L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message non lupar Voyageur » mar. 14 févr. 2017, 20:16

Mais vous supposeriez quoi avec cette remarque? Vous voulez dire qu'un saint ange pourrait se comporter comme on croit que Satan se comporte?
Malheureusement, ce n'est pas que mon humble avis.
Satan a d'abord été un ange bon, voulu et créé par DIEU (CÉC 391).
Avant sa chute, il a donc dû participer à la Gloire divine et voir DIEU.


Délivre-nous de tout mal, Seigneur,
et donne la paix à notre temps ;
par ta miséricorde, libère-nous du péché,
rassure-nous devant les épreuves en cette vie
où nous espérons le bonheur que Tu promets
et l'avènement de Jésus-Christ, notre Sauveur.
Tu m'as montré les chemins de la vie,
Tu me rempliras de joie par ta présence.

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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message non lupar Cinci » jeu. 16 févr. 2017, 5:59

Bonjour Voyageur,

Oui, mais que pensez-vous de ce que raconte l'abbé Laguérie à partir de la 19e minute?

https://www.youtube.com/watch?v=K8da-_W ... 356.561764

Il nous signale justement d'éviter la confusion entre être crée dans l'amitié de Dieu (dans la grâce ...) et se trouver au ciel dans la vision de Dieu. Il dit bien qu'un pure esprit qui accède à la vision divine ne peut pas pécher par la suite. Impossible.

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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message non lupar Cinci » sam. 18 févr. 2017, 3:24

Salut Trinité,
J'ai bien compris votre point de vu sur les décisions inaltérables de l'église en ce qui concerne: la Foi!
Bien.

Le problème que j'ai ,c'est que je ne différencie pas toujours les questions relatives à la foi et...les autres !
Il pourrait arriver que ce ne soit pas toujours si clair. C'est vrai.

J'ai du mal a accepter la position de l'église en ce qui concerne la contraception (la pilule par exemple...)
Quant on voit dans les pays sous développés (Afrique - Inde) les milliers de personnes qui vivent dans une misère noire (sans mauvais jeu de mots...) atteintes du Sida pour la plupart et que l'église s'obstine à interdire la pilule à ces gens ,qui se reproduisent et font de nouveaux malheureux qui meurent de faim de malnutrition et autres maladies.!
Vous croyez que le Christ a voulut cela !
A priori c'est un cas un peu compliqué. Pour moi peut-être, je ne l'ai jamais vraiment étudié en détail.

Je penserais quand même que si les gens mettaient en pratique les recommandations de l'Église, le problème ne serait pas si aigu. Des époux fidèles seront à l'abri du Sida par le mode de transmission sexuel au moins, avec la chasteté il y aurait moyen pour une femme de ne pas donner naissance à une dizaine d'enfants dont dix sur dix qui ne survivront pas, la famine trouve sa cause également dans le fait que les gens ne respectent pas du tout ce que dit l'Église, etc. Les problèmes sont emboîtés l'un dans l'autre.

Le problème c'est que l'Église ne peut pas se permettre de conseiller pragmatiquement l'utilisation des moyens jugés fondamentalement mauvais, et sous le prétexte qu'il y aurait déjà du mal dans un pays. Essentiellement, le rôle de l'Église serait plutôt d'indiquer et de fournir des moyens aux fidèles pour atteindre à la sainteté. Sous cette angle, l'Église ne fera pas d'erreur en conseillant à des gens d'être chastes. Les femmes peuvent bien prendre la pillule si elles veulent. Sauf, l'Église se doit de leur rappeler ce qu'est la voie du bonheur au sens évangélique du terme. Et toujours est-il qu'un pis-aller va rester un pis-aller, pas un idéal. Et les fidèles ne sont pas dispensés non plus de pouvoir exercer leur propre jugement.

En tout cas ...

On ne trouvera ni dans la Bible ni chez Jésus la recommandation réaliste à l'effet que tout le monde devrait prendre la pillule anticonceptionnelle (surtout les femmes) et les autres un truc en latex. A la base, le rôle de la Bible ou celui de l'Église n'est pas de faire des recommandations comme le bureau de l'OMS pourrait en faire.

Enfin, c'est le genre de sujet où il faut beaucoup se méfier aussi de la couverture médiatique, laquelle sera championne pour essayer de faire passer les évêques pour des tartes, des individus déconnectés des réalités de ce monde.

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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message non lupar Didyme » lun. 06 mars 2017, 16:45

Je voulais revenir sur un point que j'exprimais sur le fil du magistère catholique sur l'enfer.

Je me pose vraiment la question de savoir si croire qu'au final, en considérant l'événement de la croix dans le cours des choses, il pourrait y avoir une perdition éternelle (dans son sens de sans fin) d'un quelconque homme dans son entièreté est compatible avec la foi en Dieu ?

En effet, il n'est pas question de ne pas croire en la perdition éternelle, celle-ci est un fait. L'homme est perdu et l'est à jamais dans son cours normal, livré à lui-même. L'homme ne peut pas se sauver lui-même, il est perdu éternellement. D'ailleurs ne pas croire en la perdition éternelle c'est retirer tout son sens à la croix.

Mais ceci est ce qui est sans Dieu. Mais dès lors que l'on considère Dieu dans ce cours des choses, peut-on encore croire qu'un seul homme ne puisse pas être sauvé ? Il ne s'agit de pas de ne pas croire en la perdition éternelle comme dit précédemment mais il s'agit ici de croire en Dieu. Il y a la perdition éternelle mais il y a Dieu.

Car que signifie dans ces conditions de croire qu'un seul homme ne sera pas sauvé (et non pas croire qu'un seul homme sera perdu (si on voit la nuance) car tout homme sera perdu. De fait, on ne peut être sauvé que si on est perdu) ? C'est au final, selon ce qu'il m'en semble, ne pas croire en Dieu.
On me dit que l'homme est libre pour justifier que malgré Dieu il puisse y avoir des damnés mais ceci est comme placé sa foi en l'homme plutôt qu'en Dieu, c'est croire que le refus de l'homme est plus grand que Dieu, que Dieu n'est pas capable de convertir cet homme, son amour pas assez transformant, Dieu pas assez puissant pour faire fondre chaque âme. C'est croire que Dieu ne sait pas comment amener à la conversion, comment guider subtilement SA créature vers lui, comme s'il n'en était pas le créateur au final. C'est croire que Dieu échoue et que le péché (refus de Dieu) triomphe, que ce péché est plus puissant, plus grand, plus absolu, etc. que Dieu ?!

Je n'arrive pas à comprendre comment croire au fait qu'un seul homme puisse ne peut être sauvé est compatible avec le fait d'avoir foi en Dieu ?
L'autre est un semblable.

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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message non lupar Cinci » mar. 07 mars 2017, 1:00

Didyme,
Je n'arrive pas à comprendre comment croire au fait qu'un seul homme puisse ne peut être sauvé est compatible avec le fait d'avoir foi en Dieu ?

Tout ce que Jésus aura accepté de souffrir pour les hommes, afin de les sauver, devient littéralement absurde; qu'il devient absurde qu'il faille pour Dieu plonger son Fils dans un tel abîme afin de sauver des hommes, quand il aurait eu ou aura toujours les moyens de racheter les hommes par une méthodes chirurgicale connue de lui seule dans la 4e dimension.

La mort de Jésus en croix donne à penser que le péché est une affaire sérieuse. Qu'il ne serait pas si facile que cela que de pouvoir contourner certaines exigences (porter sa croix, sanctifiez-vous davantage, etc.) On pensera que la menace de l'enfer éternel représente un truc à prendre au sérieux puisque pour nous en sauver il aura fallu que Jésus endure l'épreuve cruelle.



C'est tout le fait que nous devrions accepter de nous laisser transformer, peut-être martyriser ou moudre par la dent de lion comme au premier siècle.

il y a là comme un aspect éminemment important du christianisme qui perd peut-être son sens si, de toute manière, tout le monde aurait les moyens d'être sauvé par Dieu en contournant toujours ce genre de gros obstacles. "Pas besoin de me priver. A quoi bon? Et pourquoi je devrais jeûner? La messe? Bah! plus tard. Rien ne presse. Et si je meurs? Ce sera le paradis de toute façon. Allez voir un prêtre? me confesser? Quelle différence? Je peux me confesser à Jésus dans mon salon. C'est plus confortable. Et Jésus me comprend. Faut-il évangéliser les païens? Tous seront sauvés sans moi."

Il y a beaucoup de choses qui nous échappent. Mais le discours de l'Église paraît accréditer l'idée que le salut de chacun n'est pas gagné d'avance. Il faudrait y mettre un peu l'épaule à la roue. Qu'il serait difficile aussi d'imaginer que Jésus nous aurait conté de pieux mensonges lorsqu'il évoquait la géhenne.

Il nous manque peut-être la profondeur de vue qui serait celle de Dieu quant au péché. Nous n'imaginons peut-être que fort mal la puissance d'emprise que le péché exerce sur nous. Il reste toujours un élément d'inconnu par rapport à Dieu.

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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message non lupar Voyageur » mar. 07 mars 2017, 19:53

Cinci,
Il nous signale justement d'éviter la confusion entre être crée dans l'amitié de Dieu (dans la grâce ...) et se trouver au ciel dans la vision de Dieu. Il dit bien qu'un pure esprit qui accède à la vision divine ne peut pas pécher par la suite. Impossible.
Afin de se justifier, il dit aussi que les anges n'ont pas été créés dans la vision de DIEU. Cela me paraît contestable. Voyez CÉC 329 : [...] De tout leur être, les anges sont serviteurs et messagers de Dieu. Parce qu'ils contemplent "constamment la face de mon Père qui est aux cieux" (Mt 18, 10) [...]
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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message non lupar Voyageur » mar. 07 mars 2017, 19:54

Il y a très longtemps existait un ange d'une grande perfection. Tout son être était tourné vers le plein accomplissement des exigences divines. Chacun des autres anges le reconnaissaient comme le plus zélé et le plus droit d'entre eux. Il se conformait tant et si bien à la Loi qu'il rayonnait de sagesse et de sainteté. Il était fait d'une lumière si pure qu'elle semblait presque émaner de DIEU lui-même. Là où il se manifestait resplendissait la gloire de DIEU, tant il portait sa ressemblance. C'est pour quoi il s’appelait Lucifer, le porteur de lumière.

Puis, il advint que DIEU créa le monde et, avec lui, l'humanité. Il créa l'homme et la femme à son image et leur donna en témoignage de son amour une âme immortelle. Ce présent de grande valeur, issu du Souffle divin, garderait à jamais les hommes dans sa présence et sous sa bénédiction.

Lucifer se rendit devant DIEU et dit :
« Très Haut, n’est-il pas mauvais pour l’homme
de ne pas connaître combien tu es doux ?
Il jouit chaque jour des bienfaits terrestres où rien ne lui résiste.
Il possède ton image et soumet à sa volonté tout être vivant.
Mais, Tu n’exiges pas de lui qu’il se prosterne devant Toi.
Ne risque-t-il pas d’ignorer qu’à Toi seul appartient le Règne ? »

Alors, DIEU établi sur terre une marque.
Il planta en son centre un arbre majestueux, qui croît sans cesse,
afin que l’humanité sache au plus profond de son cœur
qu'Il est le seul Dieu, qui est toujours présent en chacun d'eux.
Ainsi, l’homme pouvait voir combien DIEU est doux.
Il se maintenait davantage dans Sa présence.
Et cela était bon.

Lucifer se rendit devant DIEU et dit :
« Très Haut, n’est-il pas mauvais pour l’homme
de ne pas connaître combien tu es bienveillant ?
Il vit sur une terre luxuriante où tout est à portée de main.
Il est béni et se multiplie afin de transmettre sa bénédiction.
Mais, Tu acceptes qu’il éprouve toujours plus ton amour.
Ne risque-t-il pas d’ignorer qu’à Toi seul appartient la Puissance ? »

Alors, DIEU établi sur terre un signe.
Il planta en son centre un arbre fort, qui porte sans cesse du fruit,
afin que l’humanité sache au plus profond de son cœur
qu’Il est le Dieu fidèle, qui garde éternellement l’Alliance.
Ainsi, l’homme pouvait voir combien DIEU est bienveillant.
Il se maintenait davantage dans Son amour.
Et cela était bon.

Lucifer se rendit devant DIEU et dit :
« Très Haut, n’est-il pas mauvais pour l’homme
de ne pas connaître combien tu es juste ?
Il va et vient librement sans rencontrer aucune limite.
Il s’est approprié la terre et érige ses tours vers les Cieux.
Mais, Tu ne réclames pas qu’il se soumette à ton empire.
Ne risque-t-il pas d’ignorer qu’à Toi seul appartient la Gloire ? »

Alors, DIEU établi sur terre un témoignage.
Il planta au cœur des hommes une loi unique, pleine de sagesse,
afin que l’humanité se souvienne de génération en génération
qu’Il est le Dieu vivant, qui mène par des routes sûres.
Ainsi, l’homme pouvait voir combien DIEU est juste.
Il se maintenait davantage dans Sa volonté.
Et cela était bon.

Lucifer se présenta face à DIEU et dit :
« Très Haut, qu’a fait l’homme pour mériter grâce sur grâce ?
T’a-t-il donné le moindre signe de son allégeance
qui ne trouve sa cause dans ta grande mansuétude ?

DIEU dit :
« Ainsi donc, Satan, tu m’accuses de complaisance !
Va sur terre et trouve le moindre signe d’insurrection,
car si un seul d’entre eux lutte afin de rejeter mon Esprit,
c’est hors de toute cette génération qu’Il devra se retirer. »

Satan, l’accusateur, traversa de long en large la terre
mais ne trouvait aucune faiblesse dans le cœur des hommes.
Il pensait : « C’est par insouciance qu’il ne faute pas!
Éprouvons-le et voyons ce qu’il advient de sa fidélité. »
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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message non lupar Cinci » mer. 08 mars 2017, 1:43

Bonjour Voyageur,

Disons que l'abbé Laguérie ne fait que transmettre l'enseignement traditionnel de l'Église sur la question. Il n'invente rien. il n'a donc pas à se justifier de cela sur le plan personnel.

Vous trouverez l'abbé Billecocq pour vous expliquer la même chose.
https://www.youtube.com/watch?v=ZKMLtx1aSYQ
(je recommande. Très bien expliqué)

Pour ma part, c'est un enseignement que j'aurai découvert sans l'Internet et via un cours de vie intérieur donné par un religieux tout ce qu'il y a de plus catholique normal, régulier, sans être traditionaliste.

En fait, c'est ce que l'on enseignait dans n'importe quel séminaire catholique pré-Vatican II. On y enseignait tout simplement la bonne vieille doctrine thomiste .

Ici :
Réponse à l’objection N°3 : L’ange a une double connaissance du Verbe, l’une qui est naturelle, et l’autre qui est l’effet de la gloire. Par la connaissance naturelle il voit le Verbe au moyen de l’espèce ou image qui éclaire sa propre nature, et par la connaissance qui est l’effet de la gloire il le connaît dans son essence. Il connaît aussi de ces deux sortes de connaissance les choses qui sont dans le Verbe. Mais la connaissance naturelle qu’il en a est imparfaite, tandis que l’autre est parfaite. Il a possédé la première aussitôt qu’il a été créé, mais il n’a possédé la seconde qu’après avoir obtenu l’éternelle félicité en se tournant vers le bien. Et c’est celle-ci qui reçoit à proprement parler le nom de connaissance matutinale.

Mais c’est le contraire. Une des conditions essentielles du bonheur c’est la stabilité et l’affermissement dans le bien. Or, les anges n’ont pas été affermis dans le bien aussitôt qu’ils ont été créés, comme le prouve la chute de quelques-uns d’entre eux. Ils n’ont donc pas été bienheureux au premier instant de leur création.

Conclusion Dieu a créé les anges heureux d’un bonheur naturel, mais non d’un bonheur surnaturel qui consiste dans la vue de son essence. Il faut répondre que par le mot de bonheur on entend la perfection dernière de la créature raisonnable ou intelligente. De là il arrive que tout être désire naturellement le bonheur, parce que tout être désire naturellement sa perfection dernière. Or, la perfection dernière de l’être raisonnable ou intelligent est de deux, sortes. Il y en a une qu’il peut atteindre par les forces de sa nature, et à laquelle on donne le nom de bonheur ou de félicité. C’est ainsi qu’Aristote (Eth., liv. 10, chap. 7 et 8) dit que la suprême félicité de l’homme sur la terre c’est de contempler le terme le plus élevé auquel son intelligence puisse atteindre, c’est-à-dire Dieu. Mais au-dessus de cette félicité il y en a une autre qui fait l’objet de nos espérances dans l’autre vie. C’est celle que nous goûterons en voyant Dieu comme il est, ce qui est en effet au-dessus de la puissance de toute intelligence créée, comme nous l’avons démontré (quest. 12, art. 4, et quest. 13, art. 1).

On doit donc dire que par rapport à la première espèce de bonheur que l’ange peut atteindre par les seules forces de sa nature il a été créé heureux. Car l’ange n’acquiert pas la perfection de sa nature discursivement, comme fait l’homme, mais il la possède immédiatement en raison de sa dignité, comme nous l’avons dit (quest. 58, art. 3 et 4). Mais quant à la béatitude qui surpasse les forces de la nature, les anges ne l’ont pas possédée immédiatement dès le principe de leur création ; parce que cette béatitude n’est pas quelque chose d’inhérent à la nature, elle en est la fin. C’est pourquoi.les anges n’ont pas dû l’avoir immédiatement dès le commencement.

http://jesusmarie.free.fr/1a_q_062.htm
Les anges ont été crées avec une certaine connaissance naturelle de Dieu. Ils ont été crée en état de grâce. Il ne s'agissait pas encore de la vision directe de Dieu, la vision dite "béatifique" (voir Dieu dans son essence; Dieu tel qu'il est) . Seuls les bons anges ont accès à la vision de Dieu. Les anges qui voient la Face de Dieu sont des saints anges. Bref, les démons sont des esprits (de êtres de même nature que les saints anges) qui n'ont jamais vu Dieu. Ils n'ont jamais contemplé Dieu tel qu'il est. La véritable essence de Dieu échappe aux esprits déchus.

Le catéchisme de l'Église catholique est très succint. Il ne donne pas trop de détails. Tout à sa brièveté, la formulation d'une phrase peut être trompeuse. C'est surtout le mot "ange" qui est trompeur.

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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message non lupar Voyageur » mer. 08 mars 2017, 18:35

Le catéchisme de l'Église catholique est très succint. Il ne donne pas trop de détails. Tout à sa brièveté, la formulation d'une phrase peut être trompeuse. C'est surtout le mot "ange" qui est trompeur.
Vous suggérez que le catéchisme aurait dû préciser "les bons anges" ? Pour ma part, je pense que la précision n'est pas nécessaire ; les anges sont toujours bons. Si ces esprits s'égarent, c'est à jamais, et ils sont dépouillés de leur fonction de messager divin. Ce faisant, ce ne sont plus des anges.

Suivant la position que vous défendez, il est nécessaire que Satan soit dès l'origine un ange mauvais. De ce fait, il n'a pas bénéficié de la vision de DIEU. Mais cela implique qu'il a été créé corrompu. Ce qui m'est impossible à accepter. Voyez-vous une autre manière de concilier "votre" position avec les passages du catéchisme que j'ai mis en évidence ?
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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message non lupar Cinci » mer. 08 mars 2017, 21:58

Bonjour,

Les passages du catéchisme no 391 ou 329 n'entrent pas en conflit avec ce qui se trouve dans la Somme théologique.

391 Derrière le choix désobéissant de nos premiers parents il y a une voix séductrice, opposée à Dieu (cf. Gn 3, 4-5) qui, par envie, les fait tomber dans la mort (cf. Sg 2, 24). L’Écriture et la Tradition de l’Église voient en cet être un ange déchu, appelé Satan ou diable (cf. Jn 8, 44 ; Ap 12, 9). L’Église enseigne qu’il a été d’abord un ange bon, fait par Dieu. " Le diable et les autres démons ont certes été créés par Dieu naturellement bons, mais c’est eux qui se sont rendus mauvais " (Cc. Latran IV en 1215 : DS 800).
Lucifer est crée naturellement bon. Il s'est rendu mauvais. Le mot-clé c'est naturel. Il est crée naturellement bon. Il n'est pas crée dans la gloire et jouissant déjà de la vision béatifique.

329 S. Augustin dit à leur sujet : " ‘Ange’ désigne la fonction, non pas la nature. Tu demandes comment s’appelle cette nature ? – Esprit. Tu demandes la fonction ? – Ange ; d’après ce qu’il est, c’est un esprit, d’après ce qu’il fait, c’est un ange " (Psal. 103, 1, 15). De tout leur être, les anges sont serviteurs et messagers de Dieu. Parce qu’ils contemplent " constamment la face de mon Père qui est aux cieux " (Mt 18, 10), ils sont " les ouvriers de sa parole, attentifs au son de sa parole " (Ps 103, 20).
La nature de Lucifer est d'être un esprit crée, dirait saint Augustin. On parle d'un pur esprit appelé à faire office de messager. Dieu à crée les purs esprits pour qu'ils deviennent ses anges, pour qu'ils le servent.

Le passage de Mt 18, 10 fait référence aux esprits qui n'ont pas suivi Lucifer dans sa révolte. Ces esprits qui sont demeurés fidèles à Dieu peuvent voir la face de Dieu constamment. L'évangile de Matthieu ou le psaume 103 font référence aux anges du Seigneur, aux messagers actuels et fidèles de la cour céleste. .

Le catéchisme n'affirme pas que Lucifer aurait dû voir la face de Dieu dès le départ.

http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P1B.HTM

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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message non lupar Voyageur » jeu. 09 mars 2017, 0:14

Le catéchisme n'affirme pas que Lucifer aurait dû voir la face de Dieu dès le départ.
Mais s'il fut bon, n'a-t-il pas dû voir la face de DIEU ?
Vous le savez, dans l'Ancien testament, Satan était un ange qui participait pleinement à l'assemblée divine.
Je ne comprends donc pas vraiment la distinction que vous faites entre Satan avant sa chute et les "messagers actuels".
Pourquoi pourraient-ils voir DIEU si Satan, lorsqu'il fut un ange bon, n'y a pas eu accès ?
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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message non lupar Cinci » jeu. 09 mars 2017, 2:28

Voyageur,
Mais s'il fut bon, n'a-t-il pas dû voir la face de DIEU ?
Il n'y a pas ce caractère d'obligation. En guise d'analogie : Adam est crée bon, la Sainte Vierge pareillement. Adam n'était pourtant pas né dans la vision béatifique, ni la sainte Vierge. L'Homme est crée afin de pouvoir entrer éventuellement dans la vision divine. C'est la même chose pour les anges.

Vous le savez, dans l'Ancien testament, Satan était un ange qui participait pleinement à l'assemblée divine.
Il y a très peu d'information à ce sujet dans l'Ancien Testament. Ce n'est rien d'élaboré.

Le livre de Job se présente bien plus comme une grande parabole qu'autre chose. Dans une parabole, on ne va pas tirer des conclusions de nature historique au sujet des protagonistes qui y jouent un rôle dans la narration. Je veux dire que nous sommes pas obligés de croire que Satan aurait pu avoir accès pour vrai à la "cour intérieure du grand palais royal, dans le royaume de Dieu, etc.). De toute façon, à supposer même que le Lucifer d'avant sa chute aurait pu avoir des contacts avec Dieu - il serait logique de le penser en effet - il n'en veut pas dire pour autant qu'il aurait pu avoir accès au coeur même de Dieu, à son essence la plus intime.

De son vivant, Moïse aura bien eu quelques contacts avec Dieu sur la montagne (le buisson ardent pour commencer, etc.) Moïse n'aura pourtant jamais vu Dieu directement. Il n'aura jamais pu voir la Face de Dieu, l'essence même de Dieu. Moïse n'était pas dans la gloire, pas dans la vision béatifique. Apercevoir une manifestation de Dieu et voir Dieu : ce sont deux choses différentes.

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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message non lupar TREBLA » jeu. 09 mars 2017, 2:42

Cher Cinci,

Merci pour votre courage de souligner le terrible coût du péché.
Vous écrivez : Tout ce que Jésus aura accepté de souffrir pour les hommes, afin de les sauver, devient littéralement absurde; qu'il devient absurde qu'il faille pour Dieu plonger son Fils dans un tel abîme afin de sauver des hommes, quand il aurait eu ou aura toujours les moyens de racheter les hommes par une méthodes chirurgicale connue de lui seule dans la 4e dimension.

La mort de Jésus en croix donne à penser que le péché est une affaire sérieuse. Qu'il ne serait pas si facile que cela que de pouvoir contourner certaines exigences (porter sa croix, sanctifiez-vous davantage, etc.) On pensera que la menace de l'enfer éternel représente un truc à prendre au sérieux puisque pour nous en sauver il aura fallu que Jésus endure l'épreuve cruelle.
St Pierre a dit la même chose. Il faut le croire :
1 Pierre 1.18 ... vous savez que ce n’est pas par des choses périssables, par de l’argent ou de l’or, que vous avez été rachetés de la vaine manière de vivre que vous aviez héritée de vos pères,
1 Pierre 1.19 mais par le sang précieux de Christ, comme d’un agneau sans défaut et sans tache ...
Il faut souligner que c'est à cause de la mort de Jésus à la croix que nous pouvons avoir la vie éternelle. La plupart de gens n'acceptent pas ce fait bien établi dans l'Ecriture Sainte :
1 Corinthiens 1.18 Car la prédication de la croix est une folie pour ceux qui périssent; mais pour nous qui sommes sauvés elle est une puissance de Dieu.
1 Corinthiens 1.19 Aussi est-il écrit: Je détruirai la sagesse des sages, Et je rendrai nulle l’intelligence des intelligents.
1 Corinthiens 1.20 Où est le sage? où est le scribe? où est le raisonneur de ce siècle? Dieu n’a-t-il pas convaincu de folie la sagesse du monde?
1 Corinthiens 1.21 Car puisque le monde, avec sa sagesse, n’a point connu Dieu, il a plu à Dieu dans sa sagesse de sauver les croyants par la folie de la prédication.
1 Corinthiens 1.22 Les Juifs demandent des miracles et les Grecs cherchent la sagesse:
1 Corinthiens 1.23 nous, nous prêchons Christ crucifié, scandale pour les Juifs et folie pour les païens,
1 Corinthiens 1.24 mais puissance de Dieu et sagesse de Dieu pour ceux qui sont appelés, tant Juifs que Grecs.
1 Corinthiens 1.25 Car la folie de Dieu est plus sage que les hommes, et la faiblesse de Dieu est plus forte que les hommes.
Que le Seigneur vous bénisse.
Dernière édition par TREBLA le ven. 10 mars 2017, 14:37, édité 1 fois.

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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message non lupar Voyageur » jeu. 09 mars 2017, 7:49

De toute façon, à supposer même que le Lucifer d'avant sa chute aurait pu avoir des contacts avec Dieu - il serait logique de le penser en effet - il n'en veut pas dire pour autant qu'il aurait pu avoir accès au coeur même de Dieu, à son essence la plus intime.
Je comprends mieux votre pensée. En faite, vous différenciez diverses manières de "voir DIEU". Vous dites, avec raison, que Satan n'a pas pu communier avec la totalité divine. Oui, certainement. Cette communion ne peut être imparfaite, c'est-à-dire que l'intégralité de notre être doit y être investi, absorbé. Or, si Satan possédait une part d'incertitude, le moindre petit doute, il n'aurait pas pu s'y investir pleinement. C'est un peu à l'image du purgatoire qui représente la nécessité pour les âmes de se dépouiller de toutes tensions pour parvenir à embrasser la divinité.
Moïse n'était pas dans la gloire, pas dans la vision béatifique. Apercevoir une manifestation de Dieu et voir Dieu : ce sont deux choses différentes.
Donc, vous estimez que les théophanies ne sont pas des "visions de DIEU" ?
Tu m'as montré les chemins de la vie,
Tu me rempliras de joie par ta présence.

Cinci
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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message non lupar Cinci » jeu. 09 mars 2017, 16:07

Bonjour Voyageur,

Ce ne serait pas la vision direct de Dieu au sens où la vision directe correspondrait à quelque chose du genre : Dieu qui se donne comme Bien suprême et félicité possédée en même temps et pour ne faire plus qu'un avec la créature.

Le terme du cheminement pour le juste est d'en arriver à ce moment où Dieu va se donner lui-même à la créature d'une manière définitive. Cette vision est comme une union transformante. Moïse ne pouvait pas avoir accès à cela de son vivant sur la terre. Satan n'en peut avoir obtenu cela lui non plus.

Cette vision directe reste comme le privilège des "esprits bienheureux". On pense à l'ange Gabriel ou nos anges gardiens; comme Marie depuis son Assomption dans le ciel, tous les nombreux saints de l'Église que nous connaissons.


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