Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu
Publié : lun. 27 mars 2017, 23:47
Merci, Voyageur, pour le commentaire plus haut et l'extrait du Dictionnaire.
Pour l'intelligence de la foi
https://cite-catholique.org/
Je trouve que tu pinaille à quelque part. La distinction devient ésotérique. Une personne chez qui la conversion est impossible pour moi, c'est tout simplement quelqu'un qui refuse jusqu'au bout la conversion. On parlerait ici d'impénitence finale.Attention, tu formules la phrase autrement et on sait qu’une formulation peut tout changer.
Je t’ai demandé s’il existait des personnes pour qui la conversion soit impossible, ce qui implique une impossibilité intrinsèque de la créature. Je ne te demandais donc pas s’il était possible que des personnes s’entête mais s’il existait des personnes que rien au monde ne pouvait amener à la conversion, comme d’une impossibilité en elles. Ce qui ne me paraît pas correct.
Non.l’Eglise n’a jamais dit de quiconque qu’il était damné. Or quand tu me dis que tu crois qu’il y a certains hommes pour qui la conversion soit impossible, tu ne vas pas dans le sens de cette ouverture de l’Eglise, de ce possible. Disons que cela décrète que l’on sait qu’il y a bien des damnés.
Non. Tu prend ce que je dis à rebours.Tu fais un progrès par rapport à l’Eglise, toi tu sais déjà que Julius Streicher, Trotsky and co sont bel et bien damnés.
La créature ne s'est pas donner l'existence à elle-même. Non. Mais la créature serait telle "une liberté qui serait crée par Dieu" et "en vue de se créer elle-même justement!" C'est ici le Catch-22. La créature est appelée à se diriger elle-même, se construire, s'édifier dans la direction qu'elle aura voulu prendre, même par inertie, par refus, par peur. Qu'importe! L'idée c'est que Dieu ne peut pas tout faire, compris aller donner la tétée en personne aux enfants du prince Williams. Si la nounou se refuse, la nounou se refuse.J’en reviens à cette question initiale et centrale : Comment une créature en arrive-t-elle à un tel refus ? La créature ne s’est pas créée.
Il ne s'agit évidemment pas de ma formulation du concile de Trente, mais d'une simple citation du catéchisme du concile de Trente !Alors au constat que votre formulation infernale du concile de Trente ne m'enthousiasmerait que très modérément, vous y ajouterez aussi votre attitude quelque peu chafouine, de pion de collège, à la recherche de délinquants supplémentaires à prendre en défaut.
C'est vous qui le dite. J'ai entendu plus d'un prêtre catholique dire le contraire.Suliko :
Quant à Judas, c'est bien parce que les Saintes Ecritures elles-mêmes parlent de son sort éternel (cf saint Jean) et qu'il y a toujours eu consensus sur le fait qu'il était damné (cf saint Augustin, saint Jean Chrysostome, le missel traditionnel, etc...et la liste est longue), que l'Eglise n'a jamais ressenti le besoin de solenniser cette croyance en formulant un dogme. Elle pourrait le faire si l'erreur contraire se répandait, mais le fait qu'elle ne l'ait pas fait ne signifie pas que les fidèles sont libres de croire ce qu'ils veulent en cette matière.
Et pourtant, quelque part ça revient au même car une personne qui jusqu’au bout refuse de se convertir de façon irrémédiable c’est comme dire que de son propre fond, de ce qu’elle est réellement, elle oppose ce refus. Mais ce qu’elle est foncièrement c’est l’œuvre divine, tant qu’elle est une personne, dotée de l’être, de la liberté, elle est de Dieu car tout cela ne se trouve qu’en Dieu. Parce que si elle a été créé bonne par Dieu avec la possibilité de se convertir, alors cela signifie que la conversion lui est possible. Or, si elle lui est possible, il est alors totalement faux de dire qu’il existe des personnes pour qui la conversion soit impossible. Si on suppose qu’elle devient impossible à un moment donnée, alors la question se poserait de savoir pourquoi Dieu, qui veut que tous soient sauvés, n’aurait pas saisi le moment opportun pour l’éclairer, Dieu connaissant le cœur de l’homme ? Si on en vient à dire que Dieu n’a cessé de l’éclairer mais que la créature s’est toujours fermée alors on en revient à l’idée qu’il lui était impossible de s’ouvrir et cela dès la base ?! Et si on en vient à dire que Dieu ne l'a pas éclairée au moment où c'était possible afin de la laisser se déterminer jusqu'au bout, de s'accomplir alors on en vient à dire que de tout son être, elle était refus pour que son accomplissement s'y exprime et donc que quelque part, une fois encore elle a été créée comme tel ?!Cinci a écrit :Je trouve que tu pinaille à quelque part. La Distinction devient ésotérique. Une personne chez qui la conversion est impossible pour moi, c’est tout simplement quelqu’un qui refuse jusqu’au bout la conversion. On parlerait d’impénitence finale.
Maintenant, il m’aurait fallu deviner que tu demandais si Dieu crée tout exprès des créatures ne pouvant que lui opposer un refus. Ce genre de question serait absurde à sa face même. C’est évident que Dieu ne crée pas des êtres tout spécialement pour en faire des damnés, des êtres réellement contraints, forcés, obligés, réduits à ne finir qu’en enfer. Comment aurais-tu pu imaginer que je veuille te répondre une telle ânerie ?
Oui mais pour moi un tel exemple ne rime à rien. Sauf qu’en réalité, cette fameuse conception des choses me donnent vraiment à croire que cette théologie considère que l’homme n’est pas la création de Dieu. D’ailleurs, quand j’écoutais le père Molinié en rapport à l’exemple de la statue, j’avais l’impression que nous étions comme quelque chose d’étranger à Dieu, qu’il découvrait et qu’il cherchait à conquérir.Cinci a écrit :Que Dieu ne soit pas créateur de tels « créatures voués par nature à l’enfer éternel et que l’on imagine ici pour une fin théorique » n’empêche pas que des créatures pourraient refuser Dieu.
C’est la théologie de l’Eglise tout simplement.
Mais parce que les hommes ne sont pas les anges.Cinci a écrit :Les anges déchus sont des créatures de Dieu, des êtres intelligents, des personnes crées bonnes et libres, totalement libres du péché, pas du tout enchaînées dans un quelconque péché originel et … et ils choisissent de refuser Dieu ; refusent d’embarquer dans le plan de Dieu, d’accepter le mode d’être que Dieu souhaite pour ses créatures, etc. En pleine lumière, des êtres suprêmement intelligents décident de préférer tout subir plutôt que de devoir plier le genou devant Dieu et avouer leur tort, Non possumus … Il y a là un mystère.
Si des êtres intelligents et libres comme le sont des anges de Dieu au départ sont également capables de refuser Dieu, mais l’on ne voit pas pourquoi des hommes ne le pourraient pas.
Non, la rédemption du Christ prend tout son sens par le fait que les hommes ont déjà exprimés un simple refus.Cinci a écrit :La rédemption du Christ prend tout son sens par le fait justement que les hommes sont très capables d’opposer un refus durable à Dieu.
T’inquiètes pas, j’avais compris. Je te charrier un peu, d’où mon smiley.Cinci a écrit :Je mentionnais ces personnages sulfureux en guise d’illustration, pour souligner le fait que le refus de conversion serait une possibilité réelle pour des hommes.
C’est intéressant, tu m’éclaires un peu sur ton approche de cette liberté qui consisterait à se créer soi-même.Cinci a écrit :La créature ne s’est pas donner l’existence à elle-même. Non. Mais la créature serait telle « une liberté qui serait crée par Dieu » et « en vue de se créer elle-même justement ! » C’est ici le Catch-22. La créature est appelée à se diriger elle-même, se construire, s’édifier dans la direction qu’elle aura voulu prendre, même par inertie, par refus, par peur. Qu’importe ! L’idée c’est que Dieu ne peut pas tout faire, compris aller donner la tétée en personne aux enfants du prince Williams. Si la nounou se refuse, la nounou se refuse.
C’est comme si Dieu supportait le grand ensemble, assurait le maintien dans l’existence du tout, de toutes ses créatures intelligentes et libres au final et alors, chacune, en particulier, dans l’orientation qui aura été la sienne, bonne ou mauvaise.
Et pourtant, en imaginant une liberté qui contiendrait le germe du péché (dans ce principe de choisir entre deux options, bien et mal) plutôt qu’une liberté faillible faisant émerger le péché, il semblerait qu’on ne le rende pas si extérieur à tout ça.Cinci a écrit :Ce n’est pas Dieu qui crée l’univers des camps d’extermination en Pologne, ni qui demande ni qui suggère. Dieu n’a pas besoin des camps de la mort. Il n’en a pas besoin pour son grand plan. C’est la folie criminelle de certains criminels qui en vient gratuitement à ajouter du mal à du mal. Or l’existence de ce mal gratuit devient le tremplin qui arrache à la mort éternel ou propulse un Oscar Schindler vers Dieu. Il y prend une vraie décision de la créature au fond d’elle-même, coûte que coûte. Dans la nuit noire, sans assurance, etc. Tout le monde se serait bien passé des camps en vérité et Dieu le premier. Mais puisque … ce puisque devient surcroit de gloire pour Dieu, pour les pauvres de Dieu, les innocentes victimes, les martyrs, les bienheureux, ceux qui auront voulu bien aire malgré que
Certes, tout est mystère parce qu’on ne peut percer que la surface des choses mais rien n’empêche de chercher ce qu’il nous est permis de chercher.Cinci a écrit :Le mal est un mystère. L’enfer est un mystère. Le comportement de Dieu lui-même nous échappe largement. Pourquoi permettre la possibilité qu’il y ait un enfer éternel ? Difficile à comprendre. Reste que l’Eglise nous demande de lui faire confiance là-dessus.
C'est alors étonnant que le théologien Gustave Martelet cité précédemment et qui a participé en tant que conseiller au Concile Vatican II dise "Or l’Eglise elle-même nous met sur le chemin dans lequel un Jean Elluin s’est résolument engagé et désire nous engager, quand elle refuse de déclarer jamais que Judas est sûrement damné."Suliko a écrit : ↑lun. 27 mars 2017, 21:42C'est faux. Il y a par exemple consensus pour affirmer que Judas est damné. Ce jugement figure dans les Ecritures saintes elles-mêmes, et notamment dans l'Evangile selon saint Jean, 17-12 :Puis, il y a que l’Eglise n’a jamais dit de quiconque qu’il était damné.
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Une manière de répondre serait de faire intervenir l'action délétère de Satan.Didyme a écrit : ↑jeu. 30 mars 2017, 15:54Or, si elle lui est possible, il est alors totalement faux de dire qu’il existe des personnes pour qui la conversion soit impossible. Si on suppose qu’elle devient impossible à un moment donnée, alors la question se poserait de savoir pourquoi Dieu, qui veut que tous soient sauvés, n’aurait pas saisi le moment opportun pour l’éclairer, Dieu connaissant le cœur de l’homme ? Si on en vient à dire que Dieu n’a cessé de l’éclairer mais que la créature s’est toujours fermée alors on en revient à l’idée qu’il lui était impossible de s’ouvrir et cela dès la base ?!
Bonjour Voyageur,Ceci dit, je suis disposé à en débattre si vous admettez qu'un certain espace de liberté, d'échange, existe à l'intérieur des catéchismes. Mon point de départ se situerait ici : les théologiens appellent la peine du sens, parce que les sens du corps en sont les organes, comme dans le supplice des verges, des fouets, ou d’autres plus graves.
En janvier dernier, le père André Patry de l'ordre des Trinitaires m'a assuré que l'Église catholique ne se prononçait pas sur le sort ultime de Judas. La damnation de Judas ne fait pas partie des articles de foi de l'Église. Ceux qui disent le contraire aimeraient voir canoniser leur affirmation, laquelle ne repose que sur leur jugement personnel."Judas est, dans la Bible, le type même du personnage dramatique, mais l'Écriture ne nous dit rien sur son sort éternel. Même quand il est dit de Judas qu'il eût mieux valu pour lui de ne jamais voir le jour (Mt 26,24) , cette remarque de Jésus déplore le rôle sinistre joué par le traître dans la Passion, sans nous révéler pourtant quoi que ce soit sur le jugement ultime de l'Apôtre." A. Manaranche, Celui qui vient, Seuil, 1976, p. 210 in abbé P. Descouvemont, Guide des difficultés de la foi catholique, p.232)
"Je ne puis parler de l'enfer que pour moi, écrit Hans Urs Von Balthasar, ne serait-ce parce que je ne pourrai jamais supposer que la damnation d'un autre est plus vraisemblable que la mienne", L'amour seul est digne de foi, Aubier, 1966
Bien sûr, Suliko. Car Dieu dit de Judas qu'il était mieux de ne pas être né. Or, si Judas serait dans le Purgatoire pour joindre le Paradis, même à la fin des siècles, alors il serait bonne chose d'être né. Les mots de Notre Seigneur devraient être suffisantes pour un catholique. Mais, voilà, ils ne le sont pas.
Non et c'est le cas de le dire ...Nous ne sommes donc pas d'accord.
Et en quel honneur faudrait-il que je me plie (moi ou un autre) aux exigences assez rigides de Suliko? aux attentes particulières de Suliko? N'importe qui a toujours cette liberté d'ouvrir un fil et d'exposer ce qui lui paraît essentiel. Les gens discutent de ce qui les intéresse et à partir de ce qu'ils sont.Et si je m'étais permis d'intervenir sur ce fil, [...]
Votre remarque est malhonnête. Je n'excuse de vous dire ça. Car je ne pense pas que l'abbé Descouvemont et les autres sont des individus louches, incapables de transmettre la pensée orthodoxe de l'Église sur notre sujet. C'est Jean-Paul II qui a élevé le père Balthasar au rang de cardinal. Il l'a fait après avoir lu ses écrits portant sur l'enfer notamment.Si c'était le cas, le catéchisme du concile de Trente ne vous inspirerez pas de la répulsion, car son orthodoxie est assurée.
A sa face même, la phrase est absurde. On rejoindrait bien ici la critique de Didyme. Comme si Dieu ne savait pas ce qu'il faisait en créant Judas ou alors il le savait mais aurait voulu délibérément crée Judas pour qu'il finisse en enfer.Car Dieu dit de Judas qu'il était mieux de ne pas être né