Pensez-vous que les "justes" ne commettent plus de péché ?
Pensez-vous que les pécheurs n'ont plus rien de Dieu en eux ? Qu'ils n'ont plus l'être, qui leur vient de Dieu, en eux ?

Pensez-vous que le croyant, le "juste" ait dit un oui parfait et total à Dieu ? Et que le pécheur ait dit un "non" radical, absolu à Dieu ? Et donc que le pécheur soit du même absolu que Dieu ?
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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message non lupar Didyme » lun. 29 oct. 2018, 21:07

Pour ce qui est de maître Eckhart, vous avez raison. Je n'avais pas tout le passage. Cela peut être effectivement entendu comme vous le présentez. :)
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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message non lupar Didyme » lun. 29 oct. 2018, 21:25

En fait vous faites l'hypothèse qu'il y aurait un oui là où on voit un non, or Jésus lui voit un non là où il semblerait y avoir un oui. Un tyran qui a tué des milliers de gens son non qui s'est traduit par des crimes seraient un oui à l'amour!!


Non, tout péché que l'homme commette est un "non". Mais tout homme est pécheur, tout homme a une part de "non". C'est sûr que certains "non" sont plus profonds que d'autres. De là à dire qu'une créature de Dieu ne soit que "non", j'avoue que j'ai énormément de mal à le concevoir.

le passage ci-dessous est la confirmation :
23Pendant que Jésus était à Jérusalem, à la fête de Pâque, plusieurs crurent en son nom, voyant les miracles qu'il faisait. 24Mais Jésus ne se fiait point à eux, parce qu'il les connaissait tous, 25et parce qu'il n'avait pas besoin qu'on lui rendît témoignage d'aucun homme; car il savait lui-même ce qui était dans l'homme.


Oui, ce qui est dans l'homme, dit ici de façon générale. Donc en tout homme.


Pas pour Saint Augustin qui explique que ce n'est parce que Dieu attire que l'homme serait forcé dans sa volonté.
Oui, il n'est pas erroné de le penser ainsi.
Effectivement, le Christ attire l'homme sans violer sa volonté.
Moi je me demande juste comment le Christ pourrait avoir un attrait qui ne puisse faire fondre chaque volonté. Comment il pourrait y avoir une volonté créée qui puisse se poser en égal à Dieu dans sa capacité à s'y refuser, à se poser en absolu dans le péché.
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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message non lupar prodigal » lun. 29 oct. 2018, 21:52

Cher Didyme,
je crois qu'accepter humblement la vérité n'est pas se faire son égal.
Quant à la refuser, ce n'est pas se faire son égal non plus, puisque c'est feindre qu'elle n'est pas.
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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message non lupar Didyme » lun. 29 oct. 2018, 22:33

Vous imaginez une volonté créée, finie capable d'un non absolu, infini à Dieu. Ça me poserait ce "non" aux mêmes hauteurs que Dieu. Comme si le Christ n'avait pu descendre dans les profondeurs de l'enfer, n'avait pu porter les péchés les plus grands, vaincre le péché dans sa totalité, vaincre les "non" les plus fermes.
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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message non lupar Voyageur » mar. 30 oct. 2018, 9:56

Bonjour Didyme,

Pensez-vous que les "justes" ne commettent plus de péché ?
Un juste est conscient de sa nature pécheresse et cherche à lui échapper.
Et la seule manière qu'il a d'y parvenir est de s'ouvrir à sa nature divine.

Le pécheur qui se complait dans son errement se satisfait de sa nature.
Il se cache et se ment à lui-même, se détournant de l'appel divin.

Les deux se ressemblent en nature. Mais pas en volonté.
C'est la différence entre "l'image" et "la ressemblance".
Nous sommes tous à l'image de DIEU, mais il nous revient de lui ressembler.

Créés à l'image de Dieu unique, dotés d'une même âme raisonnable, tous les hommes ont même nature et même origine. Rachetés par le sacrifice du Christ, tous sont appelés à participer à la même béatitude divine : tous jouissent donc d'une égale dignité. CEC 1934

Pensez-vous que les pécheurs n'ont plus rien de Dieu en eux ? Qu'ils n'ont plus l'être, qui leur vient de Dieu, en eux ?
Je pense que vous parlez de l'âme, le principe éternel de l'être.
Puisque les damnés souffrent éternellement de leur séparation de DIEU,
je pense que c'est à cause de leur âme qui ne peut s'unir à leur source première.
Dépouillées de leur carcan terrestre, elles connaissent le manque mais ne pourront le combler.
Parce que l'âme souillée par le mensonge, par la négation de son existence est désorientée et perdue.
Elle ne peut faire marche-arrière, les choix qu'elle a posés durant sa vie sont indélébiles et ce sont eux qui la jugent.
Notre PÈRE regrette leur déchéance et pleur leur éloignement ; mais c'est par elle-même que l'âme se distancie de sa Présence.
Elle sait qu'elle n'est plus digne de la Béatitude parce que ses fautes ne pourront se dissoudre dans l'océan de bonté qu'est le Seigneur.

Le péché mortel est une possibilité radicale de la liberté humaine comme l'amour lui-même. Il entraîne la perte de la charité et la privation de la grâce sanctifiante, c'est-à-dire de l'état de grâce. S'il n'est pas racheté par le repentir et le pardon de Dieu, il cause l'exclusion du Royaume du Christ et la mort éternelle de l'enfer, notre liberté ayant le pouvoir de faire des choix pour toujours, sans retour. [...] CEC 1861

Pensez-vous que le croyant, le "juste" ait dit un oui parfait et total à Dieu ?
Oui. Il a ouvert son cœur et a exposé sa faiblesse.
Il est pénitent, il est regret. Il est le fils prodigue, qui revient.
Plus souillé que jamais, mais pleinement conscient de son échec.
Il sait que sans Christ il ne peut rien et s'en remet entre ses mains.

La pénitence intérieure est une réorientation radicale de toute la vie, un retour, une conversion vers Dieu de tout notre coeur, une cessation du péché, une aversion du mal, avec une répugnance envers les mauvaises actions que nous avons commises. En même temps, elle comporte le désir et la résolution de changer de vie avec l'espérance de la miséricorde divine et la confiance en l'aide de sa grâce. [...] CEC 1431

Et que le pécheur ait dit un "non" radical, absolu à Dieu ? Et donc que le pécheur soit du même absolu que Dieu ?
Nous sommes tous pécheurs ! Ne l'oubliez pas.

Le "non" n'est jamais radical et permet toujours le retour.
C'est le Jugement qui exige une position ferme et définitive.

Les égarés, à l'heure du Jugement, n'éprouvent pas de regret.
Ils se renouvellent dans l'erreur, le faux et le mensonge.

De ce dernier non, inexorable, vient son caractère absolu.
Car ils n'auront plus l'occasion de se corriger, de se repentir.

Chaque homme reçoit dans son âme immortelle sa rétribution éternelle dès sa mort en un jugement particulier qui réfère sa vie au Christ, soit à travers une purification, soit pour entrer immédiatement dans la béatitude du ciel, soit pour se damner immédiatement pour toujours. CEC 1022
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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message non lupar Carolus » mer. 31 oct. 2018, 1:28

Voyageur :
Bonjour Carolus,

Carolus :
Il faut confesser le nom de Jésus-Christ avant de mourir, cher Didyme.
Il faut également garder en mémoire que se convertir, c'est faire un acte de contrition plein et véritable, dénué d'enjeux égoïstes.
Vous avez raison, cher Voyageur.
CEC 1492 Le repentir (appelé aussi contrition) doit être inspiré par des motifs qui relèvent de la foi.
La confession du nom de Jésus-Christ avant de mourir " doit être inspiré par des motifs qui relèvent de la foi. "
Jn 6, 37 Tous ceux que me donne le Père viendront jusqu’à moi ; et celui qui vient à moi, je ne vais pas le jeter dehors.
Celui qui vient à Jésus-Christ (inspiré par des motifs qui relèvent de la foi), le Seigneur ne va " pas le jeter dehors. ".

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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message non lupar Gaudens » mer. 31 oct. 2018, 12:08

A Voyageur (son message du 29 octobre):
je n'oppose nullement ces deux voies,seulement je constate que Matthieu XXV n'établit aucune exigence d'une confession antérieure et explicite de Jésus Christ de la part de ces justes faisant le bien ("les bénis de Mon Père") pour leur ouvrir l'accès au Royaume.Ce qui semble pourtant implicitement nié par certains contributeurs ci-dessus.Pour le reste,je suis entièrement d'accord avec vous.

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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message non lupar Cinci » mer. 31 oct. 2018, 12:47

Didyme a écrit :
Vous imaginez une volonté créée, finie capable d'un non absolu, infini à Dieu. Ça me poserait ce "non" aux mêmes hauteurs que Dieu. Comme si le Christ n'avait pu descendre dans les profondeurs de l'enfer, n'avait pu porter les péchés les plus grands, vaincre le péché dans sa totalité, vaincre les "non" les plus fermes.
Je vois que tu butes toujours sur le même obstacle.

Je ne sais pas où tu as pu prendre l'idée que de se refuser à entrer librement dans la volonté de Dieu ferait de l'obstiné un dieu à toutes fins pratiques, quelque chose comme une créature se situant à la même hauteur que Dieu. Sûrement pas dans la Bible!

[...]

J'ai l'Impression que tu n'arrive pas réellement à prendre au sérieux l'enfer, la sainteté, la liberté humaine, Parce que tu peine à prendre au sérieux l'affaire, tu ergote à l'infini et finalement de telle sorte que le paradis serait assuré à tous. Dieu se devant d'être si bon et si puissant qu'il nous en dispenserait d'être libre et de devoir faire un choix.


A t'entendre, Didyme : la puissance de Dieu devrait effacer toutes les volontés contraires. En temps et lieux et peut-être même dix mille ans après ma mort allez savoir, il faudra bien que je plie. Tous devront plier. Il faudra que Dieu gagne ! Et gagner signifie "retourner l'adversaire, le forcer à entrer dans mes vues". Dieu doit pouvoir faire par sa puissance que tous deviennent des enfants de Dieu. Mais ce n'est pas ce qui se dégage des Évangile.

[...]

L'obstiné n'est pas à la hauteur de Dieu. Non, mais c'est Dieu qui se soumet à son propre amour, et qui, Lui, Dieu, traite sa créature intelligente comme un égal sous un certain rapport. "Tu n'aurais aucun pouvoir sur moi si cela ne t'avait été donné d'en haut", dit Jésus à Pilate. Oui, le damné a un certain pouvoir sur Dieu (le pouvoir de résister, de se soustraire) parce que cela lui a été donné.

Le danger réel de l'enfer est lié à l'identité de ce que Dieu est : Amour. Il y a l'enfer parce que Dieu est Amour.

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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message non lupar gerardh » mer. 31 oct. 2018, 12:58

__________

Bonjour,

Le chrétien commet encore des péchés. Cela ne remets pas en cause son salut mais interromps sa communion avec Dieu. Il lui faut donc se repentir lorsqu'il en a pris conscience.


___________

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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message non lupar Cinci » mer. 31 oct. 2018, 13:03

En rappel ...

https://www.youtube.com/watch?v=dmsa0sg4Od4

Est-ce que l'enfer est vide ? Le Père Robert Barron explique ...

(en même temps, le vidéo rend justice à ce que Didyme ne veut pas laisser tomber)

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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message non lupar Voyageur » mer. 31 oct. 2018, 14:46

Bonjour Cinci,
J'ai l'Impression que tu n'arrive pas réellement à prendre au sérieux l'enfer, la sainteté, la liberté humaine, Parce que tu peine à prendre au sérieux l'affaire, tu ergote à l'infini et finalement de telle sorte que le paradis serait assuré à tous. Dieu se devant d'être si bon et si puissant qu'il nous en dispenserait d'être libre et de devoir faire un choix.
Je pense que c'est justement l'inverse. Didyme prend l'origine divine de l'âme humaine très au sérieux. Je pense que sa réflexion est essentielle et qu'elle prouve son implication profonde dans la compréhension mystique de la mort.

En effet, si l'âme à la mort corporelle se détache de son enveloppe, que lui reste-t-il ? Sinon retourner à sa source première. D'ailleurs, il serait erroné d'imaginer qu'elle s'en soit un jour complètement détachée. Toutes les âmes humaines sont continuellement rattachées à DIEU. C'est la communication entre l'être éternel et notre conscience limitée qui peine à s'établir. Alors, qu'est-ce qui pourrait empêcher l'âme, libérée de son corps aveuglant, de participer pleinement à ce qu'elle était ?!

Pour l'expliquer, il faudrait faire intervenir une sorte de résidu qui s'imprime durablement dans l'âme. Quelque chose qui vient de la matière, une impression laissée par l'existence terrestre. Serait-ce que l'âme s'est engorgée de souvenirs ? Pourtant, ce ne sont pas les souvenirs qui la condamnent. Alors un sentiment de culpabilité ? Peut-être. Oui, peut-être. Elle se sent coupable et salie. Impropre à rentrer à la maison. C'est bien de cela que parle le fils prodigue non?

L'âme se souvient et s'en retourne auprès de son Père chargée d'informations. Cause, conséquence, ressenti, tout ce qui participe à l'expérience humaine revient à l'Un. Est-ce qu'une information déficitaire ou corrompue a de l'intérêt ? Voilà la question. Est-ce que l'échec qui n'a pu être corrigé est à maintenir sinon pour se prémunir de le reproduire ?


Qu'en pensez-vous Didyme ? Est-ce que cette approche symbolique est plus appropriée pour répondre à votre interrogation ?
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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message non lupar Didyme » jeu. 01 nov. 2018, 18:47

Didyme a écrit :
Vous imaginez une volonté créée, finie capable d'un non absolu, infini à Dieu. Ça me poserait ce "non" aux mêmes hauteurs que Dieu. Comme si le Christ n'avait pu descendre dans les profondeurs de l'enfer, n'avait pu porter les péchés les plus grands, vaincre le péché dans sa totalité, vaincre les "non" les plus fermes.
Je vois que tu butes toujours sur le même obstacle.


Oui car je n'ai pas trouvé de réponse suffisamment convaincante, satisfaisante. :-D

Je ne sais pas où tu as pu prendre l'idée que de se refuser à entrer librement dans la volonté de Dieu ferait de l'obstiné un dieu à toutes fins pratiques, quelque chose comme une créature se situant à la même hauteur que Dieu. Sûrement pas dans la Bible!


Je ne l'ai pas lu, c'est simplement une déduction logique.
En raison de ce fait "Vous imaginez une volonté créée, finie capable d'un non absolu, infini à Dieu. Ça me poserait ce "non" aux mêmes hauteurs que Dieu. Comme si le Christ n'avait pu descendre dans les profondeurs de l'enfer, n'avait pu porter les péchés les plus grands, vaincre le péché dans sa totalité, vaincre les "non" les plus fermes."

C'est faire de ce "non" un absolu. Or, seul Dieu est absolu.
C'est dire que le Christ n'a pu descendre aux dernières extrémités de l'enfer, qu'il y avait des "non" trop grands pour lui, invincibles. Si ces "non" demeurent attachés à l'homme alors il ne les a pas vaincu. Chaque "non" irrémédiable accroché à la créature a vaincu Dieu. Le péché a vaincu Dieu.
J'avoue que j'ai du mal à trouver une autre déduction.

J'ai l'Impression que tu n'arrive pas réellement à prendre au sérieux l'enfer, la sainteté, la liberté humaine, Parce que tu peine à prendre au sérieux l'affaire, tu ergote à l'infini et finalement de telle sorte que le paradis serait assuré à tous. Dieu se devant d'être si bon et si puissant qu'il nous en dispenserait d'être libre et de devoir faire un choix.


Quand je vois une telle réponse, je me dis que ça fait des années qu'on discute ensemble et tu n'as toujours pas compris ma position.

Jamais je ne remets en cause la question du choix libre.
Mais là où vous voyez une expression de la liberté, je vois une défaillance de la liberté. Là où vous voyez un choix éclairé je vois un égarement. Vous voyez une liberté et un accomplissement de la volonté quand je vois une perdition. Les perdus ne pensent pas l'être, cela n'empêche pas qu'ils le soient. Ils pensent être dans leur vérité alors qu'ils ne le sont pas, violentant leur être profond, ne respectant pas ce qu'ils sont fondamentalement. S'ils n'étaient pas perdus ils seraient dans la vérité, en Dieu. Alors comment dire qu'ils font un choix éclairé ?! S'il était éclairé alors ils ne seraient certainement pas perdus. Non, les perdus sont perdus.

t'entendre, Didyme : la puissance de Dieu devrait effacer toutes les volontés contraires. En temps et lieux et peut-être même dix mille ans après ma mort allez savoir, il faudra bien que je plie. Tous devront plier. Il faudra que Dieu gagne ! Et gagner signifie "retourner l'adversaire, le forcer à entrer dans mes vues". Dieu doit pouvoir faire par sa puissance que tous deviennent des enfants de Dieu. Mais ce n'est pas ce qui se dégage des Évangile.


Si, je dirais que c'est justement ce qui se dégage des évangiles. Un Dieu qui ne respecte en aucun cas le péché, ce choix du pécheur mais qui le blame sans cesse et l'appelle à la conversion. Je ne le vois jamais respecter une volonté opposée à lui comme se devant de respecter un choix libre, une soi-disant liberté dans le péché. Certes, il ne "force" pas la volonté, attribut indissociable du fait d'être une personne, mais il éduque.
Et c'est bien ce que je pense, que Dieu éduque pour amener à la conversion chacun, ce qu'il exige constamment dans les évangiles. Il guide pour rediriger les volontés dans la vérité, libéré du péché. Ce péché qui égare, aveugle et non pas l'inverse.

Donc non, à m'entendre Dieu ne devrait certainement pas effacer toutes les volontés contraires mais les rediriger. Et ceci afin que ce choix de Dieu de chaque créature soit le choix de chaque créature. Ce n'est pas parce qu'à terme la dernière volonté rebelle à Dieu finiraient par dire "oui" à Dieu que cela ne serait pas au final son choix, mais au moins un choix enfin en phase avec ce qu'elle est fondamentalement et un choix dans la vérité de l'être.

Le problème pour moi est d'imaginer laisser des créature dans l'erreur, de faire du péché une voie et non un égarement, de ne pas vaincre le péché tout court. Mais qu'est-ce que peut bien signifier qu'il a vaincu le péché dans ces conditions ?!

Le problème pour moi demeure toujours la vision manichéenne d'un bien et d'un mal substantielles, qui se font face pour l'éternité.

L'obstiné n'est pas à la hauteur de Dieu. Non, mais c'est Dieu qui se soumet à son propre amour, et qui, Lui, Dieu, traite sa créature intelligente comme un égal sous un certain rapport. "Tu n'aurais aucun pouvoir sur moi si cela ne t'avait été donné d'en haut", dit Jésus à Pilate. Oui, le damné a un certain pouvoir sur Dieu (le pouvoir de résister, de se soustraire) parce que cela lui a été donné.

Le danger réel de l'enfer est lié à l'identité de ce que Dieu est : Amour. Il y a l'enfer parce que Dieu est Amour.
En gros, c'est comme considérer un enfant comme étant un adulte.
Comme considérer un perdu comme un éclairé, l'erreur comme une vérité. :?:
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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message non lupar Didyme » jeu. 01 nov. 2018, 18:50

En rappel ...

https://www.youtube.com/watch?v=dmsa0sg4Od4

Est-ce que l'enfer est vide ? Le Père Robert Barron explique ...

(en même temps, le vidéo rend justice à ce que Didyme ne veut pas laisser tomber)
Oui c'est sympa de mettre une vidéo plus "ouverte" à la question. :)

Par rapport à la remarque de C. S. Lewis
"La porte de l'enfer est toujours fermée de l'intérieur"

Je me dis que la porte de l'enfer est peut-être fermée de l'intérieur mais le Christ l'a pénétré. Je pense qu'on peut dire d'une certaine façon que si la porte de l'enfer est toujours fermée de l'intérieur alors le Christ y est toujours enfermé.
J'aurais tendance à penser que le Christ par la passion, la descente aux enfers et sa résurrection a ouvert cette porte de l'intérieur. Elle ne peut plus être fermée d'une certaine façon, sans quoi le Christ n'en serait pas sorti.
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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message non lupar Didyme » jeu. 01 nov. 2018, 19:09

Bonjour Cinci,
J'ai l'Impression que tu n'arrive pas réellement à prendre au sérieux l'enfer, la sainteté, la liberté humaine, Parce que tu peine à prendre au sérieux l'affaire, tu ergote à l'infini et finalement de telle sorte que le paradis serait assuré à tous. Dieu se devant d'être si bon et si puissant qu'il nous en dispenserait d'être libre et de devoir faire un choix.
Je pense que c'est justement l'inverse. Didyme prend l'origine divine de l'âme humaine très au sérieux. Je pense que sa réflexion est essentielle et qu'elle prouve son implication profonde dans la compréhension mystique de la mort.

En effet, si l'âme à la mort corporelle se détache de son enveloppe, que lui reste-t-il ? Sinon retourner à sa source première. D'ailleurs, il serait erroné d'imaginer qu'elle s'en soit un jour complètement détachée. Toutes les âmes humaines sont continuellement rattachées à DIEU. C'est la communication entre l'être éternel et notre conscience limitée qui peine à s'établir.


Oui, je pense.

Alors, qu'est-ce qui pourrait empêcher l'âme, libérée de son corps aveuglant, de participer pleinement à ce qu'elle était ?!

Pour l'expliquer, il faudrait faire intervenir une sorte de résidu qui s'imprime durablement dans l'âme. Quelque chose qui vient de la matière, une impression laissée par l'existence terrestre. Serait-ce que l'âme s'est engorgée de souvenirs ? Pourtant, ce ne sont pas les souvenirs qui la condamnent. Alors un sentiment de culpabilité ? Peut-être. Oui, peut-être. Elle se sent coupable et salie. Impropre à rentrer à la maison. C'est bien de cela que parle le fils prodigue non?

L'âme se souvient et s'en retourne auprès de son Père chargée d'informations. Cause, conséquence, ressenti, tout ce qui participe à l'expérience humaine revient à l'Un. Est-ce qu'une information déficitaire ou corrompue a de l'intérêt ? Voilà la question. Est-ce que l'échec qui n'a pu être corrigé est à maintenir sinon pour se prémunir de le reproduire ?


Qu'en pensez-vous Didyme ? Est-ce que cette approche symbolique est plus appropriée pour répondre à votre interrogation ?
En fait, je ne sais pas si on peut dissocier de la sorte corps et âme, de telle sorte que le péché soit assimilé uniquement au corps. J'avoue avoir toujours eu du mal avec ce rapport corps\âme. :oops:

Maintenir l'information, l'expérience humaine a de l'intérêt mais de l'intérêt uniquement dans un but pédagogique, d'humilité. C'est un peu l'idée de "l'effigie" dont parle Adrienne Von Speyr dans ses expériences mystiques. À savoir qu'une part de nous a été corrompue par le péché. On a donné au péché quelque chose de notre substance. Et cette part est jetée en enfer. Il y a donc en enfer une effigie de nous-même pour nous rappeler l'humilité. Dieu ne peut pas faire que ce qui a été fait ne soit pas. C'est aussi une façon d'accorder une vraie valeur aux actes.
L'autre est un semblable.


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