L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

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Jeremy43
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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message non lupar Jeremy43 » sam. 24 déc. 2016, 19:43

Bonsoir,

La justice se situe au niveau des créatures, pas du Créateur qui par nature d'Être Parfait n'est atteint par aucun mal. Il est juste que chacun reçoive selon ses oeuvres, c'est déjà juste à notre niveau, ça l'est encore plus au niveau de Dieu qui regente toutes les créatures (animales, humaines, spirituelles).
Et un mal personnifié qui se ferme de façon irrémédiable à l’amour divin fait de ce mal quelque chose d’égal à l’amour, il n’est pas vaincu par l’amour mais il le « défie » éternellement. Il semble qu'on se retrouve donc ici avec une doctrine manichéenne ?!
Non car le mal ne crée rien, il ne peut que s'opposer à la vie qui vient de Dieu, l'enfer est donc le lieu où on s'oppose à Dieu pour toujours, un lieu sans vie et sans Lumière. Le mal a du pouvoir ici bas actuellement mais à la fin des temps il n'en aura plus et ce pour toujours.

Il est possible, ici bas, de vivre sans Dieu au niveau de sa chair, mais au niveau spirituel c'est impossible, d'où le fait que l'enfer existe.

La damnation reste un mystère car contre nature, comment peut-on s'opposer à ce qui constitue la base de l'être et devienne le sujet des plus grands tourments ? alors que pour d'autres c'est une béatitude sans fin d'aimer et d'être aimé.

Il y a des damnations liées à la chair et aux plaisirs sensuels, c'est sans doute la majorité, mais la damnation suprême c'est de rejeter Dieu spirituellement, non pas par amour des créatures, mais par haine de Dieu Lui même.

Il semble que le péché soit la cause de tout cela, les péchés commis par les autres qui nous atteignent puis par nous même, c'est un cercle vicieux que seule la Croix peut arrêter, Jésus ayant crucifié la haine, mais le pardon n'est pas quelque chose de facile.

C'est très intéressant en tout cas de se pencher sur l'impact du péché sur la nature humaine, jusqu'à quel point l'homme peut descendre dans le non être pour finir par s'aliéner totalement, le péché peut même aller jusqu'à modifier une partie de notre nature fondamentale et ce dès l'enfance. Mais, malgré tout, il y a toujours le choix et c'est là qu'intervient notre liberté, liberté qui fait acte, ou pas, de justice. A contrario, on voit à quel point l'amour rend l'homme beau, droit et bien ordonné.

Et ce point répond à votre question, si l'on a fait le mal, on peut se repentir et avoir de la contrition, mais on peut également continuer dans le mensonge et à faire le mal, heureusement que Dieu est là avec l'enfer pour empêcher la personne de continuer à faire le mal car sinon celle-ci détruirait tout ce qui est à sa portée et ce éternellement.

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PaxetBonum
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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message non lupar PaxetBonum » mar. 27 déc. 2016, 9:45

En effet, si c’est du fait de la justice que l’enfer doit exister et que certaines créatures doivent être damnés à jamais alors la justice devient ce qui fait que le mal ne disparaîtra jamais, que le péché n’est pas vaincu dans ce « non » éternel de la créature ?!.
Ne confondez pas l'instrument et la cause.
La justice est l'instrument le péché la cause de la condamnation.

Et précisément le péché n'est pas vaincu en ceux qui refusent le salut du Christ Rédempteur.
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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message non lupar Cinci » mer. 28 déc. 2016, 0:51

Bonjour Didyme,
Il y a une autre chose qui me choque, c'est lorsque l'on justifie la perdition éternelle de par la justice.
Si on en parle mal. Si on veut présenter cette justice comme une sorte de vengeance divine disproportionnée ou une sorte de lacune chez Dieu, pour s'imaginer un Dieu finalement pas si bon que cela, capable d'être indifférent à ceci et cela. Comment Dieu pourrait-il tolérer encore la subsistance d'un mal dans un coin du cosmos? Si Dieu était vraiment parfait, il ne tolérerait pas cela! Donc, Dieu présente une insuffisance ...

Le problème pourrait disparaître peut-être si le damné veut sa condition de damné, si le sujet veut subsister dans son état de révolte. La justice de Dieu c'est la bonté de Dieu qui donne au sujet la possibilité de toucher son terme, son achèvement, sa perfection d'une certaine manière, dans un sens ou dans un autre, en bien ou en mal.

Tu écrivais aussi :
En effet, si c’est du fait de la justice que l’enfer doit exister et que certaines créatures doivent être damnés à jamais alors la justice devient ce qui fait que le mal ne disparaîtra jamais, que le péché n’est pas vaincu dans ce « non » éternel de la créature ?!
Le mal serait quand même vaincu en ce sens que les damnés ne peuvent plus rien faire, leur révolte stérile ne peut plus atteindre les élus, les innocents, les damnés sont bien forcés de réaliser que Dieu est Dieu, qu'il est juste, qu'il les domine, qu'il tient ses promesses, etc. Mais je suis bien d'accord que tout cela reste mystérieux. On pourrait continuer de trouver des aspects incompréhensibles à ce que l'Église raconte. Je pense aussi que l'Église ne dit pas le contraire. L'enseignement sur l'enfer nous dépasse, comme celui sur la présence réelle dans l'Eucharistie ou le dogme de la Trinité.

Faut quand même se souvenir que c'est Jésus lui-même qui évoque la réalité de l'enfer.
"La trompette signifie le jugement dernier. On a maintenant découvert l'origine de cette image apocalyptique : dans les civilisations agraires, il est important d'avoir un calendrier précis pour que les moissons puissent se faire en temps voulu. Le premier jour de l'année était annoncé par une trompette, et c'est pourquoi le son de la trompette a été pris comme image pour annoncer l'année définitive de l'éternité qui viendra succéder au temps présent" - Card. Charles Journet

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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message non lupar Cinci » mer. 28 déc. 2016, 1:59

Le cardinal Journet écrivait :
  • L'Enfer

    Dans l'Écriture, il en est question sous le mot de géhenne. Est-il vrai qu'on ne parle plus de l'enfer, parce qu'on n'ose plus? Si c'était le cas, ce serait bien triste, Puisque Jésus en a parlé, il faut bien que nous en parlions aussi, mais comme de l'amour refusé, et en tremblant, et dans la lumière au sein de laquelle ces choses nous ont été révélées. Toutes les révélations divines nous ont été données comme baignant dans l'amour, comme une perle se forme dans la mer ... Et si on en parle sans amour, qu'il s'agisse de la Trinité, de l'Incarnation, du baptême, de la Présence réelle, du ciel ou de l'enfer ...., si on en parle sans amour, dis-je, on trahit. Même si nous disons des choses absolument exactes, s'il manque l'ambiance d'amour nous trahissons.

    C'est pourquoi je dis qu'il faut parler de l'enfer en tremblant, non seulement parce qu'on peut y aller, mais parce que ce serait déjà bouleversant si un seul homme, ou un seul ange, était damné.

    [...]

    L'Évangile opposera le Royaume de Dieu et la géhenne, la vie éternelle et le feu inextinguible; "Il vaut mieux entrer dans le Royaume de Dieu avec un seul oeil que d'être jeté, ayant deux yeux, dans la géhenne" (Mc 9,47)

    Ce mystère de l'enfer, comment essayer de l'approcher?

    Ce n'est pas autre chose que celui du péché mortel. Le péché mortel c'est l'anticipation de l'enfer, et l'enfer c'est simplement la prise de conscience définitive et totale de ce qu'est le péché mortel, par celui qui en est le porteur. Le péché mortel suppose un double désordre : d'abord l'âme se détourne de Dieu, aversio a Deo, puis elle se fixe dans un bien particulier crée, conversio inordinata ad bonum creatum.

    Que va-t-il se produire? Si je meurs dans cet état, mon péché est éternisé, avec le double désordre qu'il comporte, le double mal et la double peine; mal du refus de Dieu, infini en intensité, peine de la privation de Dieu pour l'éternité. Peine du dam [...] Mal du conflit avec l'ordre cosmique, fini en intensité, peine finie en intensité, mais éternelle. Je me suis mis en révolte contre l'ordre de l'univers. L'univers continuera de durer, et je continuerai, moi, d'être en rébellion contre lui, de me cogner contre lui tel qu'il est constitué, à savoir d'esprits et de corps, en sorte que la souffrance viendra de partout, des esprits et des corps. Voilà donc la peine cosmique, qu'on appellera peine du feu, peine du sens. [...] Quand on parle de la peine du sens, cela veut dire que, lorsque les corps seront ressuscités, ils sentiront sensiblement la révolte dans laquelle ils se sont placés par rapport au reste de l'univers.

    Essayons maintenant de comprendre la raison de l'éternisation des peines. On entend souvent dire : C'est injuste! une faute d'un instant est punie éternellement! Que faut-il répondre? Suivant saint Thomas, l'éternisation de la peine ne répond pas à la quantité de temps où j'ai péché, mais à l'irrémissibilité du péché. Oedipe-Roi se crève les yeux, c'est l'affaire d'un instant mais il reste aveugle toute sa vie. Quelqu'un se suicide, il se raie du nombre des vivants pour toujours, et pourtant cela n'a duré qu'un moment. L'éternisation vient de ce qu'ayant tué en moi la grâce par le péché mortel, je n'ai plus la possibilité de faire un acte par lequel me réhabiliter dans l'amour. Si je meurs dans cet état, éternellement je serai privé de la charité, par conséquent privé du Bien infini qu'est Dieu, et constitué dans ce désordre fini qu'est ma révolte contre l'ordre du monde.

    Dans la Divine Comédie, Dante fait parler l'enfer : "Celui qui m'a fait, c'est la puissance divine du Père, la souveraine sagesse du Fils, et le premier Amour, l'Esprit Saint." Fait-il dire vraiment que l'enfer est l'oeuvre du premier Amour? Non! C'est la révolte contre Dieu, contre le premier Amour, qui a fait l'enfer, pour les anges et pour l'homme.

    Mais si on dit : Oui! Mais quelle est fragile, la condition humaine! L'homme est comme inconscient, il marche dans le monde sans paraître se rendre compte de ce qu'est l'existence. Comment peut-il accomplir des actes d'une telle portée, alors qu'il semble immergé dans la multiplicité des choses et vivre un peu comme un enfant? Comment peut-il par une faute, mériter une peine éternelle? Il faut répondre : bien sûr que cela est comme un mystère.

    Comment est-il possible - écrit Jacques Maritain - qu'une malheureuse vie d'homme, avec toute son insignifiance, ses aveuglements, ses misères, débouche d'un coup sur l'éternité? Comment est-il possible qu'une rétribution éternelle, une fin éternelle et immuable, soit fixée pour nous en vertu des bons ou mauvais mouvements d'un libre arbitre aussi faible et bizarre, aussi dormant que le nôtre? La disproportion est trop grande entre la Fin et les moyens.

    Jacques Maritain reprend alors la réponse de saint Thomas : Quand l'homme pèche, c'est par résistance aux prévenances de la grâce divine, et la grâce divine, c'est l'éternité qui déjà entre dans le temps. Quand il y a péché mortel, un drame intérieur se produit dans l'homme. Peut-être n'en a-t-il plus, ensuite, pleinement conscience? Il reste qu'il y a eu dans sa vie un moment ou plusieurs moments, où il a brisé avec Dieu et comme cassé quelque chose au fond de son coeur. Autrement, il n'y aurait pas de péché mortel. Et alors ce n'est pas seulement dans sa nature humaine, précaire et fragile, qu'il péchait, mais dans sa nature revêtue de la grâce qui le sollicitait - et qu'il a refusée : en ce faisant, il péchait dans son éternité, in suo aeterno.

    Source : Card. C. Journet, Entretiens sur les fins dernières, p. 150
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Didyme
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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message non lupar Didyme » jeu. 29 déc. 2016, 16:51

Bonsoir,

La justice se situe au niveau des créatures, pas du Créateur qui par nature d'Être Parfait n'est atteint par aucun mal. Il est juste que chacun reçoive selon ses oeuvres, c'est déjà juste à notre niveau, ça l'est encore plus au niveau de Dieu qui regente toutes les créatures (animales, humaines, spirituelles).
Ceci n’empêche cela. Ce n’est pas parce que Dieu n’est pas soumis à la justice (remarque absurde je le reconnais étant donné qu’il est la source de la justice, la référence, son principe) qu’il ne doit pas tenir compte de lui-même dans cette justice ?! Certes, la justice ne le concerne pas quand il s’agit de juger le mal, punir, mais il me semble qu’elle le concerne lorsqu’il s’agit de récompenser les bonnes œuvres.

D’ailleurs, c’est assez révélateur d’une vision plus ou moins inconsciente que l’on s’est forgé de la justice, à savoir une justice exclusivement punitive, intimement liée au mal. Mais la justice n’est pas que ça.

Vous dites « Il est juste que chacun reçoive selon ses œuvres » mais cette justice ne concernerait plus l’œuvre du Christ ?! La justice devrait ignorait l’œuvre divine, ne pas rendre au Christ selon son Œuvre ?

« Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus-Christ : existant en forme de Dieu, n’a point regardé son égalité avec Dieu comme une proie à arracher, mais il s’est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes ; et il a paru comme un vrai homme, il s’est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu’à la mort, même jusqu’à la mort de la croix. C’est pourquoi aussi Dieu l’a souverainement élevé, et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom, afin qu’au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre, et que toute langue confesse que Jésus-Christ est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père. » (Philippiens 2 : 5-11)

Sur quoi est donc basée la justice ? Est-elle quelque chose de vide, sans base bonne ou mauvaise, juste quelque chose de vierge qui rend le mal pour le mal et le bien pour le bien ? Ou la justice procède-t-elle du bien, de Dieu qui est amour ?
LA Justice peut-elle donc simplement viser à rendre le mal pour le mal et donc par conséquent à faire le mal, à punir simplement pour punir, sans but ? Le mal est le mal, le mal deviendrait-il donc le bien sous prétexte de justice ?!
Est-il juste de faire du mal ? Non ? Alors pourquoi dit-on qu’il est juste de faire du mal lorsqu’il s’agit de châtiments éternels ? Le châtiment n’a de bases qui tendent vers le bien il me semble que lorsqu’ils visent une correction, une purgation.

Il me semble qu’une justice qui a pour source Dieu qui est la bonté même est une justice qui vise à faire triompher le bien.

Et un mal personnifié qui se ferme de façon irrémédiable à l’amour divin fait de ce mal quelque chose d’égal à l’amour, il n’est pas vaincu par l’amour mais il le « défie » éternellement. Il semble qu'on se retrouve donc ici avec une doctrine manichéenne ?!
Non car le mal ne crée rien, il ne peut que s'opposer à la vie qui vient de Dieu, l'enfer est donc le lieu où on s'oppose à Dieu pour toujours, un lieu sans vie et sans Lumière. Le mal a du pouvoir ici bas actuellement mais à la fin des temps il n'en aura plus et ce pour toujours.
Comment le mal pourrait-il donc ne plus avoir de pouvoir à la fin des temps quand on lui promet de tenir captif des créatures pour l’éternité, de les tourmenter pour l’éternité ?!
Il est possible, ici bas, de vivre sans Dieu au niveau de sa chair, mais au niveau spirituel c'est impossible, d'où le fait que l'enfer existe.

La damnation reste un mystère car contre nature, comment peut-on s'opposer à ce qui constitue la base de l'être et devienne le sujet des plus grands tourments ? alors que pour d'autres c'est une béatitude sans fin d'aimer et d'être aimé.

Il y a des damnations liées à la chair et aux plaisirs sensuels, c'est sans doute la majorité, mais la damnation suprême c'est de rejeter Dieu spirituellement, non pas par amour des créatures, mais par haine de Dieu Lui même.

Il semble que le péché soit la cause de tout cela, les péchés commis par les autres qui nous atteignent puis par nous même, c'est un cercle vicieux que seule la Croix peut arrêter, Jésus ayant crucifié la haine, mais le pardon n'est pas quelque chose de facile.

C'est très intéressant en tout cas de se pencher sur l'impact du péché sur la nature humaine, jusqu'à quel point l'homme peut descendre dans le non être pour finir par s'aliéner totalement, le péché peut même aller jusqu'à modifier une partie de notre nature fondamentale et ce dès l'enfance. Mais, malgré tout, il y a toujours le choix et c'est là qu'intervient notre liberté, liberté qui fait acte, ou pas, de justice. A contrario, on voit à quel point l'amour rend l'homme beau, droit et bien ordonné.

Et ce point répond à votre question, si l'on a fait le mal, on peut se repentir et avoir de la contrition, mais on peut également continuer dans le mensonge et à faire le mal, heureusement que Dieu est là avec l'enfer pour empêcher la personne de continuer à faire le mal car sinon celle-ci détruirait tout ce qui est à sa portée et ce éternellement.
Pour moi, ça reste quelque chose de manichéen car vous dites « Non car le mal ne créé rien, il ne peut que s’opposer à la vie qui vient de Dieu » mais quel est justement le principe, la finitude du mal ? Cela me semble être ça justement. Le Dieu bon qui dans son principe est source de vie, créateur et de l’autre le mal incarné dans la créature damnée et qui agit selon son principe qui est justement de ne pas créer mais de détruire et donc de s’opposer à la vie. Il est évident que si dieu mauvais il y avait il ne serait pas, selon son principe même justement, créateur ni source de vie. Et je précise que c’est dans le fait de faire d’une seule personne le mal incarné quand le mal ne peut justement être une personne que l’on tombe dans une doctrine manichéenne. C’est quand on personnalise ce mal au lieu de dissocier le mal de la personne.

« Car je ne fais pas le bien que je veux, et je fais le mal que je ne veux pas. Et si je fais ce que je ne veux pas, ce n’est plus moi qui le fais, c’est le péché qui habite en moi. Je trouve donc en moi cette loi : quand je veux faire le bien, le mal est attaché à moi. Car je prends plaisir à la loi de Dieu, selon l’homme intérieur ; mais je vois dans mes membres une autre loi qui lutte contre la loi de mon entendement, et qui me rend captif de la loi du péché, qui est dans mes membres. Misérable que je suis ! Qui me délivrera de ce corps de mort ?... Grâces soient rendues à Dieu par Jésus-Christ notre Seigneur !... Ainsi donc, moi-même, je suis par l’entendement esclave de la loi de Dieu, et je suis par la chair esclave de la loi du péché. » (Romains 7 : 19-25)

Il est intéressant de noter que le péché est présenté ici comme quelque chose habitant en nous et non pas qui soit nous (« le péché habite en moi », « le mal est attaché à moi »). Le péché est placé dans les membres comme symboles de l’expression, de l’action et non pas dans l’homme intérieur, l’entendement comme symboles de l’être-même, de la personne en son essence.

Cette tendance à personnaliser le mal est d’autant plus incompréhensible que le principe même du mal, du péché, c’est de ne pas être. La logique d’une telle idée devrait aboutir à l’annihilationnisme. Mais cette doctrine est justement mise en défaut du fait de l’immortalité de l’âme, immortalité provenant de l’amour éternel de Dieu pour nous qui nous créé éternellement, qui nous transmet éternellement sa vie. Mais pourtant il pourrait y avoir des créatures qui deviennent un non définitif à Dieu, non définitif à Dieu qui implique qu’elles deviennent le péché même, ce qui aboutit logiquement à l’annihilationnisme, annihilationnisme impossible du fait que la vie nous est donnée éternellement par Dieu, et pourtant il pourrait y avoir des créatures qui deviennent un non définitif à Dieu, non définitif à Dieu qui implique qu’elles deviennent le péché même, ce qui aboutit logiquement à l’annihilationnisme, annihilationnisme impossible du fait que la vie nous est donnée éternellement par Dieu, etc. etc. etc.

Quant à ce que vous dites, je ne vois pas comment il serait possible de modifier notre nature fondamentale qui nous vient de Dieu et qui n’est pas de nous ? Nous ne sommes pas notre propre créateur, notre propre principe, nous n’existons que par Dieu et en Dieu. En-dehors de Dieu, il n’y a rien, le néant, le péché, mais certainement pas un être, une personne. Quant à la liberté, on peut vraiment parler de liberté lorsque la créature est accomplie, ce qui est évidemment impossible pour une créature qui s’enferme dans le péché, principe de chaos et non de réalisation.
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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message non lupar Didyme » jeu. 29 déc. 2016, 16:59

Le mal serait quand même vaincu en ce sens que les damnés ne peuvent plus rien faire, leur révolte stérile ne peut plus atteindre les élus, les innocents, les damnés sont bien forcés de réaliser que Dieu est Dieu, qu'il est juste, qu'il les domine, qu'il tient ses promesses, etc. Mais je suis bien d'accord que tout cela reste mystérieux. On pourrait continuer de trouver des aspects incompréhensibles à ce que l'Église raconte. Je pense aussi que l'Église ne dit pas le contraire. L'enseignement sur l'enfer nous dépasse, comme celui sur la présence réelle dans l'Eucharistie ou le dogme de la Trinité.
Doit-on considérer comme les juifs, qui attendaient un messie guerrier qui vaincrait par la force ses ennemis, que triompher du mal est simplement mettre hors d’état de nuire, alors que le mal resterait égal à lui-même, tenant captif l’œuvre divine ? C’est une vision très terre à terre, très charnel il me semble. On a bien vu dans le nouveau testament que la victoire du messie n’était pas une victoire par la force mais une victoire spirituelle. Et pourtant, on retombe dans les mêmes travers, à s’imaginer une victoire par la force où le mal, le péché, la mort, etc. sont mis hors d’état de nuire mais où ils ne sont pas véritablement vaincu car subsistant à travers leurs proies. Je ne parviens même pas à comprendre comment on peut oser parler de victoire quand l’enfer demeurerait, quand une part de la création serait perdue et donc où le péché demeurerait ?! Je ne comprends pas, vous ne ressentez pas comme un malaise, un sentiment de gêne face à ça ? Le mystère ici est à mon avis le mot qui cache que l’on ne soit pas complètement à notre aise.
Si on en parle mal. Si on veut présenter cette justice comme une sorte de vengeance divine disproportionnée ou une sorte de lacune chez Dieu, pour s'imaginer un Dieu finalement pas si bon que cela, capable d'être indifférent à ceci et cela. Comment Dieu pourrait-il tolérer encore la subsistance d'un mal dans un coin du cosmos? Si Dieu était vraiment parfait, il ne tolérerait pas cela! Donc, Dieu présente une insuffisance ...
Oui, mettons de côté alors cette vision de la justice qui est une justice punitive pour l’aborder sous l’angle d’une justice qui vise à laisser subir à l’homme les conséquences de ses actes, de ses choix…
Le problème pourrait disparaître peut-être si le damné veut sa condition de damné, si le sujet veut subsister dans son état de révolte. La justice de Dieu c'est la bonté de Dieu qui donne au sujet la possibilité de toucher son terme, son achèvement, sa perfection d'une certaine manière, dans un sens ou dans un autre, en bien ou en mal.
Le problème que l’on rencontre alors est de faire du mal, du péché une personne, la personne même, ce qui est grave car c’est oublier que la création est l’œuvre de Dieu et que Dieu n’a pas créé le péché. Il n’a pas l’être en lui pour exister comme personne à part entière, il est plutôt quelque chose de greffé à la créature et qui tire son pouvoir de la créature mais qui n’a aucun pouvoir sans elle.

Rendons donc à César ce qui est à César, au péché ce qui est au péché et à Dieu ce qui est à Dieu.

Voir aussi ma réponse à Jeremy43.

Quant au passage que tu me cites, c’est toujours un peu la même chose qui parle de l’homme abandonné à lui-même, sans Dieu, d’un homme immuable ( ?!) et du péché incarné ( ?!).
Mais il y a Dieu…

Tiens d’ailleurs, il semble dire que l’enfer n’est pas créé par Dieu mais par nous… (?)
Puis je retrouve le fameux « mystère » devant le malaise des implications d’une telle approche. :(
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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message non lupar PaxetBonum » jeu. 29 déc. 2016, 17:11

On a bien vu dans le nouveau testament que la victoire du messie n’était pas une victoire par la force mais une victoire spirituelle. Et pourtant, on retombe dans les mêmes travers, à s’imaginer une victoire par la force où le mal, le péché, la mort, etc. sont mis hors d’état de nuire mais où ils ne sont pas véritablement vaincu car subsistant à travers leurs proies.
Cher Didyme,

Je pense que ceux qui refusent le salut de Dieu offert à tous ne sont pas des proies mais des adeptes du mal.
La Victoire est totale : 'A la fin le Christ est vainqueur'
Mais une victoire implique forcément de vaincre quelque chose, donc un perdant.
Il y a les adeptes du vainqueur et les adeptes du perdant.
A chacun de choisir son camps.
Cela ne retire rien à la Victoire totale du Christ proposé à tous.
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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message non lupar Didyme » jeu. 29 déc. 2016, 19:31

Non cela ne retire rien à la victoire d'une certaine façon, c'est simplement que le bien ne gagne pas selon son principe, avec ses armes mais avec les armes de son ennemi. Il se fourvoie en quelques sortes et est-ce réellement le bien qui gagne en fin de compte ?

La victoire est totale si le mal est converti, "tout mal tournera en bien" comme le dit le Seigneur à Julienne de Norwich.

Vous parlez d'adeptes du mal mais vous pensez que le passage de Romains 7 concerne qui ? Il ne faut pas se faire d'illusions, nous sommes tous adeptes du mal car pas un n'aime vraiment.
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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message non lupar Cinci » jeu. 29 déc. 2016, 23:48

Le problème que l’on rencontre alors est de faire du mal, du péché une personne, la personne même, ce qui est grave car c’est oublier que la création est l’œuvre de Dieu et que Dieu n’a pas créé le péché. Il n’a pas l’être en lui pour exister comme personne à part entière, il est plutôt quelque chose de greffé à la créature et qui tire son pouvoir de la créature mais qui n’a aucun pouvoir sans elle.
C'est pourtant l'enseignement de l'Église, Didyme, que le mal est aussi une personne et pas "seulement" une résultante abstraite, un truc sans nom, anonyme, une chose, comme l'écho d'une suite de mouvements, un accident bête. La dimension spirituelle du mal ne peut que nous référer à des personnes, à commencer Satan, le vieil ennemi de l'humanité.

L'Église dit que des êtres spirituelles appartenant à la même catégorie de créatures que les anges de Dieu se sont rendus mauvais. Ils personnifient le mal en quelque sorte. En refusant un ordonnancement de la création sur la base qui serait celle de Dieu, sur la base de l'amour : ces premiers êtres spirituels ont donné "corps" au mal. Ils lui ont donné une existence. Je ne crois pas que le mal soit simplement comme le froid, une absence de chaleur. Non, il y a bien une volonté à la racine. Il y a une volonté de mal faire, de malfaisance. Je ne crois pas pour autant qu'Il faille parler de manichéisme. Il n'y a pas d'égalité entre le bien et le mal. Il y a un seul Dieu. Le mal est sous la dépendance du bien d'une certaine manière, non pas l'inverse. Tout ce que Satan peut conserver de bien en lui provient du Bien, de même que tout ce qui peut être, tout ce qui pourrait être beau, bon et qu'il pourrait vouloir détruire, défigurer. Il n'y a pas du tout une égalité entre des êtres pervertis, mauvais et Dieu.
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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message non lupar Cinci » ven. 30 déc. 2016, 1:13

Didyme :
Doit-on considérer comme les juifs, qui attendaient un messie guerrier qui vaincrait par la force ses ennemis, que triompher du mal est simplement mettre hors d’état de nuire, alors que le mal resterait égal à lui-même, tenant captif l’œuvre divine ? C’est une vision très terre à terre, très charnel il me semble. On a bien vu dans le nouveau testament que la victoire du messie n’était pas une victoire par la force mais une victoire spirituelle. Et pourtant, on retombe dans les mêmes travers, à s’imaginer une victoire par la force où le mal, le péché, la mort, etc. sont mis hors d’état de nuire mais où ils ne sont pas véritablement vaincu car subsistant à travers leurs proies.
Les Juifs imaginaient un roi pouvant utiliser la violence en vue d'un objectif considéré bon tel la restauration du royaume de David. Dans le cas du Jugement dernier, je ne pense pas qu'il soit question de violence. Il est question de lumière révélatrice. Les saints pouvant enfin voir, saisir, comme la totalité de l'oeuvre de Dieu, la profondeur de la bonté de Dieu, l'activité de la grâce à travers les siècles, le sens s'ajoutant à du sens à ce qui fait sens, compris le mal et les obscurités.
Je ne parviens même pas à comprendre comment on peut oser parler de victoire quand l’enfer demeurerait, quand une part de la création serait perdue et donc où le péché demeurerait ?! Je ne comprends pas, vous ne ressentez pas comme un malaise, un sentiment de gêne face à ça ? Le mystère ici est à mon avis le mot qui cache que l’on ne soit pas complètement à notre aise.
Ce serait une victoire en le sens où il arrive "ce qui devait arriver". Dieu s'y révélant comme il est, fidèle à sa parole, avec finalement les choses comme elles doivent être, les êtres à la place qu'ils auront voulu occuper. J'entend du mystère non pas que j'éprouve une gêne, un malaise par rapport à l'enseignement de l'Église, mais le fait que la chose est difficile à concevoir. Pas impossible. Juste difficile à concevoir.
"La trompette signifie le jugement dernier. On a maintenant découvert l'origine de cette image apocalyptique : dans les civilisations agraires, il est important d'avoir un calendrier précis pour que les moissons puissent se faire en temps voulu. Le premier jour de l'année était annoncé par une trompette, et c'est pourquoi le son de la trompette a été pris comme image pour annoncer l'année définitive de l'éternité qui viendra succéder au temps présent" - Card. Charles Journet

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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message non lupar Didyme » ven. 30 déc. 2016, 1:34

C'est pourtant l'enseignement de l'Église, Didyme, que le mal est aussi une personne et pas "seulement" une résultante abstraite, un truc sans nom, anonyme, une chose, comme l'écho d'une suite de mouvements, un accident bête. La dimension spirituelle du mal ne peut que nous référer à des personnes, à commencer Satan, le vieil ennemi de l'humanité.
J'avoue que j'aimerais des références.

Je ne crois pas pour autant qu'Il faille parler de manichéisme. Il n'y a pas d'égalité entre le bien et le mal. Il y a un seul Dieu. Le mal est sous la dépendance du bien d'une certaine manière, non pas l'inverse. Tout ce que Satan peut conserver de bien en lui provient du Bien, de même que tout ce qui peut être, tout ce qui pourrait être beau, bon et qu'il pourrait vouloir détruire, défigurer. Il n'y a pas du tout une égalité entre des êtres pervertis, mauvais et Dieu.
Et pourtant, en affirmant qu'il y ait des créatures mauvaises (rien que le dire me parait aberrant quand on connait le créateur de ces PERSONNES (?!), mais bon), vous faites une égalité entre le bien et le mal puisque cela revient à dire que le mal a pu être plus fort que Dieu (le bien) chez certains, qu'il a pu résister au bien de manière absolue (?!). C'est bien que le mal est aussi fort pour certains que le bien pour d'autres. Et ça, ça me choque profondément. Ça me donne le sentiment de malaise profond vis-à-vis de Dieu.

On peut bien le défendre d'un principe de respect de liberté (liberté insensée pour une créature non réalisée) pour justifier cette fin des choses, il n'en demeure pas moins que la grandeur de Dieu n'aura pas alors été assez puissante, assez forte pour attirer certaines créatures pour lesquelles la séduction du péché l'aura été bien plus (?!). Ça ne fait sauter personne d'autre au plafond une telle pensée ?

Et Dieu aura ici considéré le péché non pas comme une défaillance mais l'aura respecté comme son égal, juste il ferait en sorte que ça ne trouble pas les autres.

Et si Satan peut conserver du bien en lui comme tu dis alors ce serait qu'il n'est pas complètement mauvais, et il me semble qu'un être qui n'est pas totalement mauvais n'est pas totalement perdu, il reste quelque chose à sauver en lui.
Mais j'avoue que je préfère ne pas me pencher sur le cas des anges car je rentre ici dans un domaine qui m'est complètement inconnu.
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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message non lupar Didyme » ven. 30 déc. 2016, 1:47

Les Juifs imaginaient un roi pouvant utiliser la violence en vue d'un objectif considéré bon tel la restauration du royaume de David. Dans le cas du Jugement dernier, je ne pense pas qu'il soit question de violence. Il est question de lumière révélatrice. Les saints pouvant enfin voir, saisir, comme la totalité de l'oeuvre de Dieu, la profondeur de la bonté de Dieu, l'activité de la grâce à travers les siècles, le sens s'ajoutant à du sens à ce qui fait sens, compris le mal et les obscurités.
Oui je crois comprendre ce que tu veux dire avec ce mal rendu comme stérile et vaincu dans son impossibilité d'action sur l'extérieur. Mais demeure tout de même son action toujours présente dans l'univers interne de la créature.

Ça me fait penser à un extrait du livre "le grand divorce" de C.S Lewis qui m'avait ouvert les yeux sur un aspect de la chose :

""Et cependant... Et cependant..." dis-je à mon maître, quand les silhouettes et les chants se furent quelque peu éloignés dans la forêt, "même maintenant, je ne suis pas très convaincu. Peut-on réellement tolérer qu'elle demeure insensible au malheur du tragédien, même s'il s'agit d'un malheur qu'il s'est imposé lui-même ?
- Préfèreriez-vous qu'il ait encore le pouvoir de la tourmenter ? Il l'a fait plus d'un jour et plus d'une année, dans leur vie terrestre.
- Et bien non, je ne crois pas que ce soit ce que je désire.
- Et alors ?
- Je ne sais pas très bien, monsieur ; il y a des gens qui disent, sur la Terre, que la perte définitive d'une seule âme est un démenti à la joie de ceux qui sont sauvés.
- Vous voyez bien que ce n'est pas le cas.
- Pourtant, en un certain sens, j'ai le sentiment que cela devrait être ainsi.
- Cela semble très miséricordieux, mais est-ce que vous vous rendez compte de ce qui se cache derrière ?
- Quoi donc ?
- L'exigence de ceux qui sont emprisonnés en eux-mêmes, sans amour, et qui voudraient être autorisés à exercer un chantage sur l'univers, que personne d'autre ne puisse goûter à la joie avant qu'il consentent, eux, à être heureux - aux conditions fixées par eux. Ainsi le pouvoir suprême leur appartiendrait et l'enfer pourrait mettre son veto aux décisions du ciel."
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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message non lupar Didyme » ven. 30 déc. 2016, 3:26

Un passage du livre "une jeunesse sexuellement libérée (ou presque)" de Thérèse Hargot (d'accord ce n'est pas une théologienne mais une philosophe et sexologue, mais la remarque est intéressante) :

"Or, être ou ne pas être homosexuel, telle est la question qu'il ne faudrait pas se poser. Tout simplement parce qu'" être homosexuel ", ça n'existe pas. Absolument, c'est une pure construction idéologique ! Tu es Marcel, Estelle, Gabriel ou Michelle mais tu n'es pas" homosexuel(le)" ni même "hétérosexuel(le)", " transsexuel(le)", "bisexuel(le)" ou n'importe quelle autre catégorie dans laquelle on voudrait te faire rentrer, si flexible semble-t-elle.
Certes, tu peux avoir un désir amoureux et sexuel envers une personne de même sexe, tu peux avoir des fantasmes en tout genre, tu peux avoir une tendance à te comporter d'une certaine manière, tu peux avoir du plaisir dans telle ou telle situation, tu peux choisir de vivre ta vie intime avec telle ou telle personne... Mais en aucun cas, ces expériences ne déterminent l'être profond ; tout cela relève de l'ordre de la possession, pas de l'existence. L'existence d'un être ne dépend pas de ses désirs, de ses amours, de ses fantasmes, de ses activités sexuelles, de sa situation matrimoniale ou de ses valeurs. Quand bien même ils prennent une place importante dans la vie, la personne ne saurait s'y réduire.
Et cela est d'autant plus vrai qu'il s'agit ici de la sexualité qui, par nature, est une expérience humaine complexe, multiple et contradictoire. En s'identifiant à ce qui n'est en fait que des " identités superficielles" - parce que temporelles et partielles - on empêche toute perspective d'évolution, on emprisonne l'individu derrière une étiquette, on lui retire sa liberté. Au lieu de dire, "je suis hétérosexuel", " je suis amoureux ", " je suis avec... ", le vécu doit apprendre à s'exprimer avec le verbe avoir : " j'ai une attirance sexuelle envers... ", " j'ai un sentiment amoureux pour... ", " j'ai une relation de couple avec... ". Car je ne suis ni mes attirances, ni mes sentiments, ni mes relations."
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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message non lupar PaxetBonum » ven. 30 déc. 2016, 9:47

On peut bien le défendre d'un principe de respect de liberté (liberté insensée pour une créature non réalisée) pour justifier cette fin des choses, il n'en demeure pas moins que la grandeur de Dieu n'aura pas alors été assez puissante, assez forte pour attirer certaines créatures pour lesquelles la séduction du péché l'aura été bien plus (?!). Ça ne fait sauter personne d'autre au plafond une telle pensée ?
Mais il faut comprendre qu'il n'y a aurait aucune liberté réelle si l'homme ne pouvait in fine choisir.
Si Dieu apparaissait au monde tout genou ploierait devant Lui.
Ses créatures se soumettraient à Lui, ce n'est pas ce qu'Il désire, Il veut leur amour.

Dieu connaît la faiblesse de l'homme, c'est pour cela qu'Il lui a acquis la victoire par avance en tant qu'homme par le Christ.
Notre liberté désormais est d'accepter ce Chemin de Victoire ou non.
Oui la séduction du péché est souvent plus attirante ici bas, le Seigneur ne nomme-t-il pas Lui-même satan 'prince de ce monde' ?
Ce qui nous est promis ce n'est pas le bonheur dans ce monde mais dans l'autre.
Certains veulent tout tout de suite, oubliant le prix à payer…
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"Prêchez l'Évangile en tout temps et utilisez des mots quand cela est nécessaire"

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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message non lupar Cinci » ven. 30 déc. 2016, 13:53

Salut Didyme,
J'avoue que j'aimerais des références.
C'est dans la prière du Notre Père cf. "Délivres-nous du Mal" Encore, tu peux le trouver à partir du numéro 2850 du catéchisme de l'Église.
  • 2850 La dernière demande à notre Père est aussi portée dans la prière de Jésus : "Je ne te prie pas de les retirer du monde mais de les garder du Mauvais" (Jn 17,15). [...]

    2851 Dans cette demande, le Mal n'est pas une abstraction, mais il désigne une personne, Satan, le Mauvais, l'ange qui s'oppose à Dieu. Le diable est celui qui "se jette en travers" du dessein de Dieu et de son oeuvre de salut accomplie dans le Christ.

    2852 Homicide dès l'origine, menteur et père du mensonge (Jn 8,44), le Satan, le séducteur du monde entier (Ap 12,9), c'est par lui que le péché et la mort sont entrés dans le monde et c'est par sa défaite définitive que la création toute entière sera libérée du péché et de la mort. "Nous savons que quiconque est né de Dieu ne pèche pas, mais l'Engendré de Dieu le garde et le Mauvais n'a pas de prise sur lui . Nous savons que nous sommes de Dieu et que le monde entier gît au pouvoir du Mauvais" (1 Jn 5 18-19)

    [...]

    2854 En demandant d'être délivrés du Mauvais, nous prions également pour être libérés de tous les maux, présents, passés et futurs, dont il est l'auteur ou l'instigateur. Dans cette ultime demande, l'Église porte toute la détresse du monde devant le Père.
"La trompette signifie le jugement dernier. On a maintenant découvert l'origine de cette image apocalyptique : dans les civilisations agraires, il est important d'avoir un calendrier précis pour que les moissons puissent se faire en temps voulu. Le premier jour de l'année était annoncé par une trompette, et c'est pourquoi le son de la trompette a été pris comme image pour annoncer l'année définitive de l'éternité qui viendra succéder au temps présent" - Card. Charles Journet


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