L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

« Assurément, il est grand le mystère de notre religion : c'est le Christ ! » (1Tm 3.16)
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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message non lupar Voyageur » jeu. 25 oct. 2018, 19:46

Bonsoir Eternel-lover,
Le malheur, je l’interprète personnellement comme une mise en garde, pas une condamnation, car Jésus n'est que miséricorde. C'est que mon avis!
Miséricordieux avec les repentants, oui.
Mais si vous relisez les paraboles, Jésus ne cache pas le sort réservé à l'impénitent et nous enjoint sans cesse à nous montrer parfaits.


Bonsoir Bassmeg,
Le pape a eu raison de clarifier les choses.
Qu'entendez-vous par clarifier ?
Pouvez-vous nous expliquer ce que le Pape a affirmé, où, dans quelles circonstances ?
Tu m'as montré les chemins de la vie,
Tu me rempliras de joie par ta présence.

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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message non lupar gotoeven » ven. 26 oct. 2018, 0:23

Nous avons déja suffisamment de raison d' angoisser dans la vie de tous les jours. Cela dit, je comprends que certains esprits chagrins tiennent à la pespective d' un enfer réel et non imaginaire. (en fait, je ne comprends pas... Ils devraient plutot s'en réjouir, non?).
Ce n'est pas en vous disant que les factures que vous avez à payer sont imaginaires que vous ôterez votre angoisse sauf si vous pensez que les huissiers sont aussi imaginaires.
.
Que l'enfer soit une réalité n'est pas une source d'angoisse si vous comprenez pleinement l'enseignement de Jésus Christ. Jésus sauve, l’Église l'enseigne, et c'est une source de joie, mais encore faut-il écouter ce que Jésus a à nous dire par son Église qui appelle à la conversion, au baptême, à la repentance, à la charité...., à l'amour fraternel.

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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message non lupar Didyme » ven. 26 oct. 2018, 9:02

Il me semble que la seule personne dont on puisse considérer la damnation c'est soi-même.
Ce qui vous semble est subjectif. L'évangile est objectif c'est la parole de Dieu. Et l'Évangile ne parle pas d'un enfer vide. Prêcher un enfer vide c'est prêcher un autre évangile de celui de Jésus Christ.
Et Jésus dit dans son évangile "Et moi, quand j'aurai été élevé de la terre, j'attirerai tous les hommes à moi." (Jean 12:32)

Voilà une parole objective :)
L'autre est un semblable.

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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message non lupar Carolus » ven. 26 oct. 2018, 15:37

Didyme :

Et Jésus dit dans son évangile "Et moi, quand j'aurai été élevé de la terre, j'attirerai tous les hommes à moi." (Jean 12:32)

Voilà une parole objective :)
Est-ce que tout le monde devient disciple de Jésus-Christ, cher Didyme ?
CEC 1816 Le disciple du Christ ne doit pas seulement garder la foi et en vivre, mais encore la professer, en témoigner avec assurance et la répandre : " Tous doivent être prêts à confesser le Christ devant les hommes et à le suivre sur le chemin de la Croix, au milieu des persécutions qui ne manquent jamais à l’Église " (LG 42 ; cf. DH 14). Le service et le témoignage de la foi sont requis pour le Salut : " Quiconque se déclarera pour moi devant les hommes, je me déclarerai, moi aussi, pour lui devant mon Père qui est aux cieux ; mais celui qui me reniera devant les hommes, je le renierai, moi aussi, devant mon Père qui est aux cieux " (Mt 10, 32-33).
Celui qui renie Jésus devant les hommes, le Christ le renie devant son Père qui est aux cieux (Mt 10, 32-33).

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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message non lupar Didyme » sam. 27 oct. 2018, 10:39

Je connais bien ces versets que vous me donnez, de même que la position que vous me présentez. Seulement s'arrêter à cette seule partie des choses est insuffisant car ça oblige à jeter à la poubelle toute une partie de la Bible à caractère plus universaliste, et se heurte à des problèmes théologiques que j'ai tenté de souligner dans les divers fils que j'ai ouvert sur le sujet.

Juste pour éclaircir les choses, ce n'est pas la position de Didyme qui part dans des théories farfelues mais des réflexions soutenues entre autre par des théologiens catholiques, de même que des ouvertures que l'on peut trouver dans la mystique catholique.

L'une de ces réflexions concernent cette part de "oui" à Dieu en chaque homme, comme je l'ai souligné par cette référence à maître Eckhart. D'autres théologiens comme Yves Congar, Gustave Martelet, Hans Urs Von Balthasar entre autres s'y référent aussi.

C'est aussi ce qui ressort de Romains 7 ou de 1 Jean 3 que j'ai cité.


Je fais juste remarquer face à cette affirmation d'une décision devant être prise au moment de la mort qu'il y a en tout homme un "oui" à Dieu, quand bien même n'apparaît en surface qu'un "non".
Donc me sortir toute une série de versets et de position sur la damnation ne répond en rien à la problématique soulevée.
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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message non lupar Voyageur » sam. 27 oct. 2018, 16:12

Vous faites référence à 1 Jean 3, mais comment comprenez-vous le verset 8 dans un "contexte universel" ?

[...] celui qui commet le péché est du diable, car, depuis le commencement, le diable est pécheur.
C’est pour détruire les œuvres du diable que le Fils de Dieu s’est manifesté.



De même pour Romains 7, poursuivez la lecture jusqu'à Romains 8, 1-2 et vous lirez :

Ainsi, pour ceux qui sont dans le Christ Jésus, il n’y a plus de condamnation.
Car la loi de l’Esprit qui donne la vie dans le Christ Jésus t’a libéré de la loi du péché et de la mort.


Paul confronte sa vie sous la loi mosaïque, continuellement subordonnée au péché et sa vie sous la loi christique, qui l'a libéré.

Mais si le Christ est en vous, le corps, il est vrai, reste marqué par la mort à cause du péché, mais l’Esprit vous fait vivre, puisque vous êtes devenus des justes. (Romains 8, 10)

Je fais juste remarquer face à cette affirmation d'une décision devant être prise au moment de la mort qu'il y a en tout homme un "oui" à Dieu, quand bien même n'apparaît en surface qu'un "non".
Donc me sortir toute une série de versets et de position sur la damnation ne répond en rien à la problématique soulevée.
Vous avez raison. Cela répond uniquement à votre propre argumentation.
Quant à ce que chaque homme pense en son cœur au moment de la mort, on comprend aisément que nul ne pourra en débattre.
Vous imaginez une réponse unanime, qui va à l'encontre de tout ce que l'on observe dans le monde... et c'est votre droit.
Mais ne prétendez pas pouvoir oblitérer la terrible mise en garde de notre Seigneur :

Convertissez-vous donc et tournez-vous vers Dieu pour que vos péchés soient effacés.
Ainsi viendront les temps de la fraîcheur de la part du Seigneur, et il enverra le Christ Jésus qui vous est destiné.
[...]
Quiconque n’écoutera pas ce prophète sera retranché du peuple.
(Actes 3, 19,20,23)
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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message non lupar Voyageur » sam. 27 oct. 2018, 16:42

[...] c'est bien pourquoi je parle de cette fameuse part en nous née de Dieu, qui ne peut pécher, qui veut Dieu, même en enfer selon maître Eckhart. Cette part de "oui" en nous. C'est le péché qui viole cette volonté.
Le passage complet que vous citez :

En troisième lieu, à ce qu’il me semble, ce serviteur est la petite étincelle de l’âme, qui est créée par Dieu et est une lumière imprimée d’en haut et est une image de nature divine, qui combat toujours contre tout ce qui n’est pas divin, et [ce] n’est pas une puissance de l’âme, ainsi que le voulaient certains maîtres, et [elle] est toujours inclinée au bien ; même en enfer, elle est là inclinée au bien.

Les maîtres disent : Cette lumière est de telle nature qu’elle mène toujours combat, et [elle] se nomme syndérèse et signifie un acte d’unir et un détourner. Elle a deux œuvres. L’une est un refus acharné de tout ce qui n’est pas limpide. L’autre œuvre est qu’elle attire vers le bien – et celui-ci est imprimé sans intermédiaire dans l’âme – même chez ceux qui sont en enfer. C’est pourquoi c’est un grand repas du soi.


Source : https://fr.scribd.com/doc/57125770/Mait ... ons-I-a-XC ; p59
Sermon 20a - Homo quidam fecit cenam magnam


Je n'ai pas trouvé qu'il soit dit, comme vous l'affirmez, qu'une "part en nous ne peut pécher". Il me semble y lire qu'une petite partie de l'âme humaine est imprégnée par la lumière divine. Il s'agit d'une image imprimée dans notre âme. Une tendance à rejeter le mensonge et à chercher le bien. Une direction universelle, inscrite en chaque être.

Les âmes damnées possèdent également cette tendance indélébile marquée en elles. Notre Père a octroyé les mêmes prédispositions à chaque être, IL n'a pas démuni certains pour les pousser à la faute. Mais, malgré tout, certaines âmes, vont en enfer.

D'ailleurs, Maître Eckhart affirme également :

On demande ce qui brûle en enfer. Les maîtres disent communément que c'est la volonté propre. Mais je dis en vérité que c'est le néant qui brûle en enfer.

Écoute cette comparaison. Que l'on prenne un charbon ardent et le pose sur ma main. Si je disais que le charbon brûle ma main, je lui ferais vraiment tort. Si je veux parler justement de ce qui me brûle : c'est le néant qui le fait, car le charbon a en soi quelque chose que ma main n'a pas. Voyez, c'est ce même néant qui me brûle. Si ma main avait en soi tout ce qu'est le charbon et ce qu'il peut réaliser, j'aurais absolument la nature du feu. Celui qui prendrait alors tout le feu qui brûlât jamais et le secouerait sur ma main, cela ne pourrait pas me faire mal.

Je dis de la même manière : De même que Dieu et tous ceux qui contemplent Dieu ont en soi dans la véritable béatitude ce que n'ont pas ceux qui sont séparés de Dieu, ce néant tourmente les âmes qui sont en enfer plus que la volonté propre ou quelque feu. Je dis en vérité : Dans la mesure où le néant est attaché à toi, dans cette même mesure tu es imparfait. Si donc vous voulez être parfaits, vous devez êtres libérés du néant.


Source : Maître Eckhart, Sermons, traités, poèmes - Les écrits allemands, Seuil, pp335-336
Sermon pour le temps 50 - Premier dimanche après la Trinité
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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message non lupar Gaudens » dim. 28 oct. 2018, 20:47

En relisant l'ensemble des posts de ce thème de discussion je trouve étonnant que personne n'ait relevé que l'Evangile donne explicitement aux hommes deux voies assurées de salut:
-la première,largement citée par les contributeurs est l'adhésion de foi à Jésus("celui qui ne me reniera pas devant les hommes,je ne le renierai pas devant le Père") et la réception du baptême d'eau et d'Esprit,voie d'accès au Royaume (Jean,III) ;
-et par ailleurs la pratique tout au long de la vie d'actes bons ("tous ce que vous aurez fait à l'un de ces petits,c'est à moi que vous l'autrez fait",Matthieu,XXV, 31/46).
Je dis bien "par ailleurs" car dans Matthieu,la pratique de ces actes bons n'est pas conditionnée à l'adhésion préalable de la foi et à la réception du baptême.
Si nous prenons au sérieux l'Evangile selon Saint Matthieu,nous ne pouvons douter du salut des hommes vertueux de tous les temps et de tous les lieux,même ignorants du message du Christ pour telle ou telle raison.Même si l'Eglise a toujours davantage(bien davantage,parfois) mis en lumière la première de ces deux voies de salut.

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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message non lupar zilida » dim. 28 oct. 2018, 21:45

Cher Didyme, :)
Je fais juste remarquer face à cette affirmation d'une décision devant être prise au moment de la mort qu'il y a en tout homme un "oui" à Dieu, quand bien même n'apparaît en surface qu'un "non".
Donc me sortir toute une série de versets et de position sur la damnation ne répond en rien à la problématique soulevée.
En fait vous faites l'hypothèse qu'il y aurait un oui là où on voit un non, or Jésus lui voit un non là où il semblerait y avoir un oui. Un tyran qui a tué des milliers de gens son non qui s'est traduit par des crimes seraient un oui à l'amour!!

le passage ci-dessous est la confirmation :
23Pendant que Jésus était à Jérusalem, à la fête de Pâque, plusieurs crurent en son nom, voyant les miracles qu'il faisait. 24Mais Jésus ne se fiait point à eux, parce qu'il les connaissait tous, 25et parce qu'il n'avait pas besoin qu'on lui rendît témoignage d'aucun homme; car il savait lui-même ce qui était dans l'homme.

Et Jésus dit dans son évangile "Et moi, quand j'aurai été élevé de la terre, j'attirerai tous les hommes à moi." (Jean 12:32)
Voilà une parole objective :)
Pas pour Saint Augustin qui explique que ce n'est parce que Dieu attire que l'homme serait forcé dans sa volonté.

Carolus
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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message non lupar Carolus » lun. 29 oct. 2018, 4:00

Didyme :

Je fais juste remarquer face à cette affirmation d'une décision devant être prise au moment de la mort qu'il y a en tout homme un "oui" à Dieu, quand bien même n'apparaît en surface qu'un "non".
Il ne s’agit pas d’un “oui” à un dieu en général, mais plutôt d’un “oui” à Jésus-Christ en particulier, cher Didyme.
Jn 3, 18 Celui qui croit en lui échappe au Jugement ; celui qui ne croit pas est déjà jugé, du fait qu’il n’a pas cru au nom du Fils unique de Dieu.
Celui qui ne croit pas au nom du Fils unique de Dieu (Jésus-Christ) est déjà jugé.
Didyme :
Carolus :
Pour être sauvé, la condition sine qua non est de croire en Jésus-Christ.
Carolus,

Oui c'est sûr, on est d'accord.
Il faut confesser le nom de Jésus-Christ avant de mourir, cher Didyme.

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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message non lupar Voyageur » lun. 29 oct. 2018, 10:19

Bonjour Gaudens,


Il est curieux que vous opposiez la foi et la pratique en les plaçant sur deux voies distinctes. En vérité, la foi dans le Christ ne peut exister en dehors des actes de bonté. On reconnait le disciple à ses actes, aux fruits qu'il porte. (Jacques 1, 22) On ne peut donc pas affirmer qu'il existe deux chemins qui mènent au salut. Il n'y en a qu'un, l'autre est le chemin de perdition.

Personnellement, je pense que l'enseignement du Christ est trinitaire :
- c'est un chemin, qui mène à la rencontre renouvelée de DIEU ;
- c'est une vérité, une certitude profonde dans sa justesse ;
- c'est la vie, une pratique quotidienne ancrée au cœur des hommes.

Si quelqu'un pratique la charité quotidiennement, n'est-ce pas parce qu'il a reconnu sa prévalence sur les biens matériels et sa propre satisfaction ?! De ce fait, en acceptant cet appel à la bonté, il se met inconsciemment au service du Seigneur. C'est-à-dire qu'il est en route vers sa propre nature divine (chemin) et qu'il est porteur de bienfaits (vie). Il ne lui manquerait que l'acceptation de la vérité, de la dogmatique chrétienne ; bien qu'il ait déjà souscrit au plus grand des commandements : aimez-vous. Alors, que lui manque-t-il ? Une part si insignifiante qu'elle ne vaut pas la peine d'être mentionnée.

A contrario, combien sont dénués ceux qui s'attachent seulement à la vérité de la foi ! Ceux-là ne trouveront pas le chemin vers le Royaume.
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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message non lupar Voyageur » lun. 29 oct. 2018, 11:10

Bonjour Carolus,

Il faut confesser le nom de Jésus-Christ avant de mourir, cher Didyme.
Il faut également garder en mémoire que se convertir, c'est faire un acte de contrition plein et véritable, dénué d'enjeux égoïstes.
Si donc votre oui n'est pas plein et véritable, il est mensonger. Et ce qui vient du mensonge appartient au mensonge. (Matthieu 5, 37)
Tu m'as montré les chemins de la vie,
Tu me rempliras de joie par ta présence.

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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message non lupar Trinité » lun. 29 oct. 2018, 12:09






Si quelqu'un pratique la charité quotidiennement, n'est-ce pas parce qu'il a reconnu sa prévalence sur les biens matériels et sa propre satisfaction ?! De ce fait, en acceptant cet appel à la bonté, il se met inconsciemment au service du Seigneur. C'est-à-dire qu'il est en route vers sa propre nature divine (chemin) et qu'il est porteur de bienfaits (vie). Il ne lui manquerait que l'acceptation de la vérité, de la dogmatique chrétienne ; bien qu'il ait déjà souscrit au plus grand des commandements : aimez-vous. Alors, que lui manque-t-il ? Une part si insignifiante qu'elle ne vaut pas la peine d'être mentionnée.

Je me permets de faire une petite remarque dans votre dialogue! :)

Bien-sûr!D'ailleurs, il est patent de constater qu'il y a moult personnes qui pratiquent cette dogmatique chrétienne: aimez-vous, sans passer par l'Eglise.
Est ce que cette part est insignifiante et ne vaut pas être mentionnée?

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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message non lupar Voyageur » lun. 29 oct. 2018, 12:52

Bonjour Trinité,

La "part insignifiante" de mon propos ne désigne pas ces personnes qui pratiquent la charité sans passer par l'Église. Elle faisait référence à ce qu'il "manque" à ces personnes pour être qualifiées de "disciples du Christ".

Car, il ne leur manque "que" la soumission aux formulations de la dogmatique chrétienne. Encore qu'ils pratiquent déjà son fondamental : l'amour du prochain. Or, donc, ce qui leur "manque" est dérisoire concernant le Salut. Je pense qu'il s'agit avant tout de dialectique et d'appartenance sociale.

Passez une agréable journée !
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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message non lupar Trinité » lun. 29 oct. 2018, 17:29

Bonjour Trinité,

La "part insignifiante" de mon propos ne désigne pas ces personnes qui pratiquent la charité sans passer par l'Église. Elle faisait référence à ce qu'il "manque" à ces personnes pour être qualifiées de "disciples du Christ".

Car, il ne leur manque "que" la soumission aux formulations de la dogmatique chrétienne. Encore qu'ils pratiquent déjà son fondamental : l'amour du prochain. Or, donc, ce qui leur "manque" est dérisoire concernant le Salut. Je pense qu'il s'agit avant tout de dialectique et d'appartenance sociale.

Passez une agréable journée !
Bonjour voyageur,

Je comprends mieux! :)
Je trouvais cela assez péjoratif, que vous assimiliez cette part aux personnes! :)

Bonne journée également!


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