Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu
Publié : dim. 08 oct. 2017, 19:17
Un superbe entretien!
Le Père Yannick Bonnet sur les fins dernières. Je recommande à tous sans hésiter.
Pour l'intelligence de la foi
https://cite-catholique.org/
C'est là que je ne suis pas d'accord.Didyme a écrit :
Alors que le lait pourrait très bien être ces fameuses menaces de l'enfer, comme lorsque l'on dit à un enfant que s'il n'est pas sage alors il n'y aura pas de père noël mais le père fouettard ou qu'on le menace tout simplement de le punir. Curieuse analogie, non ?
Tandis que lorsqu'on a mûri, gagner en sagesse et en expérience, il n'y a plus besoin de menaces pour te tenir à carreau car tu fais tes choix par connaissance et par foi. Tu es prêt pour la nourriture solide, la vie, l'espérance, la joie, le réconfort.
Oui enfin, bizarrement ce genre de discours qui était celui qui alimentait ma foi à ses débuts ne m'a jamais aidé à m'améliorer, cela se nourrissait de et nourrissait plutôt mon égo et provoquer un regard déformé de l'autre, une incompréhension, une division de l'humanité et donc un jugement de l'autre.Cinci a écrit : ↑sam. 11 nov. 2017, 6:49
Personnellement, je suis interpellé un peu par cet "oeuvre de miséricorde" qui se nomme l'avertissement donné aux pécheurs. Je dois reconnaître que toute ma vie (jusqu'ici en tout cas) j'aurai été déficient grave de ce côté. Mélange de mauvais exemple provenant d'une éducation lacunaire, veulerie, indifférence, je-m'en-foutisme, lâcheté, amour trop faible du prochain, trop de "me, myself and I", etc. Peut-on parler réellement d'amour d'autrui quand on ne prendrait jamais le temps d'aviser autrui de l'existence d'un danger réel pour lui-même?
Cinci a écrit : ↑sam. 11 nov. 2017, 8:29Je crois qu'il y a une menace réelle. C'est au fondement de la vie de l'Église. Je ne pense pas que ce soit une blague. Le père Noël peut être utilisé aussi pour évacuer le Père Éternel. Les adultes qui sont rendus grands n'ont pas besoin de s'encombrer du fatras mythologique. C'est bien connu. "Ni Dieu ni maître!" Et vive l'émancipation! "Les gens lucides savent bien, les adultes courageux, les vrais hommes ... les plus honnêtes, etc."
Non et je ne l'ai pas fait non plus d'ailleurs.Cinci a écrit :Les Hans Urs von Balthasar, Adrienne von Speyr, Julienne de Norwich ne peuvent pas avoir réellement annulé la perspective et la réalité de l'enfer. Ils l'auraient fait, ce serait des hérétiques purement et simplement; ce que je ne crois pas.
Oui il y a sûrement des damnés, le problème n'a jamais été là. Le problème est d'en faire une fin.Cinci a écrit :C'est la dynamique de la foi des saints sur la terre qui est tournée de façon à espérer au maximum pour les pécheurs = discours des von Balthasar et autres extrémistes de la foi cf "On obtient autant qu'on espère" (saint Jean-de-la-croix). Parce que le propre de l'amour c'est d'espérer l'impossible. Espérer contre toute espérance. Il ne s'agit pas de duplicité. C'est comme une question d'adaptation à ce qui serait le coeur de Dieu. Mais ça ne veut pas dire que des damnés, il n'y a pas.
Oui c’est sûr, je te le confirme. Ça fait un moment qu’on ne se comprend plus trop ni l’un ni l’autre.Cinci a écrit :Je sens qu’il y a comme une perte de contact entre nous avec tous ces propos.
Oui enfin bon, c’est quand même toi qui nous a donné un lien et ce dont je parle, la contrition imparfaite, est dans la fameuse vidéo justement …Cinci a écrit :Entre-nous, je trouve que ce que tu me dis est irréel, comme des pensées agitées qui s’enracinent dans rien sinon dans la peur justement. Mais alors, ici, comme la peur du plongeur qui se refuse à plonger, qui vaticinerait ensuite sur les propriétés de l’eau. Je ne me sens aucun goût pour argumenter sur ces histoires que tu veux me servir pour dire le vrai, mais en tant que tout cela m’est étranger cf foi par la peur, jansénisme, diabolisation des autres, foi focalisée sur soi, etc.
Cette sorte d'alimentation de la foi? Mais quoi? Les fins dernières ne feraient pas partie de l'enseignement de l'Église? Il est étranger à l'Évangile de dire qu'un jour l'homme devra faire face à un certain jugement? Il faudrait s'empêcher d'évoquer une possible damnation définitive?Didyme a écrit :
Or, il m’apparaît légitime de s’interroger sur cette sorte d’alimentation de la foi, d’autant plus que j’ai connu ça à mes débuts.
Je ne comprend pas ta formule. Si tu conçois qu'Il puisse y avoir des damnés, je ne sais ensuite de quel problème tu parle et à propos de la fabrication de quelle fin. Le diable, l'enfer ou la damnation ne sont pas le coeur de la foi de l'Église que je sache, ni la fin que l'Église recherche.Oui il y a sûrement des damnés, le problème n'a jamais été là. Le problème est d'en faire une fin.
Bon je vais essayer de ne pas me laisser entraîner dans la tension du sujet et dans un esprit de contradiction.Cinci a écrit :Cette sorte d’alimentation de la foi ? Mais quoi ? Les fins dernières ne feraient pas partie de l’enseignement de l’Eglise ? Il est étranger à l’Evangile de dire qu’un jour l’homme devra faire face à un certain jugement ? Il faudrait s’empêcher d’évoquer une possible damnation définitive ?
La foi de l’Eglise ne se réinvente pas mais elle évolue, elle progresse. Vatican II entre autre …Cinci a écrit :C’est sûr qu’on pourrait difficilement réinventer la foi de l’Eglise à tous les jours. T’as bien le droit de ne pas aimer le style « classique » du bon père dans le vidéo.
Oui, je peux zapper, sauf que tu n’as sûrement pas mis ce lien dans un des fils que j’ai ouvert par hasard …Cinci a écrit :Oui, et après ? C’est un vidéo parmi plusieurs Tu peux zapper si tu veux. Moi je me suis adonné à le visionner juste au moment où j’avais besoin d’entendre un petit quelque chose qui se retrouve là-dedans. Et ensuite chacun est juge de ce qui lui convient. Un autre pourrait apprécie.
D’une, tant mieux si tout va bien pour toi.Cinci a écrit :Ce qui m’ennuie davantage à lire tes remarques ne réside pas dans le fait d’une affaire d’appréciation personnelle toute subjective d’un document ou d’un autre. Ce sont toutes ces critiques que je vois paraître en filigrane et qui ne correspondent absolument à rien de ce que je peux expérimenter dans ma vie de foi, à l’église ou en dialogue « live » avec d’autres en personne.
Je pense à tes histoires de « pastorale de la peur », de souci pour soi-même comme s’il n’y avait rien d’autre, de vision déformé de l’autre, d’alimentation de l’égo et quoi encore. Comment tu peux parvenir de tout cela le bon père dans le vidéo : je l’ignore.
Non, c’est bien pour cela qu’il y a des discussions. Je l’avais déjà souligné mais le catéchisme dit bien des choses également, que je n’arrive pas à concilier avec une damnation immuable. D’ailleurs, quand je vois tant de prêtres, de théologiens, mystiques ou même des pères de l’Eglise qui discutent ce sujet, eux qui connaissent parfaitement ce que disent l’Eglise et le catéchisme, c’est que ce ne doit pas être si hérétique que ça …Cinci a écrit :Pour un peu, je pourrais penser que tu es en train de m’expliquer que les Thérèse d’Avila, Thérèse de Lisieux et autres contribuent également à nourrir l’infatuation du gros ego des gens, à déformer ce qu’il faudrait comprendre correctement de la foi, de Dieu et du monde et sous le prétexte que leur catéchisme ne différerait pas tellement de celui du bon Père plus haut (un catéchisme où il est un enfer définitif, un jugement, etc.)
Et je n’ai surement pas fini de te décevoir.Cinci a écrit :Je trouve décevant que tu m’arrive avec des trucs pareils (« Nourrir l’égo ») et aussi bien que l’autre fois avec le coup du sacrement de la pénitence comme pratique monopoliste néfaste.
Non, comme toi à une époque, je bute.Cinci a écrit :Je chagrine parce que j’ai l’impression que tu n’expérimente rien de tout cela sur le terrain (ni la communion, ni la confession devant un prêtre, ni la prière ni le chapelet, etc.), mais que tu laisse ton imagination travailler pour te justifier d’avance que tel enseignement serait mauvais, telle pratique néfaste.
Tu sais bien que je conçois qu’il puisse y avoir des damnés mais c’est l’immutabilité de cette condition que je ne conçois pas.Cinci a écrit :Je ne comprends pas ta formule. Si tu conçois qu’il puisse y avoir des damnés, je ne sais ensuite de quel problème tu parle et à propos de la fabrication de quelle fin. Le diable, l’enfer ou la damnation ne sont pas le cœur de la foi de l’Eglise que je sache, ni la fin que l’Eglise recherche.